[atSix]

Отгремели салюты, отстрелялись пробки от шампанского, пора и на форуме попостить [smile =)]Итак, вернемся к нашей дискуссии. Сначала ответ Константину.Константин в первом посте сначала говорит о том, как было раньше (на его взгляд), а потом переходит к тому, что есть сейчас.С “как было” согласиться не получается ибо во-первых нет никаких доказательств (по крайней мере, Константин не приводит) того, что произведенная рабочими добавленная стоимость шла в карман политбюро. Я уверен, что существовала более сложная система распределения, которая учитывала огромное количество денежных и материальных потоков в самых различных направлениях для обеспечения жизнедеятельности государства. То, о чем вы говорите (зажирение верхушки) – скорее всего имеет больше общего с коррупцией (отсутствием которой не может похвастаться не то, что современная Россия, но даже “наиболее развитые демократии мира”), нежели с целенаправленным механизмом изъятия денег у населения. Именно поэтому я в данном случае не вижу “дяди”. Ведь если говорить о государстве, как о дяде, то подобная эксплуатация прослеживается повсеместно. Даже в Америке (имею ввиду США) – куда ни пойди – всюду ты будешь отдавать часть своего труда, преобразованного в ту или иную продукцию, услугу помимо “дяди капиталиста” также “дяде государству” в виде социальных страховок и прочих сборов, которые являются обязательными для каждого гражданина и которые на порядок уменьшают денежное возмещение затраченных работником сил. Это не “работа на дядю”, это именно “принадлежность к государству”. Свободным от вашего понмания “работы на дядю” человек может быть только вне общества, вне государства.А теперь перейдем к тому, “как сейчас”. Константин представил три пункта, с которыми я позволю себе немного поспорить.[quote]Во-первых, в этом мире вы, как и любой другой человек, получаете право выбирать – быть ли вам наемным работником, либо стать условно говоря “дядей”, нанимающим наемного работника. [/quote] Такое право безусловно есть. Но выбор “контролировать, управлять или просто выполнять работу” во-первых был и в “былые времена” (можно было подняться по служебной лестнице, став управляющим или же осуществлять функции, как говорит Константин, “дяди” через продвижение по партийной линии). Если же говорить о том, что в моих примерах “дядя” не является собственником, то как мне кажется это отнюдь не минус для системы СССР, ибо она строится совсем на других принципах, в которых наличие частной собственности не является положительным критерием. Если же судить с позиции современного уклада, то конечно, это безусловный минус. Все зависит от точки опоры, а вы, как мне кажется, в своих рассуждениях опираетесь на современные рыночные догматы.[quote]Во-вторых, вы можете свободно менять “дядю”. Во-вторых, за ваш труд, к которому вас никто не принуждает, вы получаете его эквивалент в виде зарплаты сполна, согласно вашему с в о б о д н о {[ЦЕНЗУРА]} с капиталистом.[/quote] Свободная смена работодателя, свободная я так понимаю договоренность с капиталистом и зарплата сполна. Как посмотреть. Начнем с последнего. Тут у меня мысли в двух основных направлениях. Во-первых, что такое зарплата “сполна”? Видимо, это когда никто не изымает ее из вашего кармана. Однако так ли это на самом деле в современных услових? Вы выполняете какую-либо работу, увеличивая стоимость какого-то объекта (дальше вы говорите о том, что Маркс был не прав, но мне видятся эти ваши изречения не более, чем беспочвенными, иначе зачем работодателю человека нанимать, если в процессе его работы стоимость объекта не увеличивается. Если сделка оформляется свободно, а добавленной стоимости нет, то проще продать алмаз, чем бриллиант за те же деньги. Что? Покупатель в меньшие деньги оценит стоимость своего предложения. А почему, не задумывались? Может потому что полезность камня выросла? В результате чего?