[Folker]

[quote name='Analyst'] Этого вопроса никто кроме Вас не задает, потому что одно совершенно не противоречит другому, так как интересы государства и частного бизнеса совпадают, если государство создано для обслуживания граждан и их бизнеса. [/quote]Ну такой вопрос возникает, когда читаешь книгу. Грэхем полагает, что инновации должны основываться на независимом, частном финансировании. Автор ссылается на статистику РФ в 2010 году, что доля бизнеса в инновационных проектах составила 18,3 %, а доля государства – 68,8 % (Для сравнения, в 2010 году в США доля государственного финансирования равнялась 27,1 %, а доля бизнеса –67,3 %.)И это действительно неплохая иллюстрация большей эффективности США в этом плане. Но и только. Самым ярким примером «независимого» развития наукоемкой экономики Грэхем считает «Кремниевую долину». При этом пишет про один из проектов в качестве примера: «В 1959 году компании удалось получить крупный грант на проведение исследований в области лазеров от Агентства по перспективным оборонным научно-исследовательским разработкам (ARPA) – правительственной организации, продвигающей проекты, имеющие потенциал использования в военно-промышленной сфере» То есть он сам не замечает, что проект-то отнюдь не «независимый». Получается что в США просто эффективные элиты, государство и законы. Если бы его теория работала в США, то Возняк и Джобс действительно собрали бы свой компьютер в гараже и стали миллионерами, как нам рассказывали в 90е. Но оказалось, что миллионерами их сделали заказы минобороны. Цукерберг не состоялся бы, если венчурный фонд ЦРУ не проинвестировал его компанию. Грэхем не пишет, как Вы, что государство «создано для обслуживания граждан и их бизнеса», потому что с точки зрения исторического генезиса государства это совсем не так. А он всё-таки историк. Государство создано для защиты и принуждения. Об этом у Маркса, Энгельса, Вебера и Грамши. И лишь 20й век стал требовать от него исполнения социальных функций. Но никак не «обслуживания». Грэхем всего лишь утверждает, что для постоянной модернизации внедрение инноваций должно происходить частной инициативой, а не пинками государства. Но проблема в том, что и в СССР (России), и на Западе главным, конечным инвестором (источником инвестиций) и потребителем новых высоких технологий является государство.[quote name='Analyst'] Если бы Китай продолжал оставаться империей в том виде каким он был 50, 100 или 1000 лет назад он и сейчас был бы страной лузером [/quote]Вот если бы из этого утверждения убрать «и», то оно хотя бы соответствовало формальной логике. Потому что 1000 лет назад, когда по территории нонешней Европы бегали дикие варвары, Китай уже был могучим централизованным государством, развитым культурно и экономически. Более того, даже при Мао, ни один представитель госдепа США не рискнул бы назвать его «страной лузером». А вот стал бы он «лузером» сейчас, если бы не инвестиции и технологии США,Японии вопрос открытый. Конечно не стартанул бы как теперь. А не задумывались, почему он «стартанул», а другие страны, куда тоже пришли инвестиции и технологии в обмен на рынки и ресурсы как-то не очень? Например, Индонезия или Латинские (Эквадор, Аргентина, Чили)[quote name='Analyst'] поощрение частной инициативы по европейскому образцу, создание сотен и тысяч совместных бизнесов с Европой и США и привело Китай к его нынешнему состоянию [/quote]Хотите сказать, что поощрение частной инициативы европейское изобретение? Совместный бизнес с Европой и США ведут сотни стран Азии, Латинской Америки, но у них состояние как-то похуже китайского. Может проблема не с кем вести бизнес, а кто его ведёт?[quote name='Analyst'] но уже сегодня темпы роста замедлились [/quote]Кстати, интересно, что это замечают все. Потому что без роста Китая не растут и Европа с Америкой. А вот на рост азиатских тигров вроде Южной Кореи, Сингапура всем как-то плевать.[quote name='Analyst'] возможно они смогут доказать, что между демократией и долгим и эффективным развитием нет однозначной связи. [/quote] Ну да Вы прямо соавтор Грэхема. На Петербургском экономическом форуме между ним и Германом Грефом выступали? 😉 Он так и не смог уложить Китай в свою теорию и сделал исключением как и Вы :[quote]Особый случай – Китай: здесь государственная власть и централизованная, и не демократическая. Фактически Китай – это самый большой вызов для основного тезиса этой книги, что технологии оптимальны, а их развитие максимально в условиях демократического правового общества[/quote][quote name='Analyst'] это обратная сторона европейских социальных государств, в которые рвутся все от азиатов до африканцев, да и славяне не прочь присоседиться. [/quote] Понятно, видимо они стали такими социальными за последние 10 лет, что вышеназванные ребята резко ломанулись туда в таком количестве, что начались трения с местным населением. 🙂 Речь не о наличии проблемы миграции.А об отсутствии её “своевременного политического решения”[quote name='Analyst']А чего Вас так напрягает создание демократического государства в России? Вы коррупционер или Ваши родственники работают в городской администрации? [/quote] А Вы всё гранты Сороса никак не отработаете? 🙂 Кстати, не понял, это Вы нашего господина Лаврентьева (или самого Климова) хотите записать в противники демократии? Судя по их высказываниям, они рыночники, западники и антикоммунисты. А у Вас там чего в Питерской мэрии монархисты окопались? 🙂 И к слову, коррупция в странах евродемократии в стоимостном выражении выше чем в РФ. Просто потому что бабла там крутится больше.

