VaIerik.
VaIerik[quote name='Данилка'] И в чем, собственно, преступление Админа, за что его надо сажать в тюрьму? За то, что он проинсталлировал нелицензионную Windows? [/quote]Именно за это.И может быть мы перестанем авторитетно рассуждать о том, в чём абсолютно не разбираемся (я тоже) и поверим надёжному источнику, а не форумным байкам про волшебные записки?
Данилка[quote name='Int'] Именно за это. [/quote]Именно за что?[quote]Статья 146. Нарушение авторских и смежных прав 1. Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а равно присвоение авторства, если эти деяния причинили крупный ущерб, – наказываются штрафом в размере от двухсот до четырехсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до четырех месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо лишением свободы на срок до двух лет. [/quote]Именно по этой статье судили учителя Поносова. Незаконное [b]использование[/b]Кто использует программы на предприятии? Админ? Ничего подобного. Повторяю, админ не оказывает платных услуг по распространению ПО. Вот если ты подашь в газету объявление, в котором написано: “Установлю любую версию Windows”, будешь ходить по вызовам к людям и ставить им за деньги windows со своего дистрибутива – то тогда загремишь по полной программе.А если я пришел к клиенту, он мне дал дистриб, сказал – установи, сам не умею. Должен ли я разбираться, какой мне дал клиент дистриб – моя задача – услуга по инсталляции, так как клиент сам инсталлировать ее не умеет. Все равно что монтажникам не интересно, что пластиковое окно, которое клиент попросил установить, ворованое. Скажи, Int, монтажники сядут в тюрьму за установку ворованного пластикового окна, которое им предоставил клиент? По-моему, это бред.Так вот, статья, которую я привел. Админ программное обеспечение не использует. Он его лишь обслуживает, предоставляя услуги квалифицированного компьютерщика. С таким же успехом можно сажать простых операторов программы.Использует, с целью ведения коммерческой деятельности, данное ПО именно организация в лице директора. Им и надо отвечать.А теперь скажи, что тот Юрист из “Компьютерры”, посоветовал сделать админам? Он только сказал, не пишите служебки? А что надо писать, сказал? Чистосердечное сразу?ИМХО, этот юрист написал полную чушь, потому что слабо разбирается в работе админов. Вот ему и кажется, что сидят директор и админ и воруют, воруют, воруют ПО. И вообще, юристы разные бывают. Один скажет так, другой этак – а решать будет суд. И я думаю, без служебки, директору предприятия не составит труда сделать удивленные глаза, сказать, “А шо вы имеете ввиду под словом нелыцынзыонное Пэ-О? У меня есть админ – он все ставил, ко мне даже не подходил и не про какое Пэ-О не заикался”Int, так что же делать админу? Что там твой юрист написал? Админу надо на свою зарплату покупать ПО?
VaIerik[quote name='Данилка'] Int писал: Именно за это. Именно за что? [/quote]Что ж, показываю второй раз свою цитату, если ты подзабыл:[quote name='Int'] Данилка писал: И в чем, собственно, преступление Админа, за что его надо сажать в тюрьму? За то, что он проинсталлировал нелицензионную Windows? Именно за это.[/quote][quote name='Данилка'] А теперь скажи, что тот Юрист из “Компьютерры”, посоветовал сделать админам? Он только сказал, не пишите служебки? [/quote]Про виды ответственности, от которых избавляют эти писульки, я писал выше. Опять забыл? Писать их или не писать — личное дело каждого.[quote name='Данилка'] Int, так что же делать админу? Что там твой юрист написал? Админу надо на свою зарплату покупать ПО? [/quote]Дословно не помню (нет сейчас статьи перед глазами), но примерно мой юрист написал так: “Чтобы обезопасить себя, не нужно устанавливать и/или использовать нелицензионное ПО, а не искать несуществующие лазейки в законах в виде волшебных записок”.[quote name='Данилка'] ИМХО, этот юрист написал полную чушь, потому что слабо разбирается в работе админов. [/quote]По-моему, ты написал полную чушь, потому что совершенно никак не разбираешься в практике правоприменения в Российской Федерации, ты рассказываешь про какую-то виртуальную страну с виртуальными законами, существующую только в твоём воображении.И не надо так нервничать, пытаясь восстановить своё реноме.
