[Константин]

[quote name='Real_DimKa'] С “как было” согласиться не получается ибо во-первых нет никаких доказательств (по крайней мере, Константин не приводит) того, что произведенная рабочими добавленная стоимость шла в карман политбюро.[/quote]
Их и не будет. Потому что, вопреки фантазии Real_Dimk’и, я НЕ писал про то, что “собственность шла в карман Политбюро”. Я писал о том, что Политбюро фактически распоряжалось всей т.н. “общенародной собственностью”, или другими словами, “общаком”. Кто скажет, что в СССР была иная организация, на таких же правах распоряжающаяся “общенародной собственностью” – пусть первым бросит в меня камень. Например, для граждан существовала специальная статья в УК о “хищениях государственной собственности”. Причем за “особо крупный размер” давали “вышку”. Причем за хищение “личной” собственности вышку не давали при любом размере хищения. При этом существовала статья о “тунеядстве”. То есть, другими словами, советский человек был ОБЯЗАН работать и создавать “общак” (“общенародную собственность”), а распоряжаться ею он не имел права под страхом тюрьмы и даже расстрела. Вам такая система ничего не напоминает из окружающей нас жизни? Сколько дать человеку в СССР, какую “норму жилья”, сколько буханок и бутылок “в одни руки” решала “партия” ЕДИНОЛИЧНО. А точнее – политбюро. Поскольку никакого даже зачаточного обсуждения решений Политбюро на “съездах” партии не допускалось в принципе. Все эти съезды представляли собой фарс, на котором делегаты приезжали проявить “единение” и сказать “одобрямс”.
[quote]Я уверен, что существовала более сложная система распределения, которая учитывала огромное количество денежных и материальных потоков в самых различных направлениях для обеспечения жизнедеятельности государства.[/quote]
Благодарю Вас. Я рад, что вы хотя бы это понимаете. Что в такой большой машине, как государственная в такой стране, как СССР, существует “много денежных потоков” и так далее.Только я вас умоляю! Не говорите, что в стране существовали “профсоюзы” или что либо еще, не подчиняющееся ПОЛНОСТЬЮ партии, и что существовали какие-то легальные, отличные от мафиозных, денежные потоки, не подконтрольные партии!
[quote]о, о чем вы говорите (зажирение верхушки) – скорее всего имеет больше общего с коррупцией (отсутствием которой не может похвастаться не то, что современная Россия, но даже “наиболее развитые демократии мира”),[/quote]
Ну хорошо, что мы хотя бы с коррупцией разобрались. Лично я полагаю, что в СССР существовала беспрецедентно большая по уровню коррупция, по сравнению с которой нынешняя – лишь бледная копия, присущая “всем демократиям”. Просто некоторые “страусы” полагают, что если мы на сарае напишем некоторое слово, то в этом сарае должно лежать именно то, что это слово означает. В реальности же в сарае лежит то, что туда положили, а не то, какая на нем прибита табличка. Соответсвенно, если мы из рубля делаем нечто “деревянное”, а государство называем “самым, самым”, то имеем НЕ то, что мы назвали, а что “положили”. Что же мы “положили”? Что, если они не ездили на “мерседесах”, о и коррупции “не было”?А может, кто-то сомневается в том, что вся местная власть кормила красной икрой всю власть московскую, а местную власть кормили ей местные блатные?А что это, если не коррупция? Причем – большими буквами?За всех говорить не стану, но некто Вялков – директор медучилища в 70-х-80-х, сегодня как вы думаете, кто? Не больше и не меньше, как замминистра здравоохранения!И что вы думаете, за какие-такие “заслуги” он просто ПОПЕР по служебной лестнице, прыгнув сперва в Хабаровск, а потом и в Москву?..
