[Folkner]

2 Fogelman прошу прощения, что отвечаю с таким опозданием (завал). Возможно вы уже потеряли интерес к теме. 🙁 [quote name='Fogelman'] СССР (при Сталине в частности) действительно был эффективным инструментом [/quote] Я говоря об эффективности, сравнивал рухнувший СССР периода «застоя» и современную РФ. Потому, что здесь можно прямо сопоставлять и темпы роста экономики, и производство товаров в различных отраслях нархозяйства. Сравнительную же эффективность сталинской экономики определить довольно сложно. Потому что во многом, её эффективность обусловлена низкими затратами на «социалку» и бытовое жизнеобеспечение граждан. То есть они присутствуют, особенно по сравнению с разрухой гражданской, но несопоставимы с общеевропейскими или даже германскими того времени. Иными словами, для проведения индустриализации, промышленного рывка и модернизации сталинский СССР «напрягся» гораздо сильнее, чем даже рванувшая в период 30х Германия. С другой стороны объяснять, достижения той эпохи «гулагизацией» (мол, половина страны пахала за баланду) просто неграмотно. Odeon13 уже приводил цифры по количеству заключённых ГУЛАГа.( 1,5млн, а всего прошло через него около 4 млн 1921-1953 : статья Земскова В.Н. и соавторов( опубликована в серьёзном журнале Социологические исследования в 1991 есть на сайте упомянутого вами hrono )И экономика ГУЛАГа составляла от 3%, но не более 10% от всей остальной. И то только в капстроительстве. В добывающей правда больше. В лесной 15, никелевой, золотодобыче 30%, в оловянной 70%. Из этой доли надо ещё вычесть немаленькие затраты на содержание (охраны и коммуникации).Однако «затратная» экономика «застоя», как раз и бьёт современную, якобы западно-капиталистическую, экономику РФ по всем показателям (от производственных до социальных и демографических)Что касается милитаризации советской экономики, то эту проблему вполне можно было сделать достижением при грамотном подходе, или хотя бы свести на нет негативные факторы такой однобокости. Экономика США на нынешний день самая милитаризованная на планете. А Китай может послужить прекрасным примером перестройки плановой экономики на новые рельсы.[quote name='Fogelman'] Я привёл конкретный пример, в котором идеологическая составляющая выполнялась от корки до корки… [/quote] Не думаю, что в этом примере идеологическая составляющая была выполнена в полном объёме. Я уже делал разбор партийной программы НСДАП и вроде проследил влияние в ней нескольких идеосистем. Проследить, чья конкретно философия, и особенно в каком объёме, повлияла на неё, пока не готов. Для того чтобы убедиться, что практика режима эволюционировала и не воплотила до конца программу (а то что какие-то аспекты её педалировались, а другие забывались факт) надо конкретно заняться историей третьего рейха, а моих знаний тут явно не хватит.[quote name='Fogelman'] Я в курсе И не будем забывать, что это была самая малочисленная, но тем не менее наиболее экстремисткая фракция… [/quote]Я и полагал, что вы знаете. «Зацепился» за большевиков, потому что счёл хорошим примером партийной эволюции. [quote name='Fogelman'] Ужились – это не к большевикам….”мы старый мир разрушим до основанья, а затем…мы наш мы новый мир построим….” [/quote] Ну, когда им было надо, они вполне себе шли на допущение капиталистического сектора в экономику (НЭП и концессии неплохой пример)[quote name='Fogelman']По Фуллеру есть аналитика руководства РККА, если есть желание могу кинуть ссылку на несколько аналитических статей того времени (33-38гг)[/quote]Аналитики хватает, мне бы первоисточник.[quote name='Fogelman'] А вот эта работа на мой взгляд мовитон….анализируя боевые действия второй мировой, автор практически умалчивает о восточном фронте, боевые действия в Африке на его взгляд гораздо важнее, чем то, что происходило под Москвой, а Сталинградская битва по его выводам стала “внезапной” [/quote]Согласен, но это характерно для многих британских и американских авторов и аналитиков.[quote name='Fogelman'] Не объединяли немцы эти рода войск…военно воздушные силы (Люфтваффе) и сухопутные силы два разных (у немцев в том числе) рода войск, немцы просто одними из первых добились эффективного взаимодействия, [/quote]Думаю, если это понятно вам, и тем более такому профану как я (даже я в курсе, что Панзерваффе не сливались с Люфтваффе), то и Фуллер не имел ввиду оргструктуру войск. А именно то, что вы и заметили – взаимодействие. Возможно тут особенности перевода.[quote name='Fogelman'] мы перешли от оборонительных действи к наступательным соответственно поменялась и тактика… [/quote]Интересно всё-таки получается. Тактика перед войной была наступательной. Но фактов никаких кроме лозунгов «…разобьём на его территории» и «на горе всем буржуям мировой пожар раздуем». В Польше и Финляндии показали, что и реально наступать-то не можем. Полвойны (ВОВ) вынуждены обороняться. Сформировали оборонительное отношение к тактике истребительной авиации(до 1944). Тем не менее, до 1941 все в Европе нас, типа, боялись (или мы внушили им такой страх, всего лишь бряцая оружием) и мы реально были готовы (или были настолько глупы, что мнили себе это) завоевать весь мир. Где логика?