…) , часть этой стоимости забирает капиталист, затем из вашего виртуального кармана с зарплатой изымаются всяческие налоги в виде социальных налогов, призванных обеспечить ваше существование и главное – старость, до установленного предела которой средний мужчина в нашей стране не доживает, налоги на прибыль, различные обязательные страховки и прочеее, прочеее, прочеее. Во многих “развитых демократиях” люди вообще практически не видят наличных денег ибо все идет на погашение кредитов и тому подобное. Т.о. зарплата “сполна”, что тогда “сполна”, что сейчас. Мысль вторая касается того, что нужно абстрагироваться он наличных денег, тогда спадут и противоречия. Действительно, неважно, что наличности в кармане нет. Деньги то идут на обеспечение человека медициной, образованием, погашение уже приобретенного, работу служб, охраняющих его покой и т.п. Но ведь и в модели СССР человек получал даже если по мнению Константина и урезанную зарплату, то в качестве возмещения урезания – бесплатную медицину, образование, санатории, кружки, детские сады, жилье и прочее. То есть и при таком подходе преимуществ у “как сейчас” не видно.Свободный труд за свободно назначаемые стоимости сделок найма. Здесь ошибочно утверждение, что к труду никто не принуждает. Принуждает. Только механизмы иные. К труду принуждает страх перед тем, что 1-го сентября ребенок может пойти в школу голый и без учебников, страх выселения из квартиры при неуплате, страх нехватки денег на жизненно важные лекарства и множество других страхов. Поскольку большинство из них при СССР отсутсвовали ввиду основных государственных гарантий, то людей приходилось стимулировать по иному. И сделано это было законодательно (далее Константин напишет про естественные и искусственные ограничения, но каков критерий – так и останется загадкой. Мое субъективное мнение – если “естественные” ограничители “свободы ничего не делать” в лице разнообразных страхов могут быть преодолены тем или иным образом, то это свидетельство лишь того, что они самые что ни на есть “искусственные” либо “естественные укрощенные” и говорить о них как о само собой разумеющемся и не требующем преодоления не имеет смысла). Вот и все отличие. Стоимости сделок найма тоже не свободные ибо в подавляющем большинстве случаев назначаются именно работодателем и качественное увеличение в пользу работника не возможно. Работник просто соглашается по ряду причин. Первая – практически везде так и даже при высокой квалификации, достойной высокой оплаты он не найдет большей заработной платы, а на свои претензии получит краткое “ты свободный человек – иди ищи, где заплатят больше” от работодателя. Вторая – место вообще найти нужно, то есть работодатель выступает не в роли партнера с которым можно вести свободный диалог по назначению цены сделки найма, а в роли человека, итак оказывающего услугу, а поэтому определяющего правила игры.Я могу согласиться, что так бывает не всегда. Но в подавляющем большинстве случаев. И что бы мы ни делали, какие бы законодательные приемы ни применяли, сколько бы ни ждали того момента, когда они подействуют, при данных правилах игры капиталист всегда останется “дядей”.Вообще, тут я вижу такую упрощенную модель: есть государство как надстройка управления, работать на содержание которой люди будут при любой форме организации общества, будь то капитализм или же социализм, поэтому вопрос о “дяде-государстве” не актуален. Есть основные принципы построения, организации общества по отношению к которым ограничения свобод являются искусственными или же естественными, приемлимыми, либо нет. Поэтому не актуально сравнение ограничения свобод и степени их ограничения при разных формах существования общества. Есть правила игры, оформленные в интересах приоритетной прослойки общества (при капитализме – капиталисты, при социализме – пролетариат и пр.) и оценка этих правил может быть сколь угодно разной в зависимости от того, с чьей позиции и с позиции какой формы мы смотрим на эти правила. Поэтому я вообще хотел бы уйти от спора “А как лучше? Как тогда или как сейчас?” и как предложил Виктор – начать говорить о будущем с “настоящей” точки отсчета.