[Folkner]

Пока я решил написать пост, лаврентьев уже всё написал. По существу. Тема сформулирована некорректно. Получается, что есть какие-то незыблемые и обязательные для всех ценности, которые кем-то вдруг были подвергнуты пересмотру. В постах эти ценности, так и не были названы. Не может же являться какой-либо ценностью негативная оценка роли Сталина в войне? Уж простите, но за такую «ценность» я не то, что воевать – 3 рубля отдать пожалею. Может ценностью является память жертв «сталинского режима»? Так её никто и не пересматривает. Даже в обсуждении. А тем более не может на неё повлиять ношение портретов ветеранами. Потому что война и жертвы режима друг с другом не связаны. Попытка возложить на Сталина ответственность за потери в войне и голод и вовсе страдает отсутствием логики. Будьте тогда последовательны и обвиняйте руководителей страны за потери во всех войнах России. Начать предлагаю с Путина. За чеченскую кампанию. За Южную Осетию. Или за эти жертвы лучше обвинить нынешнего президента?Обсуждение, по сути, свелось к 2м вопросам.1)Имеют ли ветераны право носить портреты того, кто совершил много ошибок в управлении и командовании? Ответ уже был дан несколько раз. Не Ваше (не наше) дело раздавать такие права.Раз уж тут все начали аргументировать, а вот мой дед воевал… (Понятно дело, при попытке навязать своё мнение, по вопросу, который не имеешь морального права даже обсуждать, остаётся ссылаться на чужой авторитет, это же всё-таки, мой дед) Мой дед тоже воевал и после вернулся в свой посёлок спецпереселенцев. Тему войны и политику он обсуждать избегал. В быту имел стойкую неприязнь к милиции. Чего ожидать от расконвойного? Когда я спросил его, правда ли, что после смерти Сталина люди плакали, он ответил: в Москве, наверное. Здесь нет. Эмоции проявлять боялись. Когда же я, под впечатлением печатаемого в Огоньке, сообщил ему, что из-за сталинского упрямства, мол, ни шагу назад, мы понесли огромные потери, он резко заметил, что я знать не могу, потому что не жил тогда. Помню, обиделся тогда, как же, ведь пишут воспоминания генералы, маршалы, ведь есть приказы ГКО.Когда сам попал на чеченскую кампанию, я его понял. Тут меня спросили, считаю ли я народ бессловесным стадом? Точно. По большому счёту так и есть. В этом стаде я шёл и делал, что прикажут. Материл правителей и генералов, отцов-командиров. А делал, что прикажут. Как говорил Прутков «Не спрашивай, какой редут, а иди куда ведут». Заметил, что на войне, если не угрожать, не понукать никто вообще не будет решать боевую задачу. Никто не кричал «за нами Путин». Наоборот, кроме матов в его адрес ничего не слышал. Кто говорит, что вояки ждали реванша, ничего в армии не понимает. Даже генералам, типа Трошева или Шаманова было всё равно. Как цепные псы. Им сказали вперёд, и они вцепились в противника. Сказали стоять – они отпустили. Но постепенно стал замечать. Вокруг «свои», остальные – враги. Если бы в тот момент к нам приехал Сергей Адамович Ковалёв, (а до армии я к нему неплохо относился, считая преемником Сахарова) то вместе со всеми рвал бы его голыми руками. Потому что надо решить, на чьей ты стороне. Мне выпала эта. Я её не выбирал. Мне почти ничего не нравится в ней, и многое нравится у противника. Но там – я чужак и враг. А здесь я свой. И потому, готов убивать за своих и плевать на гуманизм правозащитников. Это особенность человеческой психики. Будучи подневольным, каждый хочет считать себя личностью и неосознанно начинает оправдывать и более того, горячо защищать то, в чём участвует. В этом и есть его правда. Я много бы мог рассказать неприглядных вещей про Шаманова и Буданова (довелось увидеть его в деле) Но это свои. И когда слышу, как говорят, что Буданову, Ульману надо дать пожизненно, посадить Шаманова, всегда отвечаю: не Вам судить. Вас там не было.Так же и ветераны. Если разведчик Карпов считает Жукова полководцем, а Сталина генералиссимусом. Если артиллерист Бондарев считает Сталина творцом победы. Значит, для них так и есть. Нас там не было.2)Оценка роли Сталина в войне. Тут каждый может считать, как ему заблагорассудится. Меня в защитники Сталина записывать не надо. Свою позицию я озвучил. Ошибки были и главная: переоценка материального фактора перед войной. Слишком много самолётов, танков. Слишком много войск. Нет духа и куража, как у немцев. Нет инициативы. Но и обличительного пафоса в его адрес не разделяю. Если предположить, что Сталин в момент кризиса 1941, когда он самоустранился на время, решил бы бежать (как несомненно, по моему, сделали бы нынешние руководители, потому что им есть куда) или застрелился, то всё – каюк. Все бы разбежались, страна распалась. И не спасли бы