Данилка[quote name='Int'] “Чтобы обезопасить себя, не нужно устанавливать и/или использовать нелицензионное ПО, а не искать несуществующие лазейки в законах в виде волшебных записок”. [/quote]Другими словами – увольняться?Еще раз. Решение о приобретении лицензионного ПО или решение об использовании контрафактного принимает организация, а админ – это лишь инструмент в руках директора. Админ – он как и оператор, только работает с тем, что ему купил директор. Если директор мне поставит в кабинет ворованный компьютер, я буду его использовать. Потому что другого нет, а что компьютер украден – вина директора и на его совести.Записка нужна только для того, что бы директор потом не свалил всю вину на тебя. Ну никак не может админ сесть за то, что ему не выделили деньги на ПО, а вот директор легко свалит ответственность на Админа, сказав, что знать не знал, все ставил админ. Если ты этого не понимаешь, то ничем помочь не могу. Если нет записки, че, админ не несет ответственность.Int, неужели ты никак не можешь понять, что “записка” – это не попытка хитрых админов обмануть закон, а это от безысходности и попытка прикрыть свою попу, свалив вину на директора типа: “Вот директор, вот записка, я его предупредил, что ПО надо купить. А он мне вручил диски с пиратским ПО и сказал ставь что есть.”Все. Ну никак законом не предусмотрена ответственность за [b]процедуру[/b] инсталляции программы. Понимаешь, есть разные понятия “установка программы”. Есть с технической точки зрения: запустить инсталлятор и проинсталлировать ее. А есть юридическое понятие – здесь понятие “установить программу” означает факт установки для использования и тут уже на уровне организации. Какая разница, кто выполнил процедуру инсталляции ПО? Главное, что эту инсталляцию выполнила организация, с директором во главе.[quote name='Int'] И не надо так нервничать, пытаясь восстановить своё реноме. [/quote]Мое “реноме” ничуть не пострадало, что бы его восстанавливать, я не нервничаю, а отстаиваю свою точку зрения.Насчет форумов… возможно там инфа-то правдивее. Я тоже могу назвать Компьютерру бульварным журнальчиком с заказными статьями. Не убедительно короче.Что касается изучения вопроса делопроизводства – посмотрим. Интернет пока молчит, не слышно громких “посадок” админов. Будем следить.
MafanyaПочитал все это, и тоже хочу кое-что сказать. Виноват будет самый крайний, то есть Админ. Ведь это он установил. Пример из жизни (про торговлю), продавец продал молоко (просроченное), его оштрафовали (дали условно). Если уже не первый раз, то сядет. Да да, за молоко тоже можно сесть. Хотя проверкой срока годности занимается товаровед. Вот такие законы. Так что сядет Админ как миленький, но он может подать в суд на свою организацию. Делайте выводы господа.Прав тот, у кого больше прав.P.S. история с молоком реальна, продавцу дали 2а года тюрьмы (не условно).P.P.S. изучаем уголовный и административный кодекс, в жизни пригодится.
Данилка[quote name='Mafanya'] Виноват будет самый крайний, то есть Админ. Ведь это он установил. [/quote]Установила организация. А админ лишь выполнил процедуру инсталляции. Сама по себе процедура инсталляции, насколько мне известно, не является преступлением. Преступлением является решение использования такого ПО на организационном уровне. Админ – лишь наемный работник и не принимает такие решения. А вот без служебки директор сделает вид, что первый раз слышит про то, какое ПО у него стоит, скажет, спросите админа – он ничего не говорил, ставил молча. Тут уж и правда – паровозом будет админ.[quote name='Mafanya'] продавец продал молоко (просроченное), его оштрафовали (дали условно) [/quote][quote name='Mafanya'] история с молоком реальна, продавцу дали 2а года тюрьмы (не условно). [/quote]Так условно или не условно? Типа определитесь! [smile badgrin] А вообще, думаю, что времена когда, как в советское время могли схватить человека и попробовать ему тихо и незаметно что-то впаять, проходят. Вот попытались тихонько на Поносова повесить преступление, и наверное, засудили бы тихонько. Да не вышло только – интернет – это неконтролируемая сеть, через которую информация всколыхнула всю страну и дошла до ушей Президента.[quote name='Mafanya'] P.P.S. изучаем уголовный и административный кодекс, в жизни пригодится. [/quote]Безусловно пригодится. Я даже текст статьи привел. Там есть “использование ПО”, но нет “запуск инсталлятора ПО”.