[quote]Любой человек имеет право заняться бизнесом на рынке СМИ, и обеспечить преимущественное на нем относительно конкурентов положение, дав при этом возможность выступать фактически против себя Real_Dimk’у. Но займет такое положение отнюдь не любой, а тот, кто будет предприимчивей и умнее.[/quote] Я понял основные тезисы вашего второго поста, а вот по конкретно этому отрывку у меня просьба еще объяснить где же там Real_DimK’a против себя выступает, а то я не понял [smile =)]Безусловно, все что вы написали – хорошо. У каждого должны быть равные права в отношении возможности самореализации. Как я понимаю, и коммунисты хотели сделать нам жизнь светлее и обеспечить каждому человеку выполнение основных потребностей в наших нелегких условиях. Однако не всегда (я бы даже сказал, почти никогда) регламентируемые цели соответствуют реальной действительности. У нас сейчас 90% бедняков не смогут вырваться из бедноты, приложи они к этому даже максимум возможных усилий (обратите внимание, речь идет не о том, смог бы алкаш из Урюпинска разбогатеть, а о том, смог бы человек преодолеть черту бедности, закрутись он во всю силу). Это оффициальная статистика ВЦИОМ. То есть у большинства нет объективной возможности реализовать себя в этой жизни. В этих условиях “право” на достойную жизнь – не более, чем жалкое словечко, написанное на клочке бумаги.[quote]Давайте, объясню.Не знаю, помните вы или нет, но в свое время, а именно в конце 70-х, по стране ходил эстрадный “хит”…[/quote]Да нет же, Константин говорил, что благодаря Советскому образу жизни, мышления и т.д. мы разучились производить. Я спросил, а как же мы тогда производили все то, что производили? На что Константин стал отвечать, что производили совсем не то что нужно, производили для дяди и так далее. Пусть в рамках этого абзаца будет по-вашему – “не то производили”. Но ведь производили же. Следовательно не алкоголиками и тунеядцами были, раз могли “дядин заказ” вытянуть. Значит пахали и не просто так свои деньги получали. Я говорю о том, что делать при СССР умели и не нужно здесь намеренно искажать образ советского рабочего до уровня ленивого алкоголика.[quote]Население же России при этом не то, чтобы не росло, а сокращалось, в том числе и по причине массового алкоголизма. [/quote] Я нашел статистические показатели именно по России, то есть по территории РСФСР и современной РФ. Кривая падает за промежуток 1914-2002 только на трех участках: 17-20, 41-51 и 91-02. Естественный же прирост с 68 по 86-ой год практически не изменялся (трэнд горизонтальный) и составлял около 6 человек на 1000 человек в год.Что касается ваших доводов об алкоголизме, то спорить сейчас не буду, поскольку для этого нужно изучить немало соотрветствующего материала, а пока у меня на это не хватает времени. Но мне все же с трудом верится в ту массовость, о которой говорите вы. Дело в том, что я поинтересовался об этом у нескольких человек и получил на редкость единодушный однозначный ответ о том, что “в 70-80х годах однозначно потребление алкоголя было меньше, чем сейчас и на производстве в том числе” (так сказал и мой отец, всю жизнь проработавший на производстве на должностях, подразумевающих управление людьми, то есть, я думаю, он имел картину о положении с “выпивкой” в кругах своих подчиненных, да и сейчас имеет), “Тогда государство оффициально и не только на бумаге боролось с алкоголизмом”, “Люди бОльшими темпами стали спиваться именно в последнее десятилетие”. Быть может, у меня выборка слишком маленькая, но я старался интересоваться у людей, которые работали на производствах. Так или иначе, окончательных утверждений я не делаю. А Константина попрошу, если ему сейчас доступны источники информации по алкоголизму – дать мне на них ссылки. Если нет, чтож – буду сам искать. Кстати говоря, сам был свидетелем того, как сельские мужики за 2-3 года в большинстве своем спились, когда начало ускоренными темпами разваливаться сельское хозяйство и работа стала исчезать.[quote]Лившиц – старый больной человек[/quote] А вы кто? Его лечащий врач, чтобы говорить подобную ерунду? Мне искренне интересно было бы понаблюдать вашу с ним дискуссию. Надеюсь, он скоро появится на нашем форуме.