[Guniujd92]

Думаю, “идеальным” для России режимом, стало бы народовластие, т.е. прямая демократия в регионах.Привычку нести ответственность, жителям России, надо прививать именно так. Госаппарат при этом, необходимо сократить до ничтожного состояния.

[Analyst]

[quote name='Folker'] неплохая иллюстрация большей эффективности США в этом плане. Но и только. [/quote]О как, наиболее технологически эффективное государство в мире заслужило от Вас лишь оценки: “но и только”. А объяснение такого превосходства состоит в том, что [quote name='Folker'] в США просто эффективные элиты, государство и законы. [/quote]. Но если все так просто, то отчего же у нас все так сложно?[quote name='Folker'] 1000 лет назад, когда по территории нонешней Европы бегали дикие варвары, Китай уже был могучим централизованным государством, развитым культурно и экономически. [/quote]У Китая, действительно, долгая цивилизационная история, которая однако так и не привела страну в разряд экономически развитых стран, до тех пор пока там не обернулись лицом к методам, присущим западной цивилизации, ведь именно эти методы привели Европу за 200-300 лет к тому уровню технологий и промышленности, которые так усердно копирует нынешний Китай.[quote name='Folker'] Грэхем не пишет, как Вы, что государство «создано для обслуживания граждан и их бизнеса», потому что с точки зрения исторического генезиса государства это совсем не так. [/quote]Под “обслуживанием граждан и их бизнеса” я вовсе не понимал раздачу социальных пособий, а именно, создание комфортных условий для бизнеса и обеспечение требований закона для всех слоев общества. Вы пишите, что [quote name='Folker'] Государство создано для защиты и принуждения. [/quote], это верно, но законы и аппарат принуждения времен древнего Рима и в нынешней Европе отличаются разительно. Поэтому упоминания Маркса или Грамши делают честь Вашему знанию, но не объясняют почему в России не работают никакие экономические теории.[quote name='Folker'] Речь не о наличии проблемы миграции.А об отсутствии её “своевременного политического решения” [/quote]Значит время еще не пришло, но уже подходит, последние события в Германии неизбежно изменят систему контроля за обществом на манер того, что сделали США после сентября 2001. Но именно этого и опасаются многие немцы, ведь как сказал Франклин: “Тот, кто жертвует свободой ради спокойствия, не достоин иметь ни того, ни другого”.[quote name='Guniujd92'] Думаю, “идеальным” для России режимом, стало бы народовластие, т.е. прямая демократия в регионах. [/quote]Это, действительно, идеальная система, которой нет ни в одной стране мира. 🙁 [quote name='Folker'] А у Вас там чего в Питерской мэрии монархисты окопались? [/quote]Нее, у нас там апологеты суверенной демократии, здесь ключевое слово – суверен. 😉 [quote name='Folker'] А Вы всё гранты Сороса никак не отработаете? [/quote]А шо, за это ишо и плотют? 🙂

[Folker]