VaIerik[quote name='Данилка'] Другими словами – увольняться? [/quote]Если на работе будут заставлять выполнять противозаконные действия, уволиться — логичный выход.[quote name='Данилка'] Еще раз. Решение о приобретении лицензионного ПО или решение об использовании контрафактного принимает организация, а админ – это лишь инструмент в руках директора. Админ – он как и оператор, только работает с тем, что ему купил директор. Если директор мне поставит в кабинет ворованный компьютер, я буду его использовать. Потому что другого нет, а что компьютер украден – вина директора и на его совести. [/quote]Эх, раз, ещё раз, ещё много-много раз. Сразу вспоминается небезызвестный Нюрнбергский процесс. Аргументация один к одному. Там абсолютно каждый был в инструментом в руках начальника. И получалось, что во всём виноват один-единственный человек — ефрейтор Шикльгрубер.[quote name='Данилка'] Записка нужна только для того, что бы директор потом не свалил всю вину на тебя. Ну никак не может админ сесть за то, что ему не выделили деньги на ПО, а вот директор легко свалит ответственность на Админа, сказав, что знать не знал, все ставил админ. Если ты этого не понимаешь, то ничем помочь не могу. Если нет записки, че, админ не несет ответственность.Int, неужели ты никак не можешь понять, что “записка” – это не попытка хитрых админов обмануть закон, а это от безысходности и попытка прикрыть свою попу, свалив вину на директора типа: “Вот директор, вот записка, я его предупредил, что ПО надо купить. А он мне вручил диски с пиратским ПО и сказал ставь что есть.” [/quote]Насчёт того, что это попытка, спорить не буду. Действительно, это попытка, но попытка глупая и неуклюжая. В случае отсутствия записки админ наверное будет виноват один (я в этом не уверен). А в случае наличия записки преступление будет считаться совершённым группой лиц по предварительному сговору. Что лучше — выбирай сам.[quote name='Данилка'] Все. Ну никак законом не предусмотрена ответственность за процедуру инсталляции программы. Понимаешь, есть разные понятия “установка программы”. Есть с технической точки зрения: запустить инсталлятор и проинсталлировать ее. А есть юридическое понятие – здесь понятие “установить программу” означает факт установки для использования и тут уже на уровне организации. Какая разница, кто выполнил процедуру инсталляции ПО? Главное, что эту инсталляцию выполнила организация, с директором во главе. [/quote]Я бы не сказал так максималистски: “Всё”. Далеко не всё. Во всём этом споре меня больше всего смущают твои авторитетные рассуждения о юридических аспектах проблемы. Ты юрист? Думаю, ты очень далёк от этого и даже не представляешь себе всех тонкостей (как и я). Судя по твоему возрасту в профиле, у тебя даже высшего образования нет. Так какого же рожна ты споришь о том, в чём не разбираешься (и я тоже не разбираюсь) и вводишь в заблуждение невинных людей? Здесь спор может лишь идти в плоскости того, какой источник надёжнее — журналы или форумы. И тут наконец-то появляется проблеск того, с чем можно спорить:[quote name='Данилка'] Насчет форумов… возможно там инфа-то правдивее. Я тоже могу назвать Компьютерру бульварным журнальчиком с заказными статьями. Не убедительно короче. [/quote]Вот тут я поспорю. Назвать можно что угодно и чем угодно, суть от этого не меняется. Если ты считаешь инфу на форумах правдивее, то я лишь могу скорбно покачать головой. Я так не считаю, так как на форумах пишет кто угодно и что угодно. В частности на данном форуме ты пишешь и я пишу, и если следовать такой логике, то мы оба правы, что не есть истина.[quote name='Данилка'] о касается изучения вопроса делопроизводства – посмотрим. Интернет пока молчит, не слышно громких “посадок” админов. Будем следить. [/quote]Несколько не понял, а каким боком тут затесался вопрос делопроизводства?А кто тебе внушил мысль о громких “посадках” админов? С чего они должны быть громкими? Админы что, полубоги какие-то? Ты часто слышишь о громких делах автоугонщиков? Я — нет. Но это не значит, что их не сажают.