[atSix]

[quote]Что же касается “хоть одного примера” – знаете, это довольно слабенький демагогический ход. Рассчитан он на то, что я, естественно, сию секунду не вспомню точного названия фильма, снятого при Сталине еще, и который я, например, помню. [/quote] Во-первых, никто не просит ответа сию секунду, а во-вторых это не демагогический ход, а всего-лишь просьба подтвердить свои слова конкретными названиями фильмов. Меня поражает любовь коммунистофобов к слову “демагогия”. Я даже представляю коммунистофобсоке определение этого термина: “Демагогия – это все те аргументы, которые использует в споре оппонент, тем более если он коммунист” [smile =)][quote]Вот расскажите мне, пожалуйста, про эти “десятки”. Лично меня отец пытался устроить в свое время в ТРИ (а даже не пять, а тем более – не десять) имеющихся радиокружка.[/quote] Речь шла не о десятках “радиокружков”, а о десятках кружков. Если только радиокружков было аж 3 штуки, то сколько же кружков было вообще? Мое детство относится к 80-м годам и началу 90-х, но о последних у меня слишком мрачные воспоминания. И какие только секции и кружки ни попробывал. Правда, практически ни в одном из них как талант я себя не нашел [smile =)]. И в плавание меня также как и Константина не взяли. Той же процедурой отсеяли. И правильно – не сошелся же свет клином на плавании, да и на радиокружках тоже. Потом кстати я даже в танцы бальные ходил, и что удивительно – костюмы танцевальные были. Уже потом в начале 90-х пришлось оказаться от танцев, поскольку у секции не стало средств на покупку этих самых костюмов, а семейный бюджет не позволял покупать их самим.
Секундочку…
Outlook: На форуме сайта http://www.komcity.ru в категории “КРУГЛЫЙ СТОЛ”, в теме “Великая Россия – альтернативы нет” добавлено новое сообщение.
Кто же это… да это же Константин. Ну что ж посмотрим, что он написал [smile =)]
[quote]я НЕ писал про то, что “собственность шла в карман Политбюро”. Я писал о том, что Политбюро фактически распоряжалось всей т.н. “общенародной собственностью”, или другими словами, “общаком”.[/quote] Ну да. Все верно. Ведь у Политбюро нет карманов, а вы привыкли все воспринимать так, как написанно, а не домысливать такие сложные словосочетания, употребленные в переносном смысле [smile =)] Почему же я так написал? У меня представилось два варианта трактовки изложенной вами теории про “распоряжение”. Первая – Политбюро распоряжалось собственностью как управляющий, менеджер. Неет, не мог Константин этого сказать. Иначе бы выходило, что Политбюро исполняло свои прямые функции – управление государством. Но Константин никогда бы такого не признал. Вторая – быть может Константин хотел сказать “распоряжалось собственностью как владелец, частный собственник”? Видимо, да. Значит Политбюро фактически присваивало народное добро. Тогда почему бы фантазеру Real_DimKe не употребить в этом случае такое сложное для понимания словосочетание как “пустить собственность в карман”, как думаете? Так где же все-таки доказательства? Константин ловко уходит от ответа, переходя на так любимое им сравнение СССР с преступной группировкой. Это мы уже слышали. Это читать уже не интересно. Но ему, похоже, это никогда не надоест.[quote]Благодарю Вас. Я рад, что вы хотя бы это понимаете. Что в такой большой машине, как государственная в такой стране, как СССР, существует “много денежных потоков” и так далее. Только я вас умоляю! Не говорите, что в стране существовали “профсоюзы” или что либо еще, не подчиняющееся ПОЛНОСТЬЮ партии, и что существовали какие-то легальные, отличные от мафиозных, денежные потоки, не подконтрольные партии![/quote] Да, Константин, я в “нее” не только ем [smile =)]. Говорить я вам по этому поводу ничего не буду. Говорить тут должны вы, причем обоснованно. А вы опять все преподносите как само собой разумеющееся. “… легальные, не мафиозные…”. Смехота.[quote]Лично я полагаю, что в СССР существовала беспрецедентно большая по уровню коррупция, по сравнению с которой нынешняя – лишь бледная копия, присущая “всем демократиям”.[/quote] Лично я полагаю, что теперешняя коррупция беспрецедентно большая, по сравнению с которой коррупция в СССР если и не бледная копия, то уж не больше, чем просто копия, определенно не дотягивающая до оригинала. И я не буду вам ничего доказывать. Я просто как вы упрусь в эту догму и буду представлять ее единственно правильным суждением.[quote]Это значит, что помимо воли одного человека его заставляют работать, изымают у него часть или все продукты труда, а осталяют ему ровно столько, сколько считают нужным, не спрося этого человека.[/quote] Я больше чем уверен, что и у западного человека не спрашивают, какой должна быть сумма выплат по социальному страхованию и прочим вычетам. Его просто ставят перед фактом, что за дом например нужно заплатить столько-то, а не заплатишь – мы тебя по демократически (вежливо) выпнем на улицу. То есть здесь то же самое насильственное принуждение. И принуждают также правила игры – правила существования в социуме, хоть и отличные от правил в СССР.Ну вот, только увидел поле для конструктивного разговора, как дальше по тексту пошли опять те же рассуждения про “общак” и демократические сказки для тех кому до 16. Больше всего мне понравилась фраза:[quote]Заметим, что это делается БЕЗ НАСИЛИЯ И ПРИНУЖДЕНИЯ, следовательно, ни о какой эксплуатации человека человеком – речь не идет.[/quote] Она напомнила мне старый анекдот, когда один мужик говорит другому: – “Чувствуешь, как палец в ж. зашел?”- “Да”- “А пальчики то вот они”[quote]Думаю, вам уже яснее должно стать, что в случае СССР это была именно “работа на дядю”[/quote] Да нет. Не яснее. Наверное, со мной что-то не так [smile =)][quote][quote]А теперь перейдем к тому, “как сейчас”. Константин представил три пункта, с которыми я позволю себе немного поспорить.[quote]Во-первых, в этом мире вы, как и любой другой человек, получаете право выбирать – быть ли вам наемным работником, либо стать условно говоря “дядей”, нанимающим наемного работника. [/quote] Такое право безусловно есть.[/quote]Так из-за чего тогда сыр-бор?[/quote] Если уж имеете привычку выдергивать фразы из контекста, то хотя бы в цитатах заменяйте точки на многоточия. Из-за чего весь сыр-бор каждый может убедиться, обратившись к моему посту и прочтя соответствующий абзац целиком. В том числе и вы.
