Антидот.
ForsiteИдя навстречу пожеланиям общественности я создаю эту тему, не обещая своего участия в ней.В последнее время, особенно после прочтения произведений некоего г. Суворова (в девичестве – Резуна), я сталкиваюсь с таким мнением: “Победа СССР в войне была обусловлена исключительно безвозмездной помощью стран Запада в том числе и США, проникшихся умилением от того что СССР в одиночку противостоит Германии.”Некоторые “болящие” за историческую правду приводят “доказательства” долгов СССР и России (как правопреемницы СССР), другие же утверждают что Британия, США, Франция, а так же другие более мелкие, но сильно (хотел написать тявкающие, но потом передумал), высказывающиеся в адрес современной России, сами должны приплатить России за спасение их независимости и самобытности, от национал-социалистических планов и стремлений Адольфа Гитлера.Собственно на этом заканчиваю и предлагаю вам высказываться.
владимир_вForsite Насчет того что и чем было обусловлено поговорим позже.Я лично считаю что СССР победил бы Гитлера и без ленд-лиза. Под германцем Россия все равно бы не осталась.Вопрос только в том: когда, какой ценой, с какими результами?Рассуждать об этом трудно, поскольку история не знает сослагательного наклонения. Все знают как было: победили супостата в четыре года, с помощью союзников, встретили союзников на Эльбе.Что было [b]бы[/b] без помощи союзников никто не знает и достоверно сказать не может.Потому что это “бы” фактами не проверишь, а другой проверки в истории не существует.Но если дупустить, ни на что не претендуя, что [b]прямой[/b] помощи союзников не было никакой. Косвенная была, британцы воевали с немцами в Африке, а американцы воевали с японцами в Тихом океане, а прямой помоши – ленд-лиза не было.То есть не было[b]бы[/b] в советской армии 376 тысяч грузовых автомобилей (“Доджей” и “Студебеккеров”), боле 51 тысячи легковых внедорожников (“Виллисов”), почти 36 тысяч мотоциклов, 8 тысяч тракторов-тягачей для артиллерии, 20 тысяч танков и бронетранспортеров, 22 тысяч транспортных и боевых самолетов, 10 тысяч артиллерийских орудий, 472 миллиона снарядов и более 130 тысяч автоматов, более 900 тысяч тонн взрывчатки, 5 тысяч радиостанций, 18 миллионов пар солдатских сапог, то все равно бы победили. Вопрос только в том – когда, какой ценой и с какими итогами? Где бы встретили союзников в 1949 году? На Эльбе или на старой границе СССР 1939 года?
Khton[quote name='Forsite']В последнее время, особенно после прочтения произведений некоего г. Суворова (в девичестве – Резуна), я сталкиваюсь с таким мнением: “Победа СССР в войне была обусловлена исключительно безвозмездной помощью стран Запада в том числе и США, проникшихся умилением от того что СССР в одиночку противостоит Германии.”[/quote]Пожалуйста название книги Суворова, издательство и номер страницы. Лично я не помню, чтобы данный автор писал подобное… видно с памятью моей туго стало…
Forsite[quote name='Khton'] [quote name='Forsite']В последнее время, особенно после прочтения произведений некоего г. Суворова (в девичестве – Резуна), я сталкиваюсь с таким мнением: “Победа СССР в войне была обусловлена исключительно безвозмездной помощью стран Запада в том числе и США, проникшихся умилением от того что СССР в одиночку противостоит Германии.”[/quote]Пожалуйста название книги Суворова, издательство и номер страницы. Лично я не помню, чтобы данный автор писал подобное… видно с памятью моей туго стало… [/quote]Вы видимо прикалываетесь, подобная мысль у него есть во многих произведениях, например в “Самоубийстве” в главе где он сравнивает союзников СССР и Германии, а так же в других книгах, искать мне – вы знаете ищите сами или внимательно читайте написанное. Исследовать для кого бы то ни-было творчество г. Резуна-Суворова для меня – пустая трата времени.