[quote]нежели с целенаправленным механизмом изъятия денег у населения. Именно поэтому я в данном случае не вижу “дяди”. Ведь если говорить о государстве, как о дяде, то подобная эксплуатация прослеживается повсеместно. Даже в Америке (имею ввиду США) – куда ни пойди – всюду ты будешь отдавать часть своего труда, преобразованного в ту или иную продукцию, услугу помимо “дяди капиталиста” также “дяде государству” в виде социальных страховок и прочих сборов, которые являются обязательными для каждого гражданина и которые на порядок уменьшают денежное возмещение затраченных работником сил.[/quote]
Вы не учли в рассуждениях ряда важных вещей, делающих эксплуатацию эксплуатацией, и которые я выделил, давая определение эксплуатации. Эксплуатация означает НАСИЛЬСТВЕННОЕ изъятие части продукта одним человеком у другого. Это значит, что помимо воли одного человека его заставляют работать, изымают у него часть или все продукты труда, а осталяют ему ровно столько, сколько считают нужным, не спрося этого человека.Сводя человеческое общество к двум условным персонажам мы получаем следующее:При “социализме” один человек заставляет работать другого, при этом даже возможно трудится сам.Не работать второй человек не имеет права под страхом наказания. При этом создается “общак” – “общий котел”, куда первый ОБЯЗАН скаладывать буквально все продукты своего труда, а распоряжается этим котлом только тот, второй, кто заставляет первого работать. Он из этого котла и дает первому как тот Попандопуло – “это тебе, это опять тебе, это снова тебе. Так, посмотрим, не обделил ли я себя”? Себя он, естественно, никогда не обделит. Поскольку он распоряжается “общаком”, у него будет все, что ему необходимо – от персональных автомобилей до танков и самолетов. Первому же достанется ровно столько, чтоб он не умер с голоду, воспроизвел рабочую силу и не думал при этом о себе и существующем порядке “слишком много.”В случае капитализма насильственного принуждения к труду нет. Оба персонажа совершенно равноправны, кажды может работать, а может не работать совместно. Каждый сам принимает решение, пахать ли ему свою десятину своей сохой, или работать друг с другом по свободному договору. Когда они решают, что от совместной работы им будет больше выгоды, они договариваются об условиях этой работы. Если условия подходят обоим – начинается совместная работа. При этом они путем обсуждения решают, сколько ДОБРОВОЛЬНО выделить из своего заработка на еду для немощных родителей, например, или на закупку топоров для защиты от грабителей. Кода они это решили, это принимает ранг обязательного закона. Заметим, что это делается БЕЗ НАСИЛИЯ И ПРИНУЖДЕНИЯ, следовательно, ни о какой эксплуатации человека человеком – речь не идет.Это, конечно, весьма упрощенная картина, но она достаточно точно передает суть демократического и капиталистического общества.
[quote]Это не “работа на дядю”, это именно “принадлежность к государству”. Свободным от вашего понмания “работы на дядю” человек может быть только вне общества, вне государства.[/quote]Думаю, вам уже яснее должно стать, что в случае СССР это была именно “работа на дядю”, ловко замаскированная пропагандой под “работу ради интересов государства” и так далее. В сущности это была чудовищная пирамида, по сравнению с которой МММ и ГКО – детские шалости. Людей и ресурсы страны эксплуатировала верхушка партии, которая даже сама часто верила в мошеннические тезисы создателей этой пирамиды. Ленина, причем, вряд ли можно отнести к ее “создателям”. Ленин просто выпустил эту бандитскую сволочь, как джина из бутылки, и она его сожрала.Говорю так, потому что знаю, что Ленин был автором НЭП-а, а это ничто иное, как те же “китайские реформы”, что сейчас делают китайцы!Что стало с НЭП-ом и страной при Сталине, я тоже знаю.То есть “шанс” у России был. И она его упустила. Благодаря Сталину, свернувшему НЭП, то есть наши отечественные “китайские реформы”.
[quote]А теперь перейдем к тому, “как сейчас”. Константин представил три пункта, с которыми я позволю себе немного поспорить.[quote]Во-первых, в этом мире вы, как и любой другой человек, получаете право выбирать – быть ли вам наемным работником, либо стать условно говоря “дядей”, нанимающим наемного работника. [/quote] Такое право безусловно есть.[/quote]
Так из-за чего тогда сыр-бор?
