[Folkner]

Про финнов снимаем обсуждение, потому, что вы свою позицию вполне обосновали. Я с ней вполне мог бы согласиться, если бы не обращал внимания на национальный характер. Я полагаю, что разница между русским и финном, или русским и чеченцем очень велика. Но дело в том, что при военном столкновении с любой нацией, поражения русских всегда можно объяснять, что они недостаточно разозлились, потому что с их стороны, либо война была захватнической, либо они ещё не отдали противнику достаточное количество территории. В географическом плане в Европе русским меряться не с кем. Поэтому я мог бы заметить, что никелю Петсамо (который больше интересовал британцев и потом немцев, чем собственно финскую экономику) РККА только угрожала, но не захватила, а немцы реально оттяпали и уголь Донбасса и нефть Кавказа. И угроза их утраты не заставила РККА упереться рогом. Но это будут частности. Безупречный аргумент географии России и СССР мне не опровергнуть.[quote name='Fogelman'] не выиграли по простой причине…в России начались волнения [/quote]Ну да, если бы не эти проклятые волнения мы бы и первую мировую выиграли. Я об этом и говорю, у нашего народа в условиях относительной свободы всегда начинаются волнения в разгар войны. Это только англичане спокойно отправляют экспедиционные корпуса в Афганистан. Рубятся с немцами за далёкую Африку. А нашим надо, чтобы только за свою столицу, а иначе сразу волнения. За свою границу воевать не можем. Кстати, вы в курсе, что Первая мировая при царе тоже называлась Отечественной войной?[quote name='Fogelman'] Я служил в армии, а с учётом , что я сын офицера, то уж поверьте об армии знаю не из рассказов дембелей [/quote]Ну, я тоже там служил, если это можно так назвать.И мне доводилось наблюдать случаи, когда один человек личным жестоким произволом заставлял группу других подчиняться. На войне психи встречались очень часто. Как говорили, «долго играл без шлема». Они были вполне уважаемы. Знаю несколько случаев, когда во время пребывания в базовом лагере, люди по пьянке, или даже в трезвой ссоре, убивали сослуживцев, после «зиндана», их охотно брали на боевые и никакими изгоями после этого они не становились. Как говорится, закон – тайга. С дисбатом вопрос везения. Мой друг, сержант ДШБ, загремел на три года туда за один удар (случайное падение привело к инвалидности). А в нашем полку был случай, когда человек перерезал всё отделение, но отделался губой: никто не погиб.[quote name='Fogelman'] Так вот последний способ устанавливается толпой дедов, которые всех несогласных прессуют именно толпой…. [/quote]Это не последний способ, а второй. Зверовщиной называется порядок, когда молодой солдат-полугодичник, только из учебки «строит» и дедов и однопризывников в линейке. Бывает, что она подкрепляется землячеством извне или общепризнанным авторитетом «зверя» в кулачном бое, но при этом, в своём подразделении, он одиночка. Сослуживцы могли бы его заломать, но не способны организоваться. Вы не верите, в возможность управления людьми откровенно беззаконным произволом и жестокостью, а я верю. Есть способы, но не хочется углубляться в психологию толпы. Поэтому закроем вопрос. У вас свой опыт, а у меня свой.[quote name='Fogelman'] При том, что с теми же лозунгами чуть ли слово в слово он начинал реорганизацию страны [/quote]Ну кто раньше эти лозунги озвучил, тому и приоритет. Следовательно вы должны признать, что Древняя Спарта с законами Ликурга была первым национал-социалистическим государством.[quote name='Fogelman'] Если что то а). В Германии не было фашизма, фашисты были в Италии [/quote]Если что, то б) я в курсе… Про страны я ничего не говорил. Я лишь заметил, что между этими идеологиями есть разница.А подписать под “озвученные” мной лозунги можно обе.[quote name='Fogelman'] Кто это вам такую ценную мысль передал?! К вашему сведению танки и самолёты проектируют и заказывают не по массе, а по задачам [/quote] Ну вот это уже предметное обсуждение, им и предлагаю ограничиться…Итак. Проектируют-то их по задачам, а различают все-таки по массе. И приводимая вами цитата тому прямое доказательство. Ни в одном справочнике не сравниваются между собой «танки прорыва» разных стран или «рейдерские танки».[quote name='Fogelman'] истребительная авиация всегда считалась средством нападения [/quote]А вам кто это сообщил? Неужели какой-нибудь летун? Тут чего-то всё с ног на голову. Назначение истребительной авиации – бороться с бомбардировочной. Именно она нападает на территорию страны, А ИСТРЕБИТЕЛЬНАЯ ЗАЩИЩАЕТ. Завоевание господства в небе как раз и имеет целью безнаказанное уничтожение бомбардировщиков врага. Сам по себе истребитель не нападает. Он работает против других самолётов противника. Бомбардировщик атакует наземные цели. Это и есть нападение. Поэтому истребительная авиация имеется во всех странах мира. А ядерная бомбардировочная только в 2-х. (США и СССР)[quote name='Fogelman'] которые у нас к началу войны были в единичных можно сказать экземплярах это Ил-4, ПЕ-8, ЕР-2 Если быть точным на всю страну на тот момент приходилось около тысячи [/quote] Как это единичные экземпляры превратились в тысячу? Или вы имели в виду, что моделей дальних бомберов было мало? По-моему, тут вы уподобляетесь советским историкам, которые доказывая техническое отставание от Германии на 1941 год, замечали, как мало было в РККА танков и самолётов новейших и передовых моделей. Вопрос, а у кого из других стран они были? Именно в СССР в 30-е годы впервые в мире! была создана стратегическая авиация. И основу её составляли бомбардировщики ТБ-3, спроектированные под руководством А.