Дальше опять про “общак”… Про mircosoft, ммм…
[quote]То есть “иных принципов” просто -напросто и не существовало никогда, и все “принципы” крутились вокруг одного – ВОКРУГ СПРАВЕДЛИВОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ СОБСТВЕННОСТИ.[/quote] Все верно. Поскольку имевшиеся в наличии модели представляли как раз таки “несправедливое распределение собственности”. Кстати не важно в рамках этого абзаца, что “все упирается в собственность”. Речь идет о разных принципах организации этой собствнности и о том, что с позиции одной модели неверно оценивать эффективность другой. Иначе получается “пение об архитектуре”, или как там в оригинале говорится?…[quote]Смею однако обратить ваше внимание, что на этих “догматах” уже давно живет практически весь мир.[/quote] Смею обратить уже ваше внимание на то, что на “догматах” наприме рабовладельчества человечество просуществовало более десятка столетий и это не помешало ему в один прекрасный момент (употреблено в переносном смысле [smile =)] окончательно сгинуть. Я не хочу этим ставить капитализм на одну полку с рабовладельчеством, но определенные сходства есть. Кроме того, я хотел подчеркнуть, что сказанное вами не является аргументом, подтверждающим истинность капиталистических принципов, которые я в абзаце назвал “догматами”.[quote]При условии, что вас к работе не принуждает ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК. Эксплуатация ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ существует только тогда, когда вас принуждает к работе другой человек. [/quote] Тут у меня к вам вопрос, кажущийся мне важным. А принуждение к работе условиями, правилами созданными другим человеком или группой людей являются по-вашему формой эксплуатации, принуждения? Поскольку если четко следовать вашей терминологии, то выходит, что действительно, все так и есть, как говорите вы, однако что, если терминология не верна?[quote]Рыночная коньюнктура вас может принуждать работать за маленькие деньги. Но это ЕСТЕСТВЕННОЕ ограничение[/quote] Точно такое же естественное, как и законодательное принуждение в СССР. Почему? – об этом я говорил в своем предыдущем посте. Если все же не понятно – еще раз прочтите анекдот, который я привел выше [smile =)].[quote]…”Прибавочная” же стоимость с точки зрения Маркса, это некая стоимость, которая НЕЗАВИСИМО ОТ РЫНОЧНОЙ КОНЬЮНКТУРЫ И СПРОСА “передается” предмету в процессе его обработки человеком…[/quote] Да, я понял свою ошибку. Просто стал не о том говорить. Об этой теории Маркса уже прочел. Пока ничего не могу сказать, нужно осмысливать. Как осмыслю – обязательно возражу [smile =)] Шутка.[quote]Когда люди “абстрагируются” от денег, все “противоречию” тут же и начинаются. Причем чем сильнее абстрагируешься, тем более сильные противоречия. Неспроста все развитие СССР проходило по линии от полной отмены денег – к полному их внедрению, но так толком эта линия не была закончена, от того СССР и развалился…[/quote] Да нет же. Не от денег, а от наличных денег. Попробуйте еще раз понять, о чем я говорил, тогда продолжим разговор по этой линии.[quote]Это вы хорошо сказали. Прямо наповал срезали. Но вот одно только “облачко на горизонте” не дает мне покоя. “Человеку”-то “компенсировали”, а учителям-врачам-воспитателям?[/quote] А вы дальше сами отвечаете на этот вопрос. И правильно причем… до тех пор, пока не начинаете опять бездоказательные рассуждения о злостной приХватизации средств верхушкой.[quote]Видно. Но не всем.[/quote] Вы забыли “а только избранным” [smile =)][quote]Читайте внимательно. Я писал, что существуют ЕСТЕСТВЕННЫЕ ограничение свободы.[/quote] Нет, это вы внимательно читайте. Я там дальше написал свое видение этого разделения на естественные и искусственные. Вы кстати даже отвечаете мне там. Но скорректировать написанное ранее почему-то не считаете нужным.[quote]Если вам кто-то “разрешит” не мерзнуть на морозе без одежды, вам станет тепло?[/quote] Именно потому, что человек не может справиться с замерзанием на морозе без одежды. Если же общество, приняв другую форму и другую организацию смогло избежать ваших “естественных” ограничений, значит они не такие уж и естественные. А замерзание обнаженного тела при минус тридцати конечно же являтся естественным. Спорить не буду [smile =)][quote]В целом мир пришел к ответу на этот вопрос. Мы же все еще “не имеем единого мнения”…[/quote] И правильно. В споре рождается истина [smile =)]
Вот. Письмо обозрел. Ответил. Потратил тучу времени. Все остальное пожалуй придется осмысливать и обсуждать уже не сегодня.