Forsite2владимир_вНе споря с вами, скажу- все познается в сравнении. Поэтому предлагаю сравнивать цифры, не используя абсолютных чисел без сравнений. Цифры я брал из инета с открытых источников. Первым идет кл-во произведенное советской промышленностью за годы войны, включая, естесственно и то что мы имели в армии на начало войны.Танки – основа ударной силы войск: 132.8 тыс : 11.9 тыс. (включены и самоходные орудия).Самолеты: 140,5 тыс : 18,3 тыс. Орудия и минометы: 647,6 тыс. : 9,4 тыс. Стрелковое вооружение: 29.16 млн. штук. : 151,7 тыс. (не считая пистолетов и револьверов).Автомобили : 219тыс. : 427 тыс. Многие из автомобилей произведенных в СССР представляли собой лицензионные модели. 70% всего автомобильного парка Красной Армии.ВМС получил 596 кораблей и судов что сотавило 22% от общего кол-ва всех произведенных кораблей для флота.ЖД транспорт : паровозов произведено 92шт : 1981 шт. вагонов 1000 (данные не точны) : 11156шт. Однако сколько у СССР имелось в наличии до 22июня1941 паровозов и вагонов я не знаю, если кто знает-скажите.В долларовом исчислении затраты США на помощь всем союзникам составили 42951 млн. На долю СССР пришлось 9119 млн.,то емть для страны разгромившей 4\5 всех сухопутных войск Германии пришлось 1\5 всей помощи от союсников.Нет я не спорю в борьбе с врагом все средства и помощь хороши, но не надо ее же так идеализировать. Из-за недостатка времени вынужден прекратить свои исследования по зтой теме вернусь в нее не ранее завтра.
владимир_в[quote name='Forsite']Первым идет кл-во произведенное советской промышленностью за годы войны, включая, естесственно и то что мы имели в армии на начало войны.Танки – основа ударной силы войск: 132.8 тыс : 11.9 тыс. (включены и самоходные орудия).Самолеты: 140,5 тыс : 18,3 тыс. Орудия и минометы: 647,6 тыс. : 9,4 тыс. Стрелковое вооружение: 29.16 млн. штук. : 151,7 тыс. (не считая пистолетов и револьверов).Автомобили : 219тыс. : 427 тыс. Многие из автомобилей произведенных в СССР представляли собой лицензионные модели. 70% всего автомобильного парка Красной Армии.ВМС получил 596 кораблей и судов что сотавило 22% от общего кол-ва всех произведенных кораблей для флота.ЖД транспорт : паровозов произведено 92шт : 1981 шт. вагонов 1000 (данные не точны) : 11156шт. [/quote]ForsiteТого, что “мы имели в армии на начало войны” считайте не было. Потому что оно было потеряно в первые недели войны.То, что было произведено за годы войны, неплохо бы смотреть по годам. Потому что после начального периода войны, после потерь промышленных объектов в Европейской части СССР, после эвакуации и развертывания заводов в местах эвакуации, собственное производство наладилось только к лету 1943 года. А до этого времени надо было продержаться. И держались на американских поставках. Поставках всего, включая например порох, которого в 1942 году своего не хватало для того, чтобы снарядить патроны и артеллирийские выстрелы. “Дорого яичко ко Христову дню”. Начиная с лета 1943 уже были “сами с усами”, но до этого времени надо было еще дожить. И дожили благодаря “подаркам Рузвельта”.
