[w3d]

[quote name='Real_DimKa'] Константин и другие участники, заинтересованные в продолжении дискуссии “СССР – империя зла или же нет” могут продолжить обсуждение в отдельной ветке (теме), которую кто-нибудь из них может создать. Можно ее даже так и назвать. [/quote]Так и поступим. Только зачем же новую создавать, продолжим в этой ветке — ?Уроки истории?. Я ведь в своё время намеренно дал ей такое название, чтобы можно было спорить на любые исторические или околоисторические темы, и при этом было бы сложно ?уйти в сторону?. Итак, продолжаем наши ?беседы с Константином?.[quote name='Константин'] [quote name='w3d'] Печально только, что своей целью вы выбрали явно не поиск истины, как мне представляется. [/quote] Если под “истиной” понимать сборник высказываний “дяди”, то моей целью, РАЗУМЕЕТСЯ, является не поиск такой “истины”. [/quote]У вас какая-то навязчивая идея насчёт дяди. Вы бы хоть назвали ФИО родственника, а то не совсем понятно, о чём речь.[quote name='Константин'] Ну так а в чем же дело? “Есть”, говорите, “чего”? Ну вот я имменно вот это “чего” и критикую! Именно вот это “чего”, что развалило страну, в которой до примерно 10-летнего возраста я был счастлив, что родился, и которая “по-отечески” доставила массу страданий и мне, и моему народу! [/quote]Дело в том, что вы критикуете не «чего», а всё подряд. Не только «раковую опухоль», но и сам организм. Это очевидно любому, прочитавшему ваши посты.[quote name='Константин'] Вы же меня практически принуждаете к тому, чтобы я говорил: “да, раковая опухоль – это плохо. Да, тут “есть чего критиковать”. Но посмотрите, какого хорошего человека она разъедает! Человек настолько хороший, что и раковую опухоль, на нем поселившуюся, нельзя очернять и оплевывать!”. Я, знаете ли, с таким подходом несогласный. [/quote]Я ни кого ни к чему не принуждаю. И с каким подходом вы согласный? Что, хорошего человека надо не лечить, а добить, чтоб не мучился? Ведь в итоге наши власти добили вместе с «опухолью», как вы изволили выразиться, и организм — то есть промышленность и экономику.[quote name='Константин'] Какое-то мощное дежа-вю меня посетило, когда я читал эти строки. Да не вы ли, милейший, ровно такими же словами меня спрашивали не так давно? Да не вам ли я подробно отвечал на этот вопрос? Да не вам ли я подробно объяснял, что да, монархия себя изжила, причем не в 17-м, а гораздо раньше? [/quote]Видимо, «дежа вю» было действительно мощным, раз вы так разволновались. Собственно, милейший, это был не вопрос с моей стороны. Зело вам благодарен за то, что вы мне «подробно объясняли», только это мне было ясно задолго до приятного общения с вами. Я упомянул о событиях 1917-го, чтобы вам напомнить ваши же слова.[quote name='Константин'] дело февральской революции, призванной освободить Россию от пут царизма в целях ускоренного развития, натолкнулось на РЕАКЦИЮ, КОНТРРЕВОЛЮЦИЮ октября 17-го, когда страна была отброшена на долгие десятилетия, и ей был в результате нанесен непоправимый ВРЕД [/quote]Открываем «Словарь иностранных слов в русском языке», 1996-го года издания, издательство «Юнвес», Москва. Читаем:[quote] Контрреволюция (фр. contrerevolution) — борьба реакционных классов против нарастающей революции с целью уничтожения её завоеваний и восстановления ДОРЕВОЛЮЦИОННОГО порядка. [/quote]Далее, там же:[quote] Реакция политическая — политическое, экономическое и идеологическое сопротивление отживающих господствующих классов общественному прогрессу; борьба ПОБЕЖДЁННЫХ в революции классов своих уничтоженных революцией прав и за политическое господство; стремление закрепить или восстановить СТАРЫЕ, отжившие порядки, препятствующие развитию общества. [/quote]Так что употребление по отношению к событиям октября 1917-го года таких слов по крайней мере, не уместно.[quote name='Константин'] бандиты оседлали дело антимонархической революции февраля 17-го и установили в стране мафиозную, бандитскую по сути власть, полностью похоронив дело февральской революции, направленное на освобождения страны от пут монархизма [/quote]У народа России было достаточно времени за период гражданской войны определиться, кого поддержать в итоге — белых или красных. Каждый сам определял, какая власть из двух будет для него ?