[quote] Но выбор “контролировать, управлять или просто выполнять работу” во-первых был и в “былые времена” (можно было подняться по служебной лестнице, став управляющим или же осуществлять функции, как говорит Константин, “дяди” через продвижение по партийной линии).[/quote]
Если такой “выбор” и “был”, то он был куда более меньшим, чем выбор при капитализме и демократии! Начнем с того, что политбюро, распоряжающееся всем в СССР, это всего лишь несколько десятков человек. Кроме того, еврею, например, попасть не только в политбюро, но даже в партию – было мудрено. Как гораздо труднее попасть в партию было интеллигенту нежели рабочему. Но даже в этом случае человек мог лишь претендовать на роль “смотрящего”, распоряжающегося частью “общака” лишь по поручению политбюро и в строгом соответсвии с его циркулярами. Все остальное уже было ПРОТИВОЗАКОННЫМ, что создало в стране массовую криминальную среду.При капитализме же человек получает полное право на полное владение и распоряжение частью общенародной собственности, полученной на законных основаниях. Другими словами, вся собственность в стране принадлежит на деле, а не на словах в различной пропорции всем гражданам, поскольку каждый гражданин имеет право полного владения и распоряжения частью собственности – через материальные активы, акции и так далее. С момента возникновения такого права процес обобществления собственности идет медленно, но верно. Тот же micrjsoft принадлежит через акции многим и многим гражданам США, а не только Биллу Гейтсу, и эти граждане участвуют прпорционально количеству акций в доходах корпорации. Так же и с другой собственностью США.У нас же, под ложь об “обобществлении” и “государственных интересах”, вся собственность была “де факто” сосредоточена в руках немногих, к коим в результате и попала уже “де юре”!
[quote]Если же говорить о том, что в моих примерах “дядя” не является собственником, то как мне кажется это отнюдь не минус для системы СССР, ибо она строится совсем на других принципах, в которых наличие частной собственности не является положительным критерием. Если же судить с позиции современного уклада, то конечно, это безусловный минус.[/quote]Вся “беда” заключается в том, что какими бы “иными принципами” вы ни руководствовались, все равно эти принципы рано или поздно упрутся в вопрос собственности. То есть “иных принципов” просто -напросто и не существовало никогда, и все “принципы” крутились вокруг одного – ВОКРУГ СПРАВЕДЛИВОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ СОБСТВЕННОСТИ. Об этом и “классики” писали, и Маркс, и Энгельс, и Ленин. Это то самое “бытие”, которое “определяет сознание”, о котором “так долго говорили большевики”, а толку – чуть.”Иные принципы” появились в ходу тогда, когда понадобилось идеологическое прикрытие строящейся в СССР пирамиды. Дескать, “не хлебом единым” и так далее.Тогда, когда просто прямым принуждением, как при Сталине, добиваться новых “успехов” стало как-то “неудобно”, а раздавать награбленную собственность гражданам – не хотелось…
[quote]Все зависит от точки опоры, а вы, как мне кажется, в своих рассуждениях опираетесь на современные рыночные догматы.[/quote]
Это как вам будет угодно. Я не жалею времени на подробное объяснение того, на какую “точку опоры” я “опираюсь”. “Догматы”, так “догматы”. Смею однако обратить ваше внимание, что на этих “догматах” уже давно живет практически весь мир. И живет весьма неплохо. И лишь только у нас, у которых “догматы” – “самые лучшие” – все почему-то “как всегда”. Всегда, то есть, нам что-то или кто-то “мешает”.
[quote]Начнем с последнего. Тут у меня мысли в двух основных направлениях. Во-первых, что такое зарплата “сполна”? Видимо, это когда никто не изымает ее из вашего кармана. [/quote]Я писал, что это одно из самых трудных положений для понимания при всей его простоте. Поэтому готов объяснять долго и упорно. Терпеливо.СПОЛНА, это значит “полностью, согласно договору”.Это значит, что вы получаете ровно столько, насколько вы договорились с вашим работодателем с учетом налогов и всего прочего. При условии, что вас к работе не принуждает ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК. Эксплуатация ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ существует только тогда, когда вас принуждает к работе другой человек. Рыночная коньюнктура вас может принуждать работать за маленькие деньги. Но это ЕСТЕСТВЕННОЕ ограничение, если только такая коньюнктура не вызвана монополистическими действиями, против которых в современном УК есть статья – по-моему, 210-я. То есть вы можете даже быть недовольны тем договором, который вы заключили с работодателем на малые деньги, потому что вас к этому принудили ЕСТЕСТВЕННЫЕ условия – необходимость есть, большая конкуренция на рынке труда и так далее. Но это – НЕ эксплуатация человека человеком. И после того, как вы добровольно, без принуждения со стороны другого человека, заключили договор с работодателем на 3000 рублей, и получили эти деньги, это означает, что вы получили их СПОЛНА.При этом вы можете, имеете право работать над улучшением коньюнктуры – повышать квалификацию или переехать в те места, где спрос на вашу квалификацию выше.Или открыть свое дело, тем самым улучшить коньюнктуру для наемных работников, увеличив спрос на их услуги, а тем самым – цену на их оплату.До того момента, как договор с работодателем не заключен, конкретной цены на ваш труд и рабочую силу просто не существует.Маркс, кстати, пытался доказать обратное. Но так и не смог этого сделать.