Khton[quote name='Forsite'] Вы видимо прикалываетесь, подобная мысль у него есть во многих произведениях, например в “Самоубийстве” в главе где он сравнивает союзников СССР и Германии, а так же в других книгах, искать мне – вы знаете ищите сами или внимательно читайте написанное. Исследовать для кого бы то ни-было творчество г. Резуна-Суворова для меня – пустая трата времени. [/quote]Нет уж, извольте ответить. Есть хорошее выражение:”ты веселись, но за базары отвечай”. Вы даете ссылку на конкретного автора, а выясняется, что даже не помните, где и когда он что-либо писал. Да и вообще хотелось бы узнать, кто из других авторов поддерживает такую точку зрения.[quote name='владимир_в'] Поставках всего, включая например порох, которого в 1942 году своего не хватало для того, чтобы снарядить патроны и артеллирийские выстрелы. “Дорого яичко ко Христову дню”. Начиная с лета 1943 уже были “сами с усами”, но до этого времени надо было еще дожить. И дожили благодаря “подаркам Рузвельта”. [/quote]Все что не имеет ссылки на конкретный документальный источник является версией. А версий может быть бесконечное множество… Давайте попробуем разобрать по полочкам Вашу. Начнем. 1. Необходимо знать сколько техники и вооружений было поставленно в СССР до лета 1943 года. 2. Необходимо знать сколько техники и вооружений участвовало в военных маневрах на стороне СССР до лета 1943 года. 3. Данные необходимо сравнить. 4. Необходимо знать количество потерь в технике и вооружениях со стороны СССР до лета 1943 года. 5. Количество потерь разделить на а)потери собственной техники СССР и б)потери техники и вооружений, полученных СССР по ленд-лизу. Можете не проводить анализ, просто дайте мне ответы на пункты 1, 2, 4, 5. Наверное выдвигая свою версию, вы опирались на какие-либо факты и документы?
Forsite[quote name='Khton'] [quote name='Forsite'] Вы видимо прикалываетесь, подобная мысль у него есть во многих произведениях, например в “Самоубийстве” в главе где он сравнивает союзников СССР и Германии, а так же в других книгах, искать мне – вы знаете ищите сами или внимательно читайте написанное. Исследовать для кого бы то ни-было творчество г. Резуна-Суворова для меня – пустая трата времени. [/quote]Нет уж, извольте ответить. Есть хорошее выражение:”ты веселись, но за базары отвечай”. Вы даете ссылку на конкретного автора, а выясняется, что даже не помните, где и когда он что-либо писал. Да и вообще хотелось бы узнать, кто из других авторов поддерживает такую точку зрения.[/quote]Обсуждение брехуна Резуна-Суворова не входит в мои планы, мое мнение о нем полностью сформировано и в вашей помощи не нуждаюсь. Так же я ничем вам лично не обязан и от того что вам чего то захотелось, прыгать перед вами не собираюсь. Вам даны конкретное название книги где вам надлежит искать интересующую вас информацию вот и соизвольте прочесть ее внимательнее. “Отвечать за базары” хм, уважаемый, вы таким тоном на “правилках с малолетками общайтесь, со мной лучше не надо – я долго не разговариваю… мозги быстро вправляю, потом все сразу становятся вежливыми и добрыми. Если вам нечего сказать по существу и лень открыть интернет, либо указанную вам книгу, то не лезьте со своими вопросами к занятым людям, у нас нет времени заниматься вашим образованием, не знаю как у владимира-в, по чьей просьбе я открыл эту тему, но у меня то уж точно есть более важные занятия, чем разъяснять очевидное, то что должен знать любой грамотный человек.2владимир-в Поискал в инете, нашел, за достоверность не ручаюсь, так как проверить пока не могу.Самолеты в 1941 182шт.(обещали 750)Танки : 204 шт. (обещано 600)Здесь надо заметить что в основе поставок лежали сильно устаревшие модели, недостатки которых расписать не могу из-за недостатка времени, но ветераны того времени наперебой ругают, особенно, самолеты, они не могли на равных противостоять мессерам, танки так же сильно уступали нашим моделям. Лишь 11 шт. p-39 Аэрокобры отвечали уровню.1942г. первое число – произведенное нами:Самолеты 21700 шт. : 1695шт.Танки 24500 шт. : 2703 шт. (включая самоходки)Орудия и минометы 287000шт. : 532 шт. Стрелковое оружие 5,91 млн. шт. : 61000 шт.Малое кол-во в 1942г. объясняется разгромом каравана PQ-17 после чего отправка караванов приостановилась, и была возобновлена лишь 15 декабря 1942г. То есть союзники “мудро” выжидали кто победит под Сталинградом.Если вам интересно глянте вот эти ссылки, а то мне их переписывать долго и нудно.http://www.specnaz.ru/istoriya/474/http://ef.1939-1945.net/008_lend_lease_01.shtmlhttp://omsk.edu.ru/schools/sch064/samolet/ll/ll.htm.Еще проще набрать в поиске яндекса ленд-лиз и ссылок выше крыши будет, оказывается очень животрепещущая тема.