[quote name='Fogelman'] Было….иначе бы эти танки с вооружения в 43 году не сняли…одним из главных ограничений для танков является погонный радиус под башню….чем он больше насколько я помню тем больше возможностей модернизации… [/quote]Про погонный радиус пока не вник, буду разбираться. А насчёт снятия сами можете себе ответить:[quote name='Fogelman'] но для взлома обороны у немецкого командования использовались САУ на базе лёгких и средних танков [/quote] А у нас к 1941 ни САУ, ни самоходок ПТО. На базе только PzI самоходки ПТО 47 мм, самоходки пехотные 155мм, 20мм зенитки. На базе PzII – 75 и 76мм ПТ самоходки , 105мм гаубицы. Вот кто реально готовился к прорывам и наступлению.С ростом количества танков в противоборствующих армиях возросла их противотанковая роль. Потому и сняли. Перешли на Тигры, Пантеры и Фердинанды. Или САУ “Мардер”. [quote name='Fogelman'] ЗЫ: и не забудте, что сейчас мы таки лёгки танк со средним сравниваем, а это уже что то да значит… [/quote] Я полагал, что PzII тоже лёгкий как и БТ7. Но в этих классификациях не разберёшь. Сами пишете «танки БТ-7 по нашей классификации лёгкий, в немецкой попадал уже в средний, по нашей PzAufIII в одних сериях попадал под определение лёгкий танк в других под средний…» Чешские 38(t) были легче самой лёгкой БТшки(9,4т). А вполне сопоставимы. С ноября 1940 они довели лобовое бронирование до 50мм. И толку с более мощной пушки БТ? 37мм пушка 38(t)48 калибров пробивала 35 мм брони с 500м (а подкалиберным – 64мм со 100м)и 35(t)40 калибров с 500м бронебойным била 31мм брони под углом 60)(Шмелёв.С.23) БТшку била запросто. А сколько описаний боёв, когда БТ7 поражали пулемётом через крышу с самолета, или командира через этот 6 мм люк пулемётом тех же PzI. Кстати, нашёл инфу, что 76мм пушка применялась на БТ7 только с модификации А (образца 1938), как и БТ5А и они должны были поддерживать БТ7.( с 45мм) А на БТ7М оставили 45мм. (Справочник по бронетехнике и артиллерии KorAx™ 2001) В принципе работа Шмелёва это подтверждает (С.24) Кстати, технически ненадёжная шахматная торсионная подвеска Pz I Ausf F в 1942 позволили довести бронирование до 80мм.(Справочник по бронетехнике и артиллерии KorAx™ 2001)[quote name='Fogelman'] Если вы помните первые танки появились у англичан и немцев…. [/quote] Помню-помню. Я имел в виду танки в современном понимании, а не те «тормоза». Колёсный бронепоезд. Не зря немцы их тогда звали Sturmpanzerwagen. А ту же единичку и двойку из Panzerkampfwagen легко превращали в Zondercraftfahrzeug. Это же бэхи практически. Кстати интересно, какая отрасль служила базой танкостроя. У США автопром. У Англии локомотивостроение. И только у немцев и СССР тракторостроение. Ну, немцы маскировались. А наши видимо, никакой базы толком не имели и схватились за то, где проще было развить.[quote name='Fogelman'] Но что то мы в частности ушли…. [/quote] Надо ли понимать, что они вам уже не интересны? Я поначалу тоже решил, что уходим в дебри технических деталей. Уподобляемся участникам форумов за и против Суворова, обсуждающих особенности трансмиссии и специфику применения [link url='http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1230536300/212'] подкалиберного заряда [/link]. Но всегда интересно говорить с человеком, знающим вопрос лучше тебя.( То что ваши знания бронетехники гораздо глубже моих я уже убедился) Благодаря дискуссии с вами, я прочёл несколько электронных книг по истории бронетехники, на которые годами не мог найти время. Так что для меня польза есть. Но если не хотите, свернём диспут.[quote name='Fogelman'] Количество самолётов и танков, а так же их типы и качество может быть что то и значит, но по большому счёту всегда можно сказать, что вот такая у нас мощная оборона [/quote]Это точно. Как аргумент с территорией русских, этот тоже не оспоришь. Но мне лично, не так интересно опровергнуть, что СССР был экспансионист(или по крайней мере, что военной подготовкой этого не докажешь), как разобраться почему, если военная агрессивность действительно была, так беззубо проявлялась. Кроме Халхин-Гола других примеров эффективности нет. И тот перечёркивается Испанией и Хасаном. Из сопоставимых по масштабам. А если сравнить с немецкими успехами в любой кампании 1939-1941, то просто меркнет.[quote name='Fogelman'] странно ожидать, что твоя армия в мире будет считаться мирной, неагрессивной и оборонительной… [/quote] А это не пофигу, если строй твоего государства и так считается враждебным? Кстати, у Фуллера это хорошо видно: для него гитлеровский режим милее и ближе. Кстати, насчёт вновь вспыхнувшей дискуссии по Катыни, на сайте Рязанцева есть целая подборка [link url='http://www.hrono.ru/statii/2009/iluhin_katyn.html'] статей [/link]Из которых научностью выделяется работа Шведа и Стрыгина. Это из противников версии Мемориала. Хотя я лично, склоняюсь теперь к “мемориальской”. Просто, зная методы гэбни, трудно ожидать от неё глобальной логики. Вполне могли устроить казнь из тайных и личнокарьерных соображений. Но как говорил Жеглов: “Фокс – вот единственный и неповторимый свидетель”. Так и в этом деле точку может поставить возобновление расследования и эксгумация. И тут согласен с польской стороной.