бандитской по сути?. Возможно, это был выбор из двух зол, да. Но большинство людей сделали свой выбор, иначе не смогли бы победить красные, ещё в 1918 году окружённые со всех сторон белыми в центре России, при том, что была ещё и поддержка белым со стороны иностранной интервенции. Видимо, белые были таковыми только по названию, раз народ боялся их ещё больше, чем красных.[quote name='Константин'] Вы знаете, например, что понятие “общак” появилось в 30-х годах, когда “социализм победил”, и это понятие полностью копирует “советскую” систему власти и обозначает по сути “общенародную” собственность, которую обязаны создавать все, а распоряжаются которой лишь отдельные паханы и авторитеты, решая единолично, “кому” и “сколько”? Боже ж мой, о каких “двойных стандартах” тут может идти речь вообще? [/quote]Ну прям наповал вы меня убили этим «доводом». Да будет вам известно, мафия всегда копирует государство, в любой стране. Естественно, что организованная преступность в России будет больше похожа на власть в России, а не, скажем, на власть во Франции. Вообще, при должном уровне воображения, можно любую власть представить (в том числе и нынешнюю власть в России), как бандитскую группировку, это всего лишь ловкий психологический приём.[quote name='Константин'] Не знаю, откуда вы взяли эти фантазии, но лично я ничего подобного не говорил. Я говорил о том, что “дело социализма” исподволь подтачивалось все годы советской власти, и подробно объяснял, как именно. Какие именно механизмы привели в итоге к развалу СССР и появлению “демшизы”. Читать это, как я вижу, и понимать вы себе не даете труда. Как и большинство, собственно. [/quote]Ну вот, опять вы «подробно объясняли», а аудитория снова оказалась «неблагодарной». Между тем, мне и так было понятно, опять же, до приятного общения с вами, «какие именно механизмы привели в итоге к развалу СССР и появлению “демшизы”.» Об этом я ещё напишу позже, как найду время. Кое-что, кстати, совпадает с вашими оценками, так что не торопитесь делать выводы, даю я, или не даю себе ?труда понимать?.[quote name='Константин'] Но тогда и не надо сокрушаться, что “все, как всегда”. Именно все “как всегда” всегда и будет. Сегодня у вас “демшиза” “виновата”, завтра будет виноват Папа римский, а послезавтра кто? [/quote]К чему эта реплика, вообще не понял. Для красного словца?[quote name='Константин'] Действительно, “что-то не так”. Откуда взялась “демшиза”,да еще в таком количестве, если при СССР было “не все так плохо” настолько, что и “очернять ничего нельзя”? [/quote]И снова передёргиваете. Речь шла не о том, что «очернять ничего нельзя», а о том, что нельзя очернять всё подряд. Хотя, очернять что-либо действительно не стОит, т.к. само слово «очернение» несёт отрицательный смысл, сходный со смыслом слова «клевета». Я предпочитаю не очернять, а критиковать, это разные вещи.[quote name='Константин'] [quote name='w3d'] [quote name='Константин'] Государство в угоду своей нелепой идеологии предпочло лучше содержать этого человека на бессмысленной работе и поить его водкой. [/quote] Бред какой-то. Как и сейчас, любой мог выбирать — пить водку ежедневно, или заниматься самообразованием, читать книги, заниматься спортом. Это был столь любимый вами СВОБОДНЫЙ выбор. [/quote] Ну тогда объясните мне, чем именно будет заниматься человек, если в магазине водку купить – легко, а радиодетали и другие необходимые для любого творчества материалы – днем с огнем не найдешь? Да еще если тебя окружает один “пролетариат”, вся цель и смысл жизни которого – нажраться после работы в гараже? Да еще если кругом одни запреты? Какой в таких условиях у человека остается “выбор”? Объясните глупому, умеющему только “бред” писать? [/quote]Что-то вас зациклило на радиодеталях. Вы же сами описали ситуацию, когда впервые пришли в радиолюбительский кружок, а там сидели дядьки и чего-то паяли. Стало быть, покупали где-то, не из воздуха же они их доставали. Да и «другие необходимые для любого творчества материалы» люди находили, если было большое желание. Тем более, что, как правило, цены на всё были дешёвые, даже если бы вы покупали нужное вам на ?чёрном рынке?. Существовало огромное множество журналов по копеечной цене, где давались всевозможные советы по техническому творчеству — «Техника — молодёжи», ?