pavaя так думаю тут особенно сильно и задумываться не надо, понятно что техника не имеет смясла без людей её обслуживающих,но с другой стороны я припоминаю в биографии Жукова, где он замечал в конце войны, что вся наша армия была на американских колёсах. А пушку извините меня сильно на руках не протащишь, гаубицу быстро на лошадке не перевезти. поэтому думаю что роль ленд-лиза имела свою существенную роль, особенно в 41,42 года. Потом думаю её не стоит принимать во внимание, потому как страна стала другой.
Khton[quote name='Forsite'] Обсуждение брехуна Резуна-Суворова не входит в мои планы, мое мнение о нем полностью сформировано и в вашей помощи не нуждаюсь. Так же я ничем вам лично не обязан и от того что вам чего то захотелось, прыгать перед вами не собираюсь. Вам даны конкретное название книги где вам надлежит искать интересующую вас информацию вот и соизвольте прочесть ее внимательнее. “Отвечать за базары” хм, уважаемый, вы таким тоном на “правилках с малолетками общайтесь, со мной лучше не надо – я долго не разговариваю… мозги быстро вправляю, потом все сразу становятся вежливыми и добрыми.[/quote]Ну что же не делайте из меня исключения, вправьте мне мозги, для этого я думаю разговаривать долго не нужно. Жду сообщений в приват. Очень хочу стать вежливым и добрым.
ForsiteСледует учитывать еще и психологический момент помощи, присутствовал ли он (вроде как мы не одни у нас есть союзник…) в Британии эта мысль была особенно сильной, а вот в мемуарах наших ветеранов что то не встречал. Скорее присутствовали другие настроения : мы тут воюем а они 2-й фронт никак не откроют.По продовольствию: во всех источниках указывается цифра не более 5% от потребностей, хотя и здесь следует учитывать категорию продтоваров, скорее всего следует считать процент от производства в СССР продуктов длительного хранения, здесь соотношение будет наверное иным с увеличением в сторону ленд-лиза.Еще следует учесть тот факт что экономика США сильно нажилась на ленд-лизе и США оказалась единственной страной выигравшей как в экономическом так и в геополитическом плане.Так же СССР оказалась единственной страной которой американцы не простили ни единого цента по поставкам, Британии было прощено все, но это так к слову.Что касается спора по долгам то прекращение выплат было естественной реакцией Сталина на откровенно враждебное поведение бывших союзников по коалиции, несмотря на то что СССР до начала холодной войны честно выполнял все обязательства по коалиции.Еще бы интересно если у кого есть информация обсудить якобы имевшую место оживленную торговлю через подставных лиц и фирм между коммерсантами США и Германией в том числе и по прдажам Германии жизненно-важных материалов типа нефтепродуктов каучука и т.п.Кстати поставлявшийся “харрикейн” иначе как птеродактилем никто не называл и списали их при первой возможности, а вот “Аэрокобра” был неплохой истребитель, с одной оговоркой на высотах до 3000м. это были полные дрова, и для сопровождения ударных самолетов (штурмовики и бомберы) он не годился, зато как истребитель завоевания господства в воздухе применялся успешно, дополняя Як и Ла, кстати кроме СССР он больше массово то и не применялся, фирма Белл работала только на СССР, остальные так и не смогли понять и применять эту машину.