Вот несколько выдержек из любимых тобой источников (прости, обыденность таких уголовных дел не способствует их появлению на первых полосах газет):[quote]Мировой судья судебного участка N54 района “Коньково” г Москвы 4 октября 2006 г вынес вердикт по делу системного администратора ООО “Проектное Бюро Воротниковский”, обвиняемого в незаконном использовании программного обеспечения /ПО/, авторские права на которое принадлежат компании Autodesk, участнице Ассоциации производителей программного обеспечения Business Software Alliance /BSA/. Об этом сообщила пресс-служба Аccоциации BSA. Зимой 2006 г. правоохранительными органами при поддержке BSA был организован рейд в офисе “Проектное Бюро Воротниковский”. В ходе рейда был арестован один персональный компьютер с установленной на нем нелегальной копией программного обеспечения “AutoCad 2006”. ИТ-специалист был признан виновным в незаконном использовании ПО и в соответствии со ст 146 Уголовного кодекса РФ приговорен к выплате штрафа в размере 22 тыс. руб.[/quote][quote]Системного администратора посадили за установку пиратской WindowБывший начальник информационного подразделения был осужден на 1 год колоннии-поселения. [/quote][quote]В Ставропольском крае впервые вынесен приговор по факту нарушения авторских прав, сообщает Regnum. Суду удалось доказать, что двадцатитрёхлетний системный администратор одной из местных компаний в июле 2004 года установил на компьютеры фирмы семь нелицензионных программ “1С: Акционерное общество”. Права на эти программы принадлежат ЗАО “1С”. По оценкам обвинителей, действия системного администратора нанесли владельцу авторских прав ущерб в размере более 300 000 рублей. Житель Ставропольского края признан виновным по статье 146 УК РФ (нарушение авторских и смежных прав). Системный администратор приговорён к трём годам лишения свободы условно с испытательным сроком на два года. Суд также наложил на нарушителя копирайта штрафные санкции – он должен выплатить 10 000 рублей в доход государства. [/quote][quote]На 1 год и 6 месяцев условно осудили инженера АСУ сети аптек г.Омска за установку программы Sable (широко известной в узких кругах) с целью исправления неполадок в работе законно купленной программы 1С. Кроме того, администратор выплатит штраф 5000 р. государству и 217 500 (двести семнадцать тысяч пятьсот) рублей в пользу ЗАО “I С”. Несмотря на то, что приговор был оглашен давно, 19 июля 2004 г, мы посчитали, что читателям будет полезно ознакомиться с этой неприятной для сисадминов историей.[/quote]Ну и так далее.
VaIerik[quote name='Данилка'] Mafanya писал: Виноват будет самый крайний, то есть Админ. Ведь это он установил. Установила организация. А админ лишь выполнил процедуру инсталляции. Сама по себе процедура инсталляции, насколько мне известно, не является преступлением. Преступлением является решение использования такого ПО на организационном уровне. Админ – лишь наемный работник и не принимает такие решения. [/quote]Ааа! Вот оно что! Военная хитрость. Ну тогда и в примере с молоком работник отнюдь не продал просроченный товар, продала организация. Он лишь взял деньги и поместил их в кассу, затем взял с полки товар и передал покупателю. А факта продажи не было. Нам бы с тобой в адвокаты![quote name='Данилка'] Безусловно пригодится. Я даже текст статьи привел. Там есть “использование ПО”, но нет “запуск инсталлятора ПО”. [/quote]А запуск инсталлятора — это не использование? Я в этом не уверен. А щелчок кнопкой мыши на окне программы — это использование или нет? А нет ли в той статье, которую ты любезно нам привёл, понятия “щелчок кнопкой мыши”? Нет, там есть только “использование ПО”. А нет ли там понятия “Двойной щелчок мышкой на иконке программы”? Нету. Ура! Значит, можно щёлкнуть на иконке программы и щёлкать потом в её окне. И ничего нам за это не будет!Между делом, хочу напомнить, что установка ПО заключается не только в запуске инсталлятора, но и в нажатии такой маленькой кнопочки “Согласен”.