[quote]Однако так ли это на самом деле в современных услових? Вы выполняете какую-либо работу, увеличивая стоимость какого-то объекта (дальше вы говорите о том, что Маркс был не прав, но мне видятся эти ваши изречения не более, чем беспочвенными, иначе зачем работодателю человека нанимать, если в процессе его работы стоимость объекта не увеличивается. Если сделка оформляется свободно, а добавленной стоимости нет, то проще продать алмаз, чем бриллиант за те же деньги.[/quote]Добавленная стоимость есть. Только не надо путать ее с марксовой ПРИБАВОЧНОЙ стоимостью. Добавленная стоимость – это вполне “законная” экономическая категория – новая стоимость, которую приобретает некий предмет в процессе труда, будучи РЕАЛИЗОВАННЫМ на рынке, и при этом удовлетворяя некоей потребности, собственно и создающей эту добавленную стоимость. Если спроса на предмет нет, то нет никакой добавленной стоимости. Собственно, вне сознания человека любая вещь не имеет никакой ценности, и никакой стоимости. Без человека и космическая ракета, и кусок цензуры имеют совершенно одинаковую “стоимость”. А именно – никакую.Таким образом, добавленная стоимость создается или зависит от разницы между рыночной цены, определяемой спросом, и затратами на обработку исходных материалов.”Прибавочная” же стоимость с точки зрения Маркса, это некая стоимость, которая НЕЗАВИСИМО ОТ РЫНОЧНОЙ КОНЬЮНКТУРЫ И СПРОСА “передается” предмету в процессе его обработки человеком. Другими словами, вы “должны” покупать автомобиль “Запорожец”, скажем, за $4000, только лишь потому, что в него “вложено труда” на такую сумму, и при этом “прибавочная стоимость” составила, скажем “$1000”. Но в это же самое время добавленная стоимость этого автомобиля имеет даже отрицательный знак, поскольку, условно говоря, в его производство вбухнуто $4000, а вам он и за 50 баксов не нужен…
[quote]Мысль вторая касается того, что нужно абстрагироваться он наличных денег, тогда спадут и противоречия.[/quote]Когда люди “абстрагируются” от денег, все “противоречию” тут же и начинаются. Причем чем сильнее абстрагируешься, тем более сильные противоречия. Неспроста все развитие СССР проходило по линии от полной отмены денег – к полному их внедрению, но так толком эта линия не была закончена, от того СССР и развалился. Попробуйте “абстрагироваться” от тормозной жидкости в автомобиле или, лучше, от крови в организме. Посмотрим, что у вас получится.
[quote]Действительно, неважно, что наличности в кармане нет. Деньги то идут на обеспечение человека медициной, образованием, погашение уже приобретенного, работу служб, охраняющих его покой и т.п. Но ведь и в модели СССР человек получал даже если по мнению Константина и урезанную зарплату, то в качестве возмещения урезания – бесплатную медицину, образование, санатории, кружки, детские сады, жилье и прочее.[/quote]Это вы хорошо сказали. Прямо наповал срезали. Но вот одно только “облачко на горизонте” не дает мне покоя. “Человеку”-то “компенсировали”, а учителям-врачам-воспитателям? То есть человек, по вашей мысли, получил “бесплатную” медицину, образование и детский сад, а что получила собственно медицина-образование, вынужденные бесплатно работать на человека в качестве “компенсации низкой зарплаты”? Деньги из бюджета? Из “тумбочки”? А кто их туда положил? А кто ими распоряжается там, в “тумбочке”? В каком размере этот кто-то пускает деньги на танки, а в каком – на медицину? А как это влияет на развитие медицины-образования?
