[Forsite]

Умер последний великий диктатор. Рискуя быть непонятым, демократически и либерально настроенной общественностью нашего форума, я открываю эту тему. Я намерен отстаивать свою точку зренияПиночет был последним великим диктатором жестокого 20-го века. Великим потому что1. Взял власть не ради личной выгоды и обогащения, как делали после него и до него, а ради спасения страны от хаоса и ужасов гражданской войны.2. Потому что решив, что полностью выполнил необходимые преобразования в обществе, передал власть гражданскому правительству в результате законных справедливых выборов.Я предлагаю высказываться всем желающим, единственное пожелание – оперировать реальными фактами и доказательствами, но не эмоциями.С уважением.

[Neo1972]

То что он был диктатором не вызывает ни какого сомнения. Только вот насколько он был великим это вопрос. Скорее кровавым.

[a_smurn0FF]

Ну как же последний? а Лукашенко?

[Forsite]

[quote name='Neo1972'] То что он был диктатором не вызывает ни какого сомнения. Только вот насколько он был великим это вопрос. Скорее кровавым. [/quote]Так давайте посмотрим в числах. Пиночет правил в Чили 17-ть лет с 1973 по 1990, за это время официально, всеми сторонами, признаны и не оспариваются следующие: 1. Приговорено и казнено 3100 человек.Так смертная казнь за уголовные и политические преступления была есть и применяется до сих пор во многих странах в том числе и считающих себя оплотом демократии.2. 28 тысяч допрашивались с применением мер физического воздействия, которые можно назвать пытками.Скажите мне в какой стране полиция не оказывает давление на подозреваемового в преступление, особенно когда у него репутация соответствующая, о правах человека не надо мне говорить, я не защищаю и не оправдываю полицию так поступающую, я всего лишь констатирую факт, что такое делается, причем даже в развитых в правовом отношении странах.3. 130 тысяч отсидели в тюрьмах и вышли на свободу.Тоже ничего особенного – совершил преступление; признан виновным: сиди; отсидел, искупил – вперед на свободу с чистой совестью. Кто то себя при этом считал и до сих пор считает невиновным, ну так в наши тюрьмы загляните – сплошь сидят невиновные да оговореные, на некоторых из них пробы уже негде ставить, а туда же невинноосужденные! Судебные ошибки были везде и всегда, обсуждать их то же несерьезно.4. 200 тысяч, либо больше, точной цифры неизвестно, покинули страну.Но здесь следует отметить что эмиграция вполне естественное явления для Латинской Америки и в основе ее лежат скорее экономические мотивы. Достаточно вспомнить что творилось при Альенде в Чили, когда неуправляемые банды занимались грабежом и вымогателствами в открытую. Когда национализация привела к полному парличу в эконгомике и безработные грабили лавки и магазины, а государство занималось говорильней и не могло защитить граждан от бандитизма.Обвинения в том что Пиночет кровавый – несерьезно иногда возникают ситуации когда дабы предотвратить всеобщий хаос и гибель государство обязано проявить жестокость. Если кого то пугают 3100 казненых то напомните мне пожалуйста сколько в России лиц приговорено к пожизненному заключению и за какие преступления? А так же попытайтесь предоставить доказательства, что в Чили не было таких преступлений как убийство, изнасилование, грабежи. Если уж на то пошло так в оплоте демократии США во многих штатах существует и применяется смертная казнь. Я уж не говорю о том что в СССР на Кубе ГДР проживало много политэммигрантов из Чили причем им дали возможность уехать и некоторые из них вернулись в Чили при жизни диктатора и занимались политической деятельностью.Великий или нет – понятие скорее субъективное и точному анализу не поддается. Мое мнение – если человек спас страну от разрухи, гражданской войны, интервенции то он велик. Я свое мнение аргументировал.

[владимир_в]

ForsiteОпять ставший уже не таким редким случай, что я с вами согласен.Пиночет спас свою страну от разрухи и возможно кровавой гражданской войны. Метод спасения был, прямо скажем, не сильно гуманным, но других у него в распоряжении не было.Я так думаю, что если бы в августе 1917 года у адмирала Корнилова хватило сил и окаянства ввести войска в Петроград и там повесить тысячу-другую большевиков-смутьянов, а “революционных” солдат и матросов публично выпороть и распустить по домам, и этим закончить коммунистический эксперимент, не дав ему начаться, то российские либералы-интеллигенты до сих пор вспоминали бы его имя с эпитетом “кровавый тиран”. Но Россия не прошла бы через то кровавое месиво, через что ей пришлось пройти в последующе 70 с лишним лет.