Данилка[quote name='Int'] А запуск инсталлятора — это не использование? Я в этом не уверен. А щелчок кнопкой мыши на окне программы — это использование или нет? А нет ли в той статье, которую ты любезно нам привёл, понятия “щелчок кнопкой мыши”? Нет, там есть только “использование ПО”. А нет ли там понятия “Двойной щелчок мышкой на иконке программы”? Нету. Ура! Значит, можно щёлкнуть на иконке программы и щёлкать потом в её окне. И ничего нам за это не будет! [/quote]Следуя твоей логике, кроме админа сажать надо так же всех юзеров. Админ еще ладно, установил программу, а вот юзеры-то ею пользуются!!! Их тоже под суд!Или еще пример. Видел сейчас всюду стоят в магазинах такие стобики – терминалы самообслуживания для приема денег, оплаты сотовой связи и так далее? А ты в курсе, что большинство моделей работают под управлением Windows? А представь себе, что там стоит не лицензионный Windows. Ты подошел и щелкнул… пальцем по кнопочке. Тут к тебе подходят и говорят – вас поймали с поличным, вы использовали нелицензионное ПО. Бред? Бред!”Использование”. Админ не “использует” программу, эти программы ему вообще нафиг не нужны. Программы нужны организации, которая [b]использует[/b] программу для ведения своей деятельности.[quote name='Int'] Между делом, хочу напомнить, что установка ПО заключается не только в запуске инсталлятора, но и в нажатии такой маленькой кнопочки “Согласен”. [/quote]Лицензионное соглашение – это документ. Разве админ уполномочен подписывать какие-то документы?! Нет конечно. Админ вообще никаких телодвижений без команды начальства делать не должен. И для нажатия клавиши “Согласен” логично позвать директора. Собственно, для того и пишется служебная записка. Админ – только квалифицированно выполнил установку программы. Лицензионное соглашение принимал директор.
a_smurn0FF[quote name='Данилка'] А теперь давай разберем другую ситуацию. Мы не пишем никакой записки. … Без служебной записки начальник просто скажет, что его админ никогда не обращался с вопросом приобретения ПО, а сам он слыхом обо всем этом не слыхивал! И сядет админ на полную катушку! [/quote]Это работает только в крупных организациях, где регистрируется внутренняя переписка. Если же речь идёт про средние фирмы, где босс всех знает, то ответом на принесённую служебку будет “шозанах”, с перекладыванием таковой в мусорную корзину. На суде кончится ровно тем же самым итогом (для админа).
MafanyaЛогичным выходом из данной ситуации будет не увольнение. А беганье и написание заяв во все возможные карательные органы. МВД, прокуратура вот куда надо писать в первую очередь (тока свои косяки надо убрать). А далее вам все скажут. 🙂 Если заявы не принимают, вот тогда надо всерьез подумать об увольнении.P.S. продавца посадили (т.к. попался он 2ой раз), условник дают в первый раз.
VaIerikКак я понимаю, по всем остальным пунктам возражений нет. Остались только эти.[quote name='Данилка'] Админ еще ладно, установил программу, а вот юзеры-то ею пользуются!!! [/quote]То есть с уголовным прследованием админа ты уже не споришь? Хорошо. Тем более приведённые выше примеры показывают, что это не есть дело отдалённого будущего.[quote name='Данилка'] Следуя твоей логике, кроме админа сажать надо так же всех юзеров. Админ еще ладно, установил программу, а вот юзеры-то ею пользуются!!! Их тоже под суд!Или еще пример. Видел сейчас всюду стоят в магазинах такие стобики – терминалы самообслуживания для приема денег, оплаты сотовой связи и так далее? А ты в курсе, что большинство моделей работают под управлением Windows? А представь себе, что там стоит не лицензионный Windows. Ты подошел и щелкнул… пальцем по кнопочке. Тут к тебе подходят и говорят – вас поймали с поличным, вы использовали нелицензионное ПО. Бред? Бред! [/quote]Естественно, пользователей за это никто преследовать не будет, преследуют админов. А то бы пришлось сажать не только владельцев и админов данного сайта, но и всех его посетителей. Я лишь привёл пример, как можно любое действие разложить на механистические компоненты, что приводит к абсурду. Например, начальник не отдавал распоряжения о продаже просроченного молока, он лишь водил ручкой по бумаге, а такого понятия в законе нет. Бред? Бред. Бред? Бред.