[quote]То есть и при таком подходе преимуществ у “как сейчас” не видно.[/quote]
Видно. Но не всем. “Как сейчас” медицина и образование развиваются, получая столько денег, насколько они ценны с точки зрения потребителя этих услуг – то есть населения. “Как тогда” – столько, сколько считает достаточным “дядя”. То есть ровно столько, сколько остается после удовлетворения потребностей “дяди” – 4-е управление минздрава, танки, ракеты и так далее.
[quote]Свободный труд за свободно назначаемые стоимости сделок найма. Здесь ошибочно утверждение, что к труду никто не принуждает. Принуждает. Только механизмы иные. К труду принуждает страх перед тем, что 1-го сентября ребенок может пойти в школу голый и без учебников, страх выселения из квартиры при неуплате, страх нехватки денег на жизненно важные лекарства и множество других страхов.[/quote]
Читайте внимательно. Я писал, что существуют ЕСТЕСТВЕННЫЕ ограничение свободы. Я писал, что вы не можете произвольно вращать головой на 360 градусов. Вы не можете не есть, а когда мороз – замерзаете без одежды. Естественные ограничения никогда не были предметом споров экономистов, социологов, политиков и так далее. Это “принуждение” со стороны ЕСТЕСТВЕННЫХ факторов НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ. Эксплуатацией ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ является насильственное присвоение одним человеком продуктов труда другого. Вот только это, и никакие иные условия. Если человека “принуждает” работать голод, то это не является предметом рассмотрения с точки зрения понятия “эксплуатация”. Когда его принуждает работать другой ЧЕЛОВЕК – тогда да.
[quote]Поскольку большинство из них при СССР отсутсвовали ввиду основных государственных гарантий, то людей приходилось стимулировать по иному. И сделано это было законодательно (далее Константин напишет про естественные и искусственные ограничения, но каков критерий – так и останется загадкой.[/quote]
Ну прям такая “загадка”! Прям ребус какой-то. Вас заставляет кто-то принимать пищу, или вы повинуетесь ЕСТЕСТВЕННОЙ потребности? Вас кто-то заставляет не вертеть головой на 360 градусов, или вы не можете этого делать в силу ЕСТЕСТВЕННОЙ конструкции организма?Если вам кто-то “разрешит” не мерзнуть на морозе без одежды, вам станет тепло?Прям “загадка” такая…
[quote]Стоимости сделок найма тоже не свободные ибо в подавляющем большинстве случаев назначаются именно работодателем и качественное увеличение в пользу работника не возможно. Работник просто соглашается по ряду причин. Первая – практически везде так и даже при высокой квалификации, достойной высокой оплаты он не найдет большей заработной платы, а на свои претензии получит краткое “ты свободный человек – иди ищи, где заплатят больше” от работодателя. Вторая – место вообще найти нужно, то есть работодатель выступает не в роли партнера с которым можно вести свободный диалог по назначению цены сделки найма, а в роли человека, итак оказывающего услугу, а поэтому определяющего правила игры.Я могу согласиться, что так бывает не всегда. Но в подавляющем большинстве случаев. И что бы мы ни делали, какие бы законодательные приемы ни применяли, сколько бы ни ждали того момента, когда они подействуют, при данных правилах игры капиталист всегда останется “дядей”.[/quote]Ровно точно так же вы никогда не захотите работать на него бесплатно. Чем же вы лучше с точки зрения этого “дяди”? Да ничем. У вас есть свои интересы, которые вы намерены отстаивать до конца, у капиталиста – свои. Через неделю вы можете поменяться ролями. Что же касается вашей зарплаты, то она никогда у всех инженеров программистов не станет такой, как у Билла-Гейтса. В силу ЕСТЕСТВЕННЫХ причин.В силу ИСКУССТВЕННЫХ причин она может у всех стать 50 баксов, к примеру. Это мы проходили в СССР. Со всеми вытекающими последствиями.А удовлетворить все потребности всех людей – на сегодняшний день невозможно. Это основныой посыл экономики. А политэкономия занималась лишь вопросом, как именно СПРАВЕДЛИВО удовлетворить НЕОГРАНИЧЕННЫЕ запросы всех людей ОГРАНИЧЕННЫМИ материальными ресурстами, доступными человечеству. В целом мир пришел к ответу на этот вопрос. Мы же все еще “не имеем единого мнения”…