[quote name='Guniujd92'] Думаю, “идеальным” для России режимом, стало бы народовластие, т.е. прямая демократия в регионах. [/quote]Это просто местное самоуправление что-ли? Или советская власть? Прямая демократия была в Афинах. Но там было рабовладение. Пока одни целыми днями голосовали и упражнялись в риторике, другие за них работали. Боюсь, участие в политической жизни после работы, а не вместо неё, не вдохновит основную массу населения. Тут в ТСЖ-то не загонишь людей на собрание. Всем проще галочку в бюллетене поставить. А вникать в вопрос вообще никому не хочется. Лучше на «Игру престолов» и «Мир танков» свободное время потратить. 🙂 [quote name='Analyst'] Но если все так просто, то отчего же у нас все так сложно? [/quote]Да почему же сложно? У нас тоже всё просто. Наша элита кушает у их элиты с ладошки. И иногда тихонько рычит при этом. Как там они про Путина писали после мюнхенской речи? “Вошь, которая зарычала”? Сначала наша элита думала, что её просто примут в клуб, за то, что развалит Союз. Потом некоторые из неё осознали, что этого не будет. И эти некоторые, стали мечтать о том, чтобы стать такими же без клубного абонемента. Пока у них просто очень плохо это получается. Западной элите лет 500-600. А наши ещё шпана подзаборная. У западной элиты страны с 500 летними традициями самоуправления, протестантской этики и буржуазного государства. А за нашими руины советской цивилизации. Вот утилизируют половину населения, защитят свои кусок мирового пирога, закатают в асфальт и бетон недовольных и нерентабельных и станут такими же эффективными. Только про социалку придётся забыть, и у них, и у нас. [quote name='Analyst'] но не объясняют почему в России не работают никакие экономические теории. [/quote]Ну возможно потому, что в России дали поработать всего двум – марксизму в начале века и монетаризму в 90х, который Наоми Кляйн назвала “доктриной шока”. И вообще, экономические теории тем и хороши, что они объясняют уже свершившиеся факты. Например, исторически сложившееся доминирование западной цивилизации универсальной организацией экономики и политики на принципах “свободного рынка” и демократии. [quote name='Analyst'] методам, присущим западной цивилизации, ведь именно эти методы привели Европу за 200-300 лет к тому уровню технологий и промышленности [/quote]Эти методы – колонизация, экономическая экспансия, неэквивалентный обмен? 🙂 Частной торговле и предпринимательству китайцам учиться не надо. Это их национальное. Вот с наукой у них слабовато было в 20м веке. Но Вы, полагаю, не о ней.[quote name='Analyst'] которые так усердно копирует нынешний Китай. [/quote] Он копирует технологии. Методы у них свои, китайские. 🙂 [quote name='Analyst'] Значит время еще не пришло, но уже подходит, последние события в Германии неизбежно изменят систему контроля за обществом [/quote] Ну и как же тогда[quote name='Analyst'] нынешняя Россия и отстает от Европы, как с точки зрения своевременности и целеообразности политических решений, [/quote]если время решений ещё не пришло? Россия отстаёт от того, кто вообще ничего не решает, ожидая подходящего времени? За такими действительно трудно угнаться. 🙂 [quote name='Analyst'] А шо, за это ишо и плотют? 🙂 [/quote]Уже нет. 90е закончились. 🙂

[Analyst]

[quote name='Folker'] Или советская власть? [/quote]С каких пор советская власть стала образцом прямой демократии, если об этом еще можно было говорить на этапе перехвата власти у буржуазии, а затем у эсеров. То после того, как большевики утвердились, всякая демократия приказала долго жить. [quote name='Folker'] Вот утилизируют половину населения, защитят свои кусок мирового пирога, закатают в асфальт и бетон недовольных и нерентабельных и станут такими же эффективными[/quote]Судя по эмоционально оценке капиталистического общества Вы сторонник большевизма. Но разве эта система оказалась для России эффективной?[quote name='Folker'] Эти методы – колонизация, экономическая экспансия, неэквивалентный обмен? [/quote]Эти методы использовали все, но долговременный и эффективный результат случился только на Западе.[quote name='Folker'] Россия отстаёт от того, кто вообще ничего не решает, [/quote]Вы противоречите сами себе, ведь до этого Вы сами написали о большей эффективности Запада. А в вопросе миграции в Европу беженцев и прочих я тоже считаю, что европейцы действуют неразумно, но не мне обсуждать их текущие проблемы, если моя страна до сих пор не решила те задачи, которые Европа решила еще позавчера.