Юный техник?, «Моделист — конструктор», «Радио», и ещё туча других. Я немного в своё время увлекался судо- и авиа- моделированием, и своими глазами видел, какие чудеса люди создавали своими руками из подручных материалов. Кто хотел — тот добивался, а вы отступили при первых неудачах. Так что нечего нам рассказывать сказки про ваше ужасное детство, это тем более смешно, что здесь присутствуют люди, ещё прекрасно помнящие 80-е годы и своё детство.Если вы не видели другого занятия, как пить водку, то мне вас искренне жаль.[quote name='Константин'] Какая милая наивность! Вы у меня просто слезу умиления вызвали. Это к какой-такой “мировой культуре” государство “приобщало”? К Иосифу Кобзону, что ли? Или к Алле Пугачевой? А может, к Полл… Палладу Бюль-бюль оглы? А вы пластинку БИТЛЗ хотя-бы пробовали купить в советском магазине? А ведь это, знаете ли, МИРОВАЯ КУЛЬТУРА! И не только это. Итак, что именно вы могли купить в советском государственном магазине из того, к чему вас “приобщали”? [/quote]Ну, что ж вы так расчувствовались, дражайший Константин. Платочек дать — слезу утереть? У нас с вами очень разные понятия о мировой культуре. Когда я о ней писал, я имел ввиду прежде всего классическую мировую и отечественную культуру — и музыку, и литературу, и изобразительное искусство. Это то, без чего невозможно воспитание гармонично развитого человека. В те времена не было Интернета, зато было ТВ и радио, журналы и книги по всем доступной цене. И государство неплохо позаботилось о том, чтобы донести до народа знания о достижениях человечества в области культуры. Можно очень многое поставить в вину советскому государству, но утверждать, что оно не заботилось о просвещении народа, по крайней мере, странно. Мои родители купили за свою жизнь столько книг об искусстве и науке, что они составляют немаленькую часть обстановки квартиры. Это один из ответов на ваш вопрос о том, что именно можно было купить в магазинах.Что касается Биттлз и вообще рок-музыки, то частично согласен, это увлечение людей в СССР не поощрялось. Напрасно, конечно, ибо запретный плод сладок. Однако опять же, кто хотел, тот доставал, что ему было нужно. Мой отец рассказывал мне о своей жизни в студенческой общаге (конец 60-х годов), что рядом с его комнатой был радиоузел, и оттуда очень часто на повышенных тонах звучали именно Биттлз. Почему-то никто не запрещал играть такую музыку.[quote name='Константин'] Что толку от “бесплатной” секции, если в секцию вы можете попасть лишь по блату или будучи “перспективным”? Что толку от “бесплатной” библиотеки, если в ней нет и десятой части мировой литературы, а лишь только то, что одобрено КГБ? Не значит ли это лишь то, что за “бесплатную” секцию или библиотеку нужно ПЛАТИТЬ, но только не деньгами, как принято во всех нормальных странах, а “борзыми щенками”? [/quote]И вот что удивительно, ни разу я за своё детство не столкнулся со случаями, когда надо было бы моим родителям прибегать к блату, чтобы устроить меня в секцию или кружок. А я успел за школьные годы побывать и в секции по плаванию, и в судомодельном кружке, и в ИЗО-студии. Вообще, иногда складывается ощущение, Константин, что мы с вами жили в параллельных мирах. Интересно, как это вы вычисляли одну десятую часть мировой культуры? Я в своё время, в начале 90-х тоже верил, что проклятые коммуняки скрывали от граждан СССР огромную часть мировой культуры. Однако, когда эта «огромная часть» хлынула на прилавки книжных магазинов, был сильно разочарован. Это оказалось в большинстве своём чтивом, а не чтением. Про «глубокие» мысли некоторых из наших диссидентов поздней волны, бежавших на Запад, которых нам преподносили в 90-х, как гениев, вообще промолчу.[quote name='Константин'] [quote name='w3d'] Большое количество телепрограмм, посвящённых науке и культуре. [/quote] Вы меня умилили. Скупая мужская слеза скатилась по моей щеке, когда я вспомнил это “большое количество”… [/quote]Легко, однако, у вас вызвать слёзы. По идее, вы тогда сейчас должны рыдать без остановки, потому что культурой у нас сейчас на ТВ занимается всего один лишь канал с одноимённым названием. Остальных «пробивает» максимум на документальные фильмы о дикой природе заморских стран.