ни Жуков, ни Рокоссовский. Такое государство было. Без вождя – как орки без Саурона. Рассуждать о роли вождя и его ответственности можно бесконечно. Мне это не интересно. Я попытался оспорить данные, которыми оперируют участники дискуссии. Обратить внимание на новые, по сравнению с телевизором, материалы. Однако вижу, что большинству интересно давать голословные оценки, чем подходить к вопросу исторически. Кстати, из всех больше всего информации и интересных фактов сообщает как раз odeon13 . [quote name='pavelz'] давайте я вас перефразирую лучше, может хватит считать свой народ за безмолвное быдло, Вы тут уже договорились с odeon13 уже до того, что Сталин есть первопричина всех успехов красной армии, словно и не было немцев под Москвой, не было блокады Ленинграда, оккупация и истребление белорусов и украинцев, миллионов пленных солдат, концлагерей, разгромленных советских армий причем не только в 1941 , а потом и вовсе удивительных вещей невесть откуда взявшихся РОА или подобных им состоящих из народов СССР(интересно с каких таких интересов как в гражданскую наши же люди начинали воевать против своих же, нигде такого в мире до этого не было, чтобы были целые армии из соотечественников в составе вражеских армий …), ничего не было был великий Сталин, который силой своей личности и системы победил фашистов. Что за бред в конце концов ? … [/quote]Полностью согласен. Заметьте, второй раз в этой ветке. Написанное Вами в этом абзаце, настоящий бред. Только я к нему отношения не имею. Настораживает даже. Человек написал абзац какой-то ерунды, а затем спросил сам себя: Что за бред? Я не силён в психиатрии, но такое раздвоение сознания называется, вроде, шизофренией. Нет, может Вам нравится дискутировать с самим собой? Каждый развлекается, как может. Только других подписывать в это дело не надо. Если хотите опровергнуть – будьте любезны привести цитаты. А то напоминаете как раз номенклатурных демагогов, которых и в наше время хватает. Говоришь, что управдом не выполняет обязанностей, значит, подрываешь авторитет должностных лиц, значит, вся наша партия для тебя мусор? В общем, поздравляю. Вы вполне нашли бы себе место на стороне обвинения в процессах Вышинского.[quote name='pavelz'] нигде такого в мире до этого не было, чтобы были целые армии из соотечественников в составе вражеских армий …), [/quote]Кстати, историю-то плоховато знаете. На троечку. По поводу «нигде». Только в Европе были вишисты, норвежские коллаборационисты, фламандский легион, хорватские усташи. Национальных ренегатов в гитлеровской армии было полно. По поводу «до этого». Против соотечественников, мобилизованных в Австро-венгерскую армию в первую мировую воевали чешские и сербские батальоны, мадьяры и болгары в составе Российской императорской армии.[quote name='АРЕФ'] Ну да, Жуков наверное со своими адъютантами перед Парадом Победы 1945 втихую скинули Сталина с белого коня и насильно затащили на Мавзолей, чтобы на белом коне на Красной Площади покрасовался злодей и лгун Жуков, а перед этим он под дулом пистолета заставил Сталина подписать приказ, чтобы тот отправил Жукова принимать капитуляцию Германии [/quote]Мдя, я вам исторические данные (критический анализ Воспоминаний Жукова выявил кучу подтасовок, искажения фактов со стороны мемуариста), а Вы мне свои упражнения в остроумии. Думаете, возможен был другой вариант, чтобы Сталин вставил ногу в стремя, чего избегал ещё в гражданскую. Сами-то понимаете, что поездка на белом коне ещё не делает великим полководцем? Или пытаетесь доказать, что сам Сталин признал Жукова главнее или умнее или хотя бы, оценил его вклад в победу, как более существенный, чем свой? Парад Победы всего лишь красивая игра в Империю. Кто стоит на мавзолее, тот и есть главный в этом действе. Всё в рамках PR тех лет. Это кстати, я так оцениваю, как современный циник. Если бы стоял в строю, то конечно воспринял бы всё по-другому. В восторге был бы от импозантного маршала и сурового властительного вождя. Подписание капитуляции и вовсе диппротокол. Она и подписывается генералами. А Вы кого ожидали там увидеть? Неужели лично Сталина?[quote name='АРЕФ'] Помимо самой исторической информации нужно еще самому критично к ней относится и анализировать следуя здравому смыслу и фактам, а не данным статистики. [/quote] Данные статистики и есть информация. Анализировать надо их, а не исходя из них. Данные статистики и есть неопровержимые документированные факты. Нам остаётся их только интерпретировать, давая оценку. Я и предлагаю анализировать. Если есть чего сказать по данным статистики, буду рад выслушать. А в 1001 раз повторять голословные банальности из передач Сванидзе, это без меня.