[Folker]

[quote name='Analyst'] С каких пор советская власть стала образцом прямой демократии [/quote] Ну, советская власть базировалась на Советах народных депутатов. Поначалу рабочих, солдатских и крестьянских. Многие западные историки типа Эдварда Карра или даже русофоба Ричарда Пайпса считали Советы носителями демократических тенденций, а партийные органы казарменно-тоталитарных. В самом деле, принципы организации их вполне себе демократические. Всеобщие, прямые выборы на местах где все друг друга знают ( по предприятиям, городам и селам) в первичные единицы власти и от них избрание, в несколько промежуточных этапов, делегатов высшего органа – Всероссийского съезда Советов. На местах «массы сами определяют порядок и сроки выборов, при полной свободе отзыва выбранных» (Ленин) А то что священников и всяких «эксплуататоров» лишали поначалу избирательных прав, тоже понятно. Как учат классики, демократия (как и государство) носит классовый характер. Кого считать “демосом”, а кого – нет, вопрос сложный. Вы ведь не станете отрицать наличие демократии в Афинах, только потому, что ею было охвачена меньшая часть населения, за вычетом неполноценных в политическом плане женщин, полукровок и рабов? 🙂 Потому как она была рабовладельческая. А Ленин чётко объяснил, что демократия бывает буржуазная и пролетарская. Вот такая штука эта демократия. Что «дышло»… 🙂 Если без иронии, я потому и вспомнил про власть Советов, что это утопия. Похоже, как и демократия.[smile :-/][quote name='Analyst'] Судя по эмоционально оценке капиталистического общества Вы сторонник большевизма [/quote] Вы это серьёзно? Если негативно оценил капитализм, значит большевик? А если осудил коммунистов, однозначно сторонник капитализма? Не ожидал от Вас, как от «социал-демократа». 🙂 Ну, я-то не капиталистическое общество оценивал, а принятые в мировой политике правила и практику современных элит, которые исходят из мальтузианских и неолиберальных (читай глобалистских) принципов. Ведь проблема в том, что с распространением капитализма по всему миру, наступлением эры глобализма, его ядру (Западу) уже некого вовлекать в эксплуатацию, невозможно вскрывать новые рынки и развиваться дальше экстенсивно. На всех уже не хватает. Поэтому его элита и «яйцеголовые» прогнозируют и рекомендуют свёртывание социального государства, подрезание среднего класса, иерархизацию и прочее закручивание гаек. Чего думаете, россиянская элита брыкается? Почему Европа, не смотря на связи, выступает за то, чтобы её сожрать? Паучкам стало тесно в банке. Сокращается кормовая база. Поэтому укроэлита и политологи надеются на распад РФ, рассчитывая, что им с этого обломится. Ну и логично, что сильнее будет пресс своего населения со стороны элит там, где страны беднее. [quote name='Analyst'] Эти методы использовали все, но долговременный и эффективный результат случился только на Западе. [/quote] Все их использовать не могут в принципе. Эти методы направлены на подчинение одних и доминирование других. Не по очереди же им это делать? Индия вскрыла рынки Голландии? Китай продвигал опиум в Британию? Индонезия построила в США энергосистему и вогнала их в неоплатные долги? У французского историка Фернана Броделя есть работа, которую у нас перевели как «Динамика капитализма». Там убедительно показано, что исторически европейские страны эксплуатировали мировую периферию, куда попадали после поражения в межнациональной конкуренции. И кто лучше это делал, тот и становился лидером. Сначала Голландия, потом Англия, потом США. Индийские княжества из мировых торговцев стали колонией. Китай из морской державы 14века стал колонией в 18м. Каждый раз Европа приходила и вскрывала рынки Азии и Америки, а не наоборот. «Само существование капитализма зависит от этого закономерного расслоения мира: внешние зоны питают промежуточные и, особенно, центральную». Короче, этот западный историк в 1985 практически подтвердил ленинскую работу«Империализм как высшая стадия …». 🙂 [quote name='Analyst'] Вы противоречите сами себе, ведь до этого Вы сами написали о большей эффективности Запада [/quote] Вообще-то, это Вы мне приписали. Я писал об эффективности США, а не Европы или всего Запада. И только в сфере капитализации, развитии частного инвестирования, а не политических решений вообще. Наша элита просто играет в чужую игру, на чужом поле, по чужим правилам. Потому, далека от эффективности. И пытается использовать те умения, которые достались по наследству от СССР. Недавно смотрел на укроТВ интервью Вадима Карасёва, который в бессмысленных ток–шоу Толстого и Соловьёва играет роль «мальчика для битья», представляя «зомбоукров». Так вот, этот русофоб привёл фразу одного из основателей ЕС Жака Делора «ЕС – экономический гигант и политический карлик». А РФ, по мнению Карасёва, наоборот – политический гигант, экономический карлик. По моему, неглупая оценка, которая не сулит ничего хорошего ни РФ, ни ЕС. Думаю, догонять политического карлика не стоит, а вот стать державой с карликовой экономикой, значит повторить судьбу Российской империи Романовых.