[quote name='Константин'] Да не “барьер”, а наоборот – МОСТ! Сегодня, заработав денег, я могу ребенка отвести и в секцию ЛЮБУЮ, и к репетитору, и к кому угодно вообще! И никто меня не спросит, от какого “иван иваныча” я пришел и “чо те нада?”! А наоборот, примут с распростертыми объятиями! [/quote]Для кого барьер, а для кого мост. Поэтому вас и примут с распростёртыми объятиями, так как таких, как вы, способных оплатить цивилизованный досуг своего ребёнка — мало, потому что для большинства населения имеет место быть именно барьер, а не мост.[quote name='Константин'] См. выше, как он “мог”! Я говорю только про реальность, а НА СЛОВАХ что там человек “мог” – меня не касается. Государства разваливаются от РЕАЛЬНЫХ причин. Только от реальных. И не от каких других. Это еще Ньютон понял, когда ему яблоко на голову упало. Не знаю, что еще должно упасть но голову нашим людям, чтоб они поняли то же самое… [/quote]Не знаю, может лучше не надо, чтоб падало? А то будет ?головка бо-бо?. Поздравляю с открытием нового закона, о падении государства от реальных причин. Как будто кто-то сомневался, что всё на свете происходит от реальных причин. Но почему при этом нужно выдумывать несуществующие проблемы в добавок к имевшимся на самом деле, этого мне не понять.[quote name='Константин'] Вот именно. Сегодня народ может реально выбирать. Потратить 50 рублей на бутылку водки или те же деньги на 10МБ информации из Интернета. Естественно, что все чаще люди выбирают именно второй вариант. Может, и не чаще, но по крайней мере появились и такие. При СССР реального выбора практически не было. [/quote]Ну что, так и будем продолжать толочь воду в ступе? Вам уже несколько человек здесь, включая меня, рассказали о том, что выбор был и показали это на собственном примере и примере своих близких, а вы продолжаете твердить своё.[quote name='Константин'] Идти в библиотеку читать сказки Пушкина народ, почему-то, не хотел. Что-нибудь более свежее – было не достать. [/quote]Даже не знаю, надо ли реагировать на очевидную глупость? Наверное, всё-таки надо, смотрите, люди — вот глупость?[quote name='Константин'] …да, кстати. Почему, имея реальный выбор и деньги на его осуществление, человек обязательно должен выбирать водку? Я вот что-то в этом логики никакой не вижу. То есть я не понимаю, почему тот, кто дает РЕАЛЬНЫЙ ВЫБОР, включающий помимо всех доступных человеку благ еще и водку, обязательно “спаивает народ”? [/quote]Это вас надо спросить, Константин. Я вам реально обрисовал, какой реальный выбор был у меня в СССР, и как я им реально воспользовался. Вот я как раз и не могу понять, почему мои родители занимались самообразованием, а вы толкуете о том, что у них не было другого выбора, кроме как пьянствовать.[quote name='Константин'] Зато я знаю своих знакомых, которые собрались заводить третьего ребенка. Дело, немыслимое в СССР. [/quote]Это — апофеоз вашей глубокомысленности. Стало быть, я родился и жил в немыслимой семье, ибо у меня есть ещё два младших брата. И представьте, заработка моих родителей при этом хватало на всё, да ещё и откладывать удавалось. При том, что родители мои были обыкновенными инженерами в строительной организации. Не знаю, каких вы там знакомых знаете, а я знаю много молодых семей, где сейчас не больше одного ребёнка, а в некоторых и одного-то ребёнка не решаются завести. Не только потому, что это сейчас очень дорогое удовольствие, но и потому, что женщина боится потерять работу из-за беременности.
Вообще, я выступаю против вашего очернения советского жизнеустройства в 80-е годы, по той причине, что то немногое из «социалки» и промышленности, что ещё функционирует, было создано в эпоху СССР. Поскольку, по вашей логике, это всё никуда не годилось, следовательно, надо продолжать разрушение всего, что создали наши деды и родители. С такой позицией согласиться никак не могу. Предпочитаю видоизменять и улучшать, а не разрушать то немногое, что ещё помогает сохранять нашему обществу цивилизованный вид.Наконец, вы постоянно преувеличиваете негативные черты жизни в СССР, и не хотите видеть ничего позитивного. Таким образом, ваши взгляды напоминают скорее какую-то альтернативную реальность, а не реально существовавшие условия жизни. Пониманию истории одинаково вредит как взгляд через розовые очки, так и через чёрные.