Н. Туполева. Самолеты марки «Ту» составляли и составляют главную ударную силу ДА. ТБ-3 приняли на вооружение в 1933, а сняли только в 1946. Да они были тяжелы как баржа. Но само их создание, раз уж вы считаете их оборонительными, опровергает ваш довод. СССР первый в мире начал создавать «оборонительную» авиацию. 🙂 Тут надо определиться в терминах. Непосредственно Дальней авиацией считается за порогом 2000-3000км. От 1000 и далее стратегическая. Когда вы начали разговор об авиации, вы говорили о стратегической. То есть более широком понятии. Допустим, у немцев именно дальней не было. Самолеты ДБ-З (Ил-4) начали поступать в войска в 1936 г. В 2х модификациях с 1937. ДБ-ЗФ и ДБ-ЗМ. Конструктивно это одно и то же. Разница в упрощении технологии и вооружении. потолок – до 9400 м. Дальность полета в зависимости от боевой нагрузки (нормальная -1 т, максимальная до 3 т) соответственно менялась. При крейсерской скорости в 340 км/час с боевой нагрузкой в 1 т она достигала 3600 км, с 500 кг бомб до 4000 км Именно ими и были укомплектованы авиаполки, которые были потеряны, как вы и упомянули, в первый год войны из-за атак переправ с малых высот . Какие же это единичные экземпляры? Количество самолетов в ДБА на 1941 я уже назвал. Важно, что их было не меньше, чем в других ВВС мира. К концу 1941 г. в ДА осталось всего 266 исправных самолетов. У немцев в 1940 году во время битвы за Англию таких аналогов просто не было. Но им хватало их 1100 средних (дальность 1100)и 400 пикирующих (дальность 600). У них действительно была другая стратегия. 1940-1941 они сделали ставку на универсал Юнкерс88. Американские «Либерейторы» это аналог. Потолок 8500.Дальность 3380.3т бомб. «Летающие крепости» не столь впечатляют, но идея та же. Завалить бомбами с большой высоты и с дальних аэродромов. Немцы кстати пользовались нашими аэродромами в 1941. Итог: СССР гнался за всеми. И за немцами и за америкосами.[quote name='Fogelman'] Вот так вот….отец у меня танкист, а только сейчас узнаю, что танки то оказываться по массе только и различаются….Кв-1 и последующие разрабатывался как танк прорыва то есть для поддержки пехоты при наступлении и при уничтожении ДОТов [/quote] А-а… ну, сославшись на авторитет кадрового танкиста, вы меня как мотострелка конечно убедили. 🙂 Однако только если назовёте оборонительный танк, то смогу поверить, что танки бывают не только наступательные. В противовес танкам прорыва, должны быть «заградительные» и т.д. Это то же самое, что доказывать, что если на вооружении какой-либо страны есть штурмовая и истребительная авиация, то она собирается напасть. А другая бывает? Что касается того, как танки КВ уничтожали ДОТы, можно посмотреть на примере попыток прорыва ими линии Маннергейма. Весьма плачевных.Вы вообще предлагаете рассматривать запас хода, а я скорости, потому, что Суворов обозвал их рейдерскими из-за скорости. Что касается запаса хода, то это просто мифические цифры. Это я вам уже как мотострелок говорю. Они получаются исходя из среднего расхода топлива на километр пробега и суммарной ёмкости баков. БТшка заявленные 630км на одной заправке не проходила. Масло выгоняла. Процитирую данные техотдела НКТП осенью 1942 по Т-34: «Топлива достаточно на 200-220 километров пробега, а масла только на 145». Реальное движение наших танковых соединений на маршах в Польшу и Финляндию в 1939 было ещё ужаснее.Кстати, если вы согласны, что американский Кристи двигался тоже быстро и далеко, то должны признать, что они тоже развивали наступательное оружие 🙂 [quote name='Fogelman'] Не надо путать тактику со стратегией… [/quote]Ну не спутать мудрено, если вы сами пишете [quote name='Fogelman']Кстати в советском союзе накануне войны тактика(! )и стратегия Красной армии разрабатывалась только как наступательная. [/quote]… Я на это и отвечаю. Как вы вообще определяете, где кончается тактика наступательная и начинается наступательная стратегия? Только дипломатию и политику сюда примешивать не надо. Сугубо военно. Ещё раз предлагаю посмотреть на опыт арабо-израильских войн, где Израиль постоянно использует, то тактическое, то стратегическое наступление.[quote name='Fogelman'] Я ведь говорю о том, что вся политика Советского союза была настроена на захват [/quote]Она была настроена на захват у многих государств Европы ( в частности Польши, Германии, СССР)