[rambo]

Я считаю идеальным тот политический режим, который дает индивиду максимум возможностей при максимуме его личной ответственности. .Например, кого-то не устраивает образование. Оно многих не устраивает, практически всех, но каждого по-своему. Пусть эти разные люди организуются и откроют свои частные школы и вузы, где будут образовывать людей так, как они сами желают, но при соблюдении некоторых государственных стандартов. Далее будут действовать механизмы естественного отбора и выживут те школы и вузы, которые будут выпускать наиболее грамотных, адекватных и эффективных членов общества..Тезис о благом влиянии на общество развязывания рук всем индивидам с наказанием их по достигнутым результатам можно обсудить. Может кто-то хорошо обоснует, что, напротив, максимальное подавление индивидов есть благое влияние на общество. .Если тезис принимается, то нужно понять, какая форма правления лучше подходит для раскручивания гаек индивидам в начале их деятельности и закручивания гаек тем индивидам, результаты деятельности которых обоснованно вредят обществу. Возможно, есть такая форма правления, с которой люди еще не имели дела. Лучше перечислить все ее конкретные ключевые свойства и механизмы, не называя ее обобщенными словами “демократия” или “монархия”..Какая бы это ни была форма правления, она должна, по моему мнению, полностью пресекать попытки физических и юридических лиц, включая государство, владеть людьми как рабами и крепостными. Индивиды должны иметь максимальную свободу миграции, самоидентификации, выбора профессии..Суды должны быть независимыми и компетентными. Нельзя допускать необоснованную расправу над индивидами..Государство должно быть светским..Хотя с индивидами нельзя обращаться как с рабами, надо найти способ стимулировать индивидов на их постоянное развитие по всем направлениям. Это самое трудное.

[Ever4]

[quote name='rambo'] Возможно, есть такая форма правления, с которой люди еще не имели дела. … Какая бы это ни была форма правления, она должна, по моему мнению, полностью пресекать попытки физических и юридических лиц, включая государство, владеть людьми как рабами и крепостными. Индивиды должны иметь максимальную свободу миграции, самоидентификации, выбора профессии. [/quote]Новые формы правления безусловно желательны и возможно (как и вообще какие-либо формы организации чего угодно). Здесь можно посмотреть в историю государств (скажем, их хозяйственную часть, т.е. историю производств и материальной культуры) и постараться оценить миропонимание тех людей. Полагаю что те люди не представляли во что превратится человечество в начале 21 века. И нас на старости ждут такие же открытия уже наяву – т.е. новые формы могут оказаться не только возможными, но и неминуемыми. Это предположение.Про свободу и прочее – как-то зыбко. Снова смотрим в прошлое и настоящее – видим разные формы эксплуатации. Можно искусственно занижать уровень жизни с получением стабильного процента безработных и экономической несвободы большинства населения. Запретить некоторые формы деяльности, позволяющие людям добиться большей независимости. Налоги на воздух. Цены. Формы управления как видите тоже улучшаются) Можно закрутить так, что выжить еще можно, а что-то развить уже проблемно. И заметьте никто никого не принуждает)) Т.е. одна из слабых сторон концепции “личной свободы” это разнообразное внешнее управление. Появился даже термин экономическое животное и экономические рабы. Оказывается, что эффективнее всего разбираться с личными свободами получается путем изменений внешнего управления жизнью этих “свободных личностей”.Другая зыбкая сторона “свободы” – все формы управления держатся на эксплуатации. Чем более глобальные цели Вы ставите с привлечением чем большего числа людей, тем более жесткий контроль должен проводиться. При нынешних системах организации пока это так. Внутри организаций будет проводиться форменная эксплуатация. Если Ваше свободное государство еще и воевать начнет, то на каких принципах у него будет существовать армия? Это лишь некоторыем мысли, возникающие на призывы к личной свободе. Имхо по теме свобод ответов в разы меньше, чем вопросов, и потому расчитывать на идею свободы будет опрометчиво – пока не появится ее убедительное научное обоснование. Стремиться – можно и даже нужно. Строить на этой идее государство и управление – мне кажется будет опрометчиво. Дозированная свобода – вот то, что мы имеем. [quote name='rambo'] Тезис о благом влиянии на общество развязывания рук всем индивидам с наказанием их по достигнутым результатам можно обсудить. Может кто-то хорошо обоснует, что, напротив, максимальное подавление индивидов есть благое влияние на общество. [/quote]Ну что тут сказать) Все теории основаны на допущениях, некой аксиоматике) Если считаете что есть верховный суд который разберется то можно строить теории про оценку общего блага по достигнутым результатам и наказание этим судом…)) Лишь бы поздно не было)) С другой стороны каждый сам может проявить свою позицию не дожидаясь чьего-то суда. Для начала эту позицию хорошо бы для себя сформулировать.