[RED]

Статья А. Тарасова “Хватит врать о Пиночете”…?экономическое чудо? Пиночета было на самом деле 11-летним – самым глубоким в Латинской Америке в XX веке – экономическим кризисом, приведшим к безработице трети населения, подарившим статус бомжа четверти населения, эмиграцию -одной трети трудоспособного населения страны, галопирующую инфляцию, возрождение помещичьего хозяйства, ликвидацию «среднего класса» и накопление чудовищного внешнего долга…http://www.portalus.ru/modules/ruseconomics/readme.php?subaction=showfull&id=1130511296&archive=&start_from=&ucat=12&

[Forsite]

2REDЯ мог бы привести с десяток ссылок опровергающих вашу, но не делаю этого потому как привык сам отвечать за свои слова и поступки.О каком “чудовищном” внешнем долге вы говорите?Да у Чили имеется внешний долг, а сколько инвестиций сделано в экономику страны? Причем заметьте не кредитов,а именно инвестиций. Чили в отличии от соседней Аргентины и Бразилии не сотрясают финансовые кризисы, не мучают кланы наркоторговцев как в Перу Колумбии и Боливии, Чили не сидит на нефтяной игле как Венесуэла. Да в экономике Чили происходят кризисы, а где их нет? Да разорялись и разоряются предприятия, но речь то не об этом а о том что страна была на пороге гражданской войны. правительство жило своими идеями, в стране процветал бандитизм и разруха.Да я согласен Альенде провозглашал красивые идеи, но от них жизнь людей становилась не лучьше а хуже. В итоге он был убит, виноват ли в этом Пиночет, да виноват, лежит на нем ответственность, да лежит, выиграла ли от этого поступка страна Чили, да выиграла.Собственно это и есть то главное что я намеревался доказать.

[Forsite]

2REDПрочитал я вашу ссылку, написано аргументированно и убедительно, на первый взгляд. После вдумывания начинаются сомнения.Автор явно тендециозен, так например терракты “фашистов” это зверские преступления, терракты партизан-марксистов да еще с территории сопредельного государства это благородный акт возмездия диктатору и диктатуре.Особенно умилил пассаж автора о “состоявшихся выборах” в результате которых Пиночет потерял власть. Знаете ли вот так таки прямо ни с того ни с сего взяли выборы и состоялись, так не бывает. Шли очень долгие переговоры с оппозицией, кстати в последние годы правления Пиночета действовавшей вполне легально. Вполне возможно что и сам Пиночет видел что военное правление не способствует, в должной мере уже, развитию общества, что пришло время обществу перейти на гражданское правление с саморегуляцией.Обвинения Пиночета в инфляции.В 70-80-е годы произошел процесс известный сегодня как глобализация экономики, суть в том что крупные корпорации начали “финансовую” интервенцию в страны третьего мира, имеющие более дешевую рабочую силу чем в метроплиях, в результате чего местные предприятия не выдержали конкуренции и разорились. Подобное происходило во всем регионе Латинской Америки. Кстати из области экономики – чем более развита страна- тем хуже последствия для нее в случае проигрыша ее конкурентной борьбы, к сожалению об этом многие не знают.Альенде поссорившись с Американскими и Европейскими корпорациями сам вырыл дпя Чили экономическую яму. Никто не заботится о собственности которую отобрали, даже если вы будете униженно кланятся что бы ее забрали обратно. Зачем это мне надо, если я вместо отобранного завода в Сантьяго построил такой же да еще и лучше в Индонезии, Тайване или Малайзии. Не надо было экспрементировать с национализацией.К сожалению автор сделав упор на экономические факты не обратил внимание на общемировую, в то время, тенденцию развития экономики, а именно- повсеместный переток капиталов из Латинской Америки в Юго-Восточную Азию. Действительно – какой смысл для инвестора, буржуя, капиталиста, эксплуататора, называйте как хотите, вкладывать деньги в регион постоянно сотрясающийся от преворотов, революций и национализаций? Экономика имеет очень сильную инерционность – то что вы сделали за год, месяц, день, вы будете исправлять годами и десятилетиями, примером тому СССР – за один день сговора в Беловежье- развал экономики на протяжении 15-и лет.

[RED]

To ForsiteВопрос – а кем, по-Вашему, был Гитлер для Германии? Ведь он привёл её к экономическому процветанию в период Третьего рейха…О Пиночете. Согласно проведенному в стране опросу, 45% чилийцев считают Пиночета героем, а остальные 55% — убийцей. Каждый вправе решать сам, а Пиночет свой выбор сделал…

[RED]

И ещё о страстях по палачу:”История Пиночета ставит извечный вопрос о взаимозависимости цели и средств. Даже если допустить, что все зверства хунты обернулись экономическим процветанием, то следует констатировать: осчастливленные чилийцы ответили черной неблагодарностью. Как только генерал, уверенный в положительном для хунты ответе, решил провести референдум, разбогатевшие при его правлении граждане тут же заявили, что желают гражданского правления. Это, как потом признал диктатор, было для него шоком. И он, отдадим ему должное, в конце концов, отдал власть. Для того чтобы через несколько лет быть вовлеченным в бесконечные судебные разбирательства. Только старческая немощь защищала его от тюрьмы, в которой уже сидят многие высшие офицеры, слишком рьяно выполнявшие его приказы. Конец искам не положила даже смерть Пиночета: родственники замученных требуют осуждения даже для умершего диктатора. И как раз этот урок, по-моему, очень важен для нынешней России…”http://ej.ru/dayTheme/entry/5600/

[Forsite]