pava2Forsite, может я ошибусь но многие наши военные ассы летали к концу войны на американских истребителях считая их более удобными и в чём то лучшими чем наши
atSix[quote]Следует учитывать еще и психологический момент помощи, присутствовал ли он (вроде как мы не одни у нас есть союзник…) в Британии эта мысль была особенно сильной, а вот в мемуарах наших ветеранов что то не встречал. Скорее присутствовали другие настроения : мы тут воюем а они 2-й фронт никак не откроют.[/quote]Читал, кажется у Александра Верта, что фронтовики тушенку, поставляемую союзниками так и называли – “второй фронт”. Благодарность конечно была, но было и непонимание. Почему в тот момент, когда России особенно тяжело союзники никак не открывают второй фронт, а ограничиваются лишь материальной помощью?А вот небольшой отрывок из книги английского историка Алана Кларка План Барбаросса (Barbarossa – The Russian-German Conflict), касательно помощи Запада и исхода войны:[quote name='Алан Кларк']… Можно ли сделать какие-либо общие выводы из этого /моего/ исследования? Я думаю, что ответ положительный. Но эти выводы неутешительны для Запада. Представляется, что русские действительно могли выиграть эту войну самостоятельно или по меньшей мере остановить немцев без всякой помощи со стороны Запада. То облегчение, которое давало русским наше участие – отвлечение нескольких германских частей и оказание материальной помощи, – было второстепенным, но не решающим. То есть оно влияло на длительность, но не на исход борьбы. Верно, что после высадки союзников в Нормандии отвлечение германских резервов приняло критические масштабы. Но угроза и в гораздо меньшей степени сама реальность “второго фронта” стала фактором уже после того, как на Востоке миновал настоящий кризис[/quote]Книга, кстати, очень интересная. Может быть, ее даже можно найти в интернете. Примечательно, что выводы эти делает не наш исследователь, а английский, который не обременен присущими нашему человеку стереотипами.
владимир_в[quote name='Forsite']Так же СССР оказалась единственной страной которой американцы не простили ни единого цента по поставкам, Британии было прощено все, но это так к слову.[/quote][b]Ничего подобного.[/b]И Британии не было “прощено” все, и СССР простили больше чем один цент.Как я уже говорил в соседней теме, где вопрос о ленд-лизе образовался как оффтопик, в СССР за время войны было поставлено товаров на 11 миллиардов тогдашних долларов. Из них 8.4 тогдашних миллиарда (95 миллиардов сегодняшних) было [b]списано сразу[/b].Осталось 2.6 миллиарда. Но и из них в результате переговоров США [b]простили СССР 1.9 миллиарда долга[/b]. Остался долг порядка 700 миллионов – всего 6.3% от того, что было поставлено. Из них уже заплачено 48 миллионов. Остальное России следует выплатить до 2030 года.Британия осталась должна США после всех списаний и прощений около 4 миллиардов долларов (из общего объема поставок 33 миллиарда) и все эти годы выплачивала долг. Уже почти весь выплатила. Последний британcкий платеж – 83 милииона долларов – будет сделан 31 декабря этого года, и в новый 2007 год Британия войдет полностью расчитавшись за поставки по ленд-лизу.http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/4757181.stm
Forsite[quote name='pava'] 2Forsite, может я ошибусь но многие наши военные ассы летали к концу войны на американских истребителях считая их более удобными и в чём то лучшими чем наши [/quote]Летали именно как группы расчистки воздуха и на свободную охоту, для этого “кобра” подходила. Но в ПУ-39 (полевой устав Красной Армии от 39года) ясно и четко прписаны задачи всей авиации и истребительной в частности, а именно : задачей авиации считалась непосредственная поддержка сухопутных войск и флота, задачей истребительной авиации : обеспечение беспрепятственных ударов по наземным войскам противника ударной авиацией. Построение авиационных группировок во второй половине 1943г. приобрело уже тот характер который сохранился до конца войны: на главных направлениях образовывались истребительные группы состоявшие из асов на Ла-5 (и его модификациях) Аэрокобры, Як-3 , в их задачу входило разогнать или уничтожить истребительное прикрытие врага. Затем в дело вступали тихоходные ударные группы Пе-2 Ил-2 в сопровождении в основном Як-1 Як-3 Як-9 во всех модификациях. Кобра была хорошим самолетом, но идеализировать ее не стоит были и недостатки, мустанги и спитфайеры были лучше но их нам не поставляли.
Copyright ©