[Analyst]

[quote name='Folker'] Ну, советская власть базировалась на Советах народных депутатов. Поначалу рабочих, солдатских и крестьянских [/quote]Именно, только поначалу, но как только в начале 20-х зазвучали призывы “Даешь Советы без коммунистов” как ВПКб тут же определилось кто и как будет формировать советы, чтобы там оказались только проверенные товарищЫ.[quote name='Folker'] А Ленин чётко объяснил, что демократия бывает буржуазная и пролетарская. Вот такая штука эта демократия. Что «дышло» [/quote]Ну Ленин, безусловно был талантливым человеком, хотя вовсе не все, что он говорил является истиной в последней инстанции, на мой взгляд, демократия это процедура, чем она прозрачнее и чище, тем больше демократии. 🙂 [quote name='Folker'] Индия вскрыла рынки Голландии? Китай продвигал опиум в Британию? [/quote]Как Вы правильно отмечаете, все было наоборот, но и Индия и Китай имели в своей истории моменты, когда они проявляли экспансию по отношению к своим соседям, но это было на предыдущем этапе развития, и то что он закончился для них не столь благоприятно, как для европейцев, говорит о том, что западная цивилизация оказалась более совершенным продуктом. Вполне возможно, что ей на смену придет что-то более совершенное, и слава Богу.[quote name='Folker'] Если негативно оценил капитализм, значит большевик? А если осудил коммунистов, однозначно сторонник капитализма? [/quote]Вот я и не пойму, какому Богу Вы молитесь. 🙂 [quote name='Folker'] Ведь проблема в том, что с распространением капитализма по всему миру, наступлением эры глобализма, его ядру (Западу) уже некого вовлекать в эксплуатацию, невозможно вскрывать новые рынки и развиваться дальше экстенсивно [/quote]Все таки Вы марксист, только марксист может так упрямо рассуждать о нынешнем капиталистическом обществе в терминах 19-20 века.[quote name='Folker'] Наша элита просто играет в чужую игру, на чужом поле, по чужим правилам. Потому, далека от эффективности. [/quote]А разве советская элита, игравшая по своим правилам была эффективна по сравнению с западом? Точно, нет.[quote name='Folker'] «ЕС – экономический гигант и политический карлик». А РФ, по мнению Карасёва, наоборот – политический гигант, экономический карлик. [/quote]Как Вы сами понимаете подобные оценки всегда несут элемент значительного преувеличения одного и преуменьшения другого, зато звучит красиво.[quote name='rambo'] Я считаю идеальным тот политический режим, который дает индивиду максимум возможностей при максимуме его личной ответственности. [/quote]Справедливое мнение, другое дело, что такой политический строй есть результат многих десятилетий, а может и столетий упорной работы, это как английский газон. Folker не даст соврать, Маркс полагал, что социализм, а затем и коммунизм как высшая стадия развития общества, может возникнуть только в наиболее развитом в экономическом смысле обществе, кстати царскую Россию он рассматривал как оплот реакции и консерватизма.[quote name='rambo'] Лучше перечислить все ее конкретные ключевые свойства и механизмы, не называя ее обобщенными словами “демократия” или “монархия”…Суды должны быть независимыми и компетентными. [/quote]Одной из основных реформ в Сингапуре стала судебная, собственно именно она превратила Сингапур в экономически развитое государство. [quote name='Ever4'] все формы управления держатся на эксплуатации. [/quote]Слишком общо, когда Ваша жена варит Вам борщ являетесь ли Вы эксплуататором, а она “экономическим рабом”? 🙂

[Ever4]

[quote] все формы управления держатся на эксплуатации. [/quote][quote name='Analyst'] Слишком общо, когда Ваша жена варит Вам борщ являетесь ли Вы эксплуататором, а она “экономическим рабом”? [/quote]Ваша склонность к передергиванию уже известна. Одумайтесь.Когда она варит борщ, например, то она действует во-первых вне экономических отношений (она его не продает и не получает за него зарплату) и во-вторых вне организаций (т.е. ею не управляют). В третьих Вы может намеренно путаете масштабы – речь шла про более общирные организации нежели семья. Считаете что это одно и тоже – обосновывайте и затем задавайте вопросы. В четвертых я не говорил ничего про эксплуататоров и если хотите поговорить про это, то делайте это более внятно. Начните с определения термина и его признаков, привяжите понятие к логике обсуждения и затем задавайте по нему вопросы. Иначе вы применяете демагогические приемы и становиесь похожи на Новичка.