[quote name='RED'] To ForsiteВопрос – а кем, по-Вашему, был Гитлер для Германии? Ведь он привёл её к экономическому процветанию в период Третьего рейха…О Пиночете. Согласно проведенному в стране опросу, 45% чилийцев считают Пиночета героем, а остальные 55% — убийцей. Каждый вправе решать сам, а Пиночет свой выбор сделал… [/quote]Причем здесь собственно Гитлер? Процветание Германии было обусловленно помощью Британии надеевшейся с помощью Гитлера уничтожить СССР. Даже непротиводействие в некоторых начинаниях есть помощь.Вопрос таки и к вам кем по вашему мнению были И.В.Сталин и Л.П.Берия обеспечившие для СССР победу в войне и послевоенное восстановление промышленности, вкупе с обеспечением оброноспособности страны.Проведите на наших улицах опрос кто такой Л.П.Берия и услышите мнения еще хлеще чем про Пиночета. Дело не в словах а в делах, тот кто делает, всегда неправее того кто ничего не делает.

[Peacemaker]

Гитлера, я считаю, никому из африканско-латиноамериканских диктаторов (которых расплодилось во 2 половине ХХ века, как грибов после дождя) не перегнать. Пиночет – жалкая копия Адольфа. Первый поднял экономику своей страны – второй развалил. Перый обьединил свою нацию – второй поставил страну на грань гражданской войны. Первый поставил на колени Европу (своему народу во благо), второй поставил на колени свою страну.По-моему, гордиться чилийцам нечем. Аугусто всегда действовал по принципу “бей своих, чтоб чужие боялись”. Кстати, по моим личным наблюдениям, это характерная черта любых политических ублюдков. Свой народ душат, перед чужим преклоняются.Инфо к размышлению: в России в год убыль населения достигает 1.000.000 человек, это по 2.500 в день… Куда там Пиночету до Путина! Хе-хе. Если Пиночет великий, то Путин просто Триждывеличайший, Железный Диктатор, портреты его нужно рисовать в черно-красных постапокалиптических тонах, с суровым, волевым лицом, в униформе, с огромной кокардой в полфуражки (у Пиночета только в треть…), им нужно восхищаться, боясь, и бояться, восхищаясь…Да здравствует Путин! Железный Супердиктатор! Руссланд убер аллес, кхе-кхе…

[Forsite]

Вы еще учтите, что в Латинской Америке, и Чили не исключение, были и есть очень сильные троцкистские идеи. Основным отличием троцкизма от большевизма было полнейшее непонимание троцкистами важности товарно-денежных отношений для экономики. Причем понятие об экономики было сродни “шариковскому” : ” Все взять и поделить”. Хорошо взяли поделили, а экономику возьми и скрючь напополам да еще вдобавок и до смерти, так причем здесь Пиночет? Если ему вместо страны достался живой труп? Успешно доведенный до смерти левацко-троцкистскими недоучками? Можно конечно обвинить Пиночета, что он не оживил мертвеца, но так этого и по сей день никто не умеет. К сожалению экономика Чили пала жертвой глобальных процесссов в мировой экономике, страны и посильнее не выдержали мировой конкуренции.Фашизм в Чили- к сожалению страны Латинской Америки очень сильно подвержены влиянию фашизма, в основе может лежать католичество, ведь Ватикан откровенно поддерживал Гитлера, в годы войны, многие нацисты скрылись в Латинской Америке. Да при Пиночете они начали действовать более решительно и свободно, имея поддержку в офицерстве. Но разве Пиночет не покорился воле народа выбравшего на референдуме гражданское правление? Вы называете его палачом на основании мнения 55% населенмия Чили. Сколько процентов назовут кровавым палачем Лаврентия Павловича Берию оболганного троцкистско-хрущевскими выкормышами? Проведите такой опрос пожалуйста, уверяю вас, процентов 80% будут уверены, что Берия – кровавый палач и убийца.

[владимир_в]

[quote name='RED'] Статья А. Тарасова “Хватит врать о Пиночете”…?экономическое чудо? Пиночета было на самом деле 11-летним – самым глубоким в Латинской Америке в XX веке – экономическим кризисом, приведшим к безработице трети населения, подарившим статус бомжа четверти населения, эмиграцию -одной трети трудоспособного населения страны, галопирующую инфляцию, возрождение помещичьего хозяйства, ликвидацию «среднего класса» и накопление чудовищного внешнего долга…http://www.portalus.ru/modules/ruseconomics/readme.php?subaction=showfull&id=1130511296&archive=&start_from=&ucat=12& [/quote]Посмотрите в сравнении с соседями:[IMG]http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/carbonemiss/images/chp7_figure4.jpg[/IMG]

[Neo1972]

Всё экономическое чудо Чили, заключается в меди. Чили занимает первое место в мире по добычи меди. Если бы Альенде не захотел национализировать медную промышленность никто бы его не тронул. К перевороту который устроил Пиночет несомненно приложили руку Американцы, без их поддержки у Пиночета наврятли бы что нибудь получилось. Ведь Альенде пришёл к власти легальным путём и имел в Чили много сторонников. Я недумаю, что Пиночет совершил экономическое чудо для Чили, как сидели они на медной игле так и сидят.

[Автор]

Сообщения