[quote name='Данилка']Лицензионное соглашение – это документ. Разве админ уполномочен подписывать какие-то документы?! Нет конечно.[/quote]А зачем тогда подписывает, нажав на кнопку?!Грубо говоря, в лицензионном соглашении говорится, что если данная копия пиратская, то, нажимая кнопку ‘Согласен’, ты соглашаешься с тем, что подлежишь уголовному преследованию. Если не хочешь подвергаться уголовному преследованию, не нажимай, т. е. не устанавливай! Лучшие юристы мира постарались, чтобы лазеек, которые ты безуспешно пытаешься найти, не было. И не надо говорить, что они там в своём соглашении написали полную чушь из-за того, что не разбираются в администрировании.Вот снова привожу проигнорированный пример. Начальник предлагает тебе печатать деньги. Ты ему пишешь служебную записку о том, что это незаконно и предлагаешь их честно заработать. На что он не соглашается. Тогда ты с тяжёлым сердцем приступаешь. Но тут тебе под нос суют документ, предупреждающий о незаконности сего деяния и предлагают отказаться. Но ты подписываешь бумагу, что предупреждён, и начинаешь печатать деньги. А потом, когда арестовывают, показываешь милиции бумажку о том, что предупреждал начальника. Т. е. это готовое доказательство того, что ты знал о незаконности сего деяния.PS. Кстати о Windows в автоматах я знаю, и это ещё один камушек в огород твоего любимого Линукса.
VaIerik[quote name='Mafanya'] Логичным выходом из данной ситуации будет не увольнение. А беганье и написание заяв во все возможные карательные органы. МВД, прокуратура вот куда надо писать в первую очередь (тока свои косяки надо убрать). А далее вам все скажут. 🙂 Если заявы не принимают, вот тогда надо всерьез подумать об увольнении.[/quote]В общем согласен. А писульки начальнику — это курам на смех.
Данилка2 [nick ‘Int’:3586][link url='http://www.computerra.ru/features/311275/'] Статья Компьютерры [/link], о которой идет речь. Не вижу там ничего такого, что указывало бы на то, что статью писал юрист.Зато рекомендую почитать [link url='http://www.computerra.ru/forum/read.php?FID=24&TID=28314&NID=311275'] комменты [/link] к статье.Предлагаю [link url='http://www.cnews.ru/reviews/index.shtml?2007/03/23/241805'] статью в CNews [/link], в которой по полочкам рассказывается, как будет происходить дело, причем в отличие от статьи с компьютерры, там не простое брызганье слюнями “на форумах сидят дураки, вы полюбому сядете, нуно переходить на все лицензионное!”, а довольно развернутое повествование, с указанием статей на законы.И вот цитата с этой статьи[quote]Что касается системных администраторов, то можно провести аналогию с главными бухгалтерами. В ФЗ “О бухгалтерском учете” есть положение о том, что если главный бухгалтер считает платежную операцию незаконной, то обязан письменно известить об этом генерального директора, и если последний даст письменное указание о проведении операции, то вся ответственность с главного бухгалтера снимается. Если вы являетесь системным администратором, и ваш гендиректор решил сэкономить на лицензионном программном обеспечении, а вы решили промолчать, то расплачиваться придется именно вам своей свободой. Спасти системного администратора может только одно — письменное сообщение гендиректору о том, что ПО является нелицензионным с предложением приобрести лицензии. Причем копию такого письма с доказательством его получения генеральным директором необходимо сохранить.[/quote]Как видишь, совет тут обратный.
VaIerikБрызганье слюной мы видим с твоей стороны, когда ты называешь всё чушью, бредом и т. п. Спокойнее нужно быть. Наконец-то ты стал искать информацию в нормальных источниках. Что касается того, юрист или не юрист, то данная конкретная статья — не единственный источник знаний. Есть публично доступные сведения, что юрист.Комменты к статье — это те же форумы, черпать из них информацию, на мой взгляд бессмыссленно.Затем, про то, что на форумах сидят одни дураки, я не писал, прошу перечитать мои слова внимательнее и не волноваться.Ты привёл ссылку на статью. Что ж, слова не мальчика, но мужа. То есть теперь всё упирается в то, кто авторитетнее — CNews или Компьютерра. Каждый для себя сам решает.PS. Заметь, я даже не переходил к персональным оскорблениям и не рассуждал о том, в чём не разбираюсь.
Copyright ©