[Бритва64]

[quote name='Analyst'] Folker писалНу, советская власть базировалась на Советах народных депутатов. Поначалу рабочих, солдатских и крестьянскихИменно, только поначалу, [/quote]По началу, для тех кто не знает, большевики( коммунисты) абсолютно никакого отношения не имели к таковой форме власти. Идеология коммунизма не дает обоснованного ответа на такой вопрос – конкретная форма власти при коммунизме. Так же как не дает ответа на способ производства. Нет такого способа производства как коммунистический. Нет в природе вообще и не может быть априори. Соответственно, исходя из основных положений теоретиков коммунизма Маркса, Энгельса и Ленина, в частности, об определении общественным бытием( жизнью общества во всех сферах и материальной и нематериальной) общественного сознания, следует вывод что у большевиков не могло объективно появиться никаких мыслей, идей насчет своей формы власти. Потому они просто захватили власть в этих советах рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Изначально советы – форма власти выработанная Февральской буржуазной революцией. Повторю коммунисты никакого идейного отношения к ней не имеют. Им никому даже на ум ничего подобного тогда не приходило. А Ленин поначалу вообще был категорически против таковой формы власти. Пока не увидел возможности посредством них узурпировать власть в стране.Так что его талант как вы говорите[quote name='Analyst'] Ну Ленин, безусловно был талантливым человеком, хотя вовсе не все, что он говорил является истиной [/quote]был направлен не на пользу России. Наоборот, весь свой талант он направил на ее разрушение. Диавол( сатана) по своему титулу, первоначально одного из высших ангелов, был херувимом. Это второй чин от серафимов, которые непосредственно предстоят пред Всевышним. Считаются по учению церкви излиянием знаний и премудрости. Выше из ангелов нет. Так что талант еще не все.Анализируя период от появления власти советов, следует сказать, что фактически она ничего не решает. Вначале решало Временное правительство, потом правительство большевиков – тоже самое под другим названием, под руководством друга детства( семьи) Керенского – Володьки Ульянова( Ленина). Не пожалей папаша Керенского эту семейку и особенно молодого Володю Ульянова, после казни его брата-цареубийцы, глядишь бы Россия по другому пути развивалась. Так бы и работали всякие “ленины”( идеологические единомышленники) дворниками, уборщиками и тп, короче чернорабочими, где им и место в России.Видите какой “могучий талант” был у Ленина – воздавать злом за добро( милость).

[Analyst]

[quote name='Ever4'] Начните с определения термина и его признаков, привяжите понятие к логике обсуждения и затем задавайте по нему вопросы [/quote]Вон оно как… 😎 . Хотя все равно не понял, что куда привязать, когда начать и когда уже кончить.[quote name='Ever4']Ваша склонность к передергиванию уже известна. Одумайтесь [/quote]Поздно 🙁 . Вы слишком серьезны, мы ведь с Вами не на заседании Госсовета и от того, что мы тут напишем, ничего не изменится.[quote name='Бритва64'] Соответственно, исходя из основных положений теоретиков коммунизма Маркса, Энгельса и Ленина, в частности, об определении общественным бытием( жизнью общества во всех сферах и материальной и нематериальной) общественного сознания, следует вывод что у большевиков не могло объективно появиться никаких мыслей, идей насчет своей формы власти. [/quote]Путанно и несправедливо по отношению к большевикам, чего-чего, а идей по захвату и удержанию власти у них было в избытке, собственно именно они оказались единственными, кто сумел прочно взять власть в хаосе революции и гражданской войны. К тому же следует признать, что большевики хорошо прочувствовали чего хочет российский народ и предложили ему именно те лозунги, на которые народ повёлся.

[Folker]

[quote name='Analyst'] на мой взгляд, демократия это процедура, чем она прозрачнее и чище, тем больше демократии. [/quote] Ага, а внутривенное вливание это тоже процедура, и чем оно чище, тем больше…внутривенного вливания? 🙂 «Больше демократии» это мне напомнило лозунг перестройки СССР «больше демократии – больше социализма!» Проблема как раз в том, что демократия присутствует во всяких обществах начиная от самых примитивных, бесклассовых. И «социалистическая демократия» ничем не хуже какой-нибудь “военной демократии” североамериканских индейцев или викингов. 🙂 [quote name='Analyst'] Все таки Вы марксист, только марксист может так упрямо рассуждать о нынешнем капиталистическом обществе в терминах 19-20 века. [/quote]Разоблачили. 😎 Наверно только «гальванист» или «кулонист» рассуждает о нынешнем электричестве в терминах 18 века? Все остальные используют передовые слова века 21го? 🙂 Если явление описывают с 19 века, как ещё о нём можно рассуждать? Геополитика возникла в 19м веке. Это не мешает Киссинджеру или Бжезинскому рассуждать в категориях Маккиндера столетней давности. А американской дипломатии действовать, исходя из них. Западная общественная мысль во многом базируется на марксизме. «Капитал» настольная книга буржуйских экономистов. Бродель марксистом не был, но часто с ним соглашался. Конечно, можно считать Иманнуила Валлерстайна, который сейчас говорит примерно о том же кризисе капитализма, в подобных терминах, неомарксистом, а Шанталь Муфф постмарксистом. Это не делает их труды неактуальными. Потому что они лучше объясняют происходящее с научной точки зрения, чем какой-нить Карл Поппер. “Перемещение центра финансовой активности с Атлантики в Тихоокеанский регион – благодаря экономике «азиатских тигров» и силиконовому буму в городах западного побережья Америки – было предсказано Марксом более чем за сто лет до рождения Билла Гейтса” (Уин Э., Карл Маркс. М., АСТ, 2003. С. 10.) Что касается меня лично, то к русофобу Карлу Марксу я отношусь скорее негативно. [quote name='Analyst'] А разве советская элита, игравшая по своим правилам была эффективна по сравнению с западом? Точно, нет. [/quote]Советская элита с конца 50х начала интегрироваться в мировую экономику и ей пришлось играть по правилам Запада. Потому и проиграла. Об этом у Фурсова А.И.[quote name='Analyst'] такой политический строй есть результат многих десятилетий, а может и столетий упорной работы, это как английский газон. Folker не даст соврать, Маркс полагал, что социализм, а затем и коммунизм как высшая стадия развития общества, может возникнуть только в наиболее развитом в экономическом смысле обществе, кстати царскую Россию он рассматривал как оплот реакции и консерватизма. [/quote]Не дам. Только даже [link url='http://chloris.ru/skolyko-let-angliyskomu-gazonu.html'] столетия [/link] для газона[link url='http://chloris.ru/zhizny-gazonnh-trav-i-dolgoletie-gazona.html'] многовато [/link]. А чего, кстати, Вас на Маркса всё время тянет? Вы-таки марксист, как и положено «социал-демократу» а ля Каутский, Бернштейн, Плеханов, Струве? Или просто фон Хайека не осилили? 🙂 [quote name='Бритва64'] Изначально советы – форма власти выработанная Февральской буржуазной революцией[/quote] Ну тогда уж революцией 1905 года. Кстати, как раз в работе “Государство и революция” Ленин, разбирая их появление в этой революции, не “был категорически против таковой формы власти”, но сказал, что даже здесь соглашатели-социалисты руководили. И штука в том, что коммунисты не с неба упали, а участвовали в революционном движении в составе РСДРП и Советы возникли как результат их стачки. И в 1925 многие меньшевики стали коммунистами, а многие раньше 🙂 [quote name='Бритва64'] Соответственно, исходя из основных положений теоретиков коммунизма Маркса, Энгельса и Ленина, в частности, об определении общественным бытием( жизнью общества во всех сферах и материальной и нематериальной) общественного сознания, следует вывод что у большевиков не могло объективно появиться никаких мыслей, идей насчет своей формы власти [/quote]Эта форма власти у них называлась “диктатурой пролетариата”, а примером её в этом “общественном бытии” для них служила Парижская коммуна 1871 года…Но вообще-то, речь не о том, кто придумал Советы и кто прикончил демократию в них, а о том что “демократия” бывает разной и в том числе такой. [quote name='Analyst'] Индия и Китай имели в своей истории моменты, когда они проявляли экспансию по отношению к своим соседям, но это было на предыдущем этапе развития, и то что он закончился для них не столь благоприятно, как для европейцев, говорит о том, что западная цивилизация оказалась более совершенным продуктом. [/quote]Более совершенным продуктом чего? Системы мирового закабаления, то есть капитализма? Любопытно, кстати, узнать про моменты экспансии? Китай не имел колоний. Вы его, может, с Японией перепутали? Если китайцы просто доплыли до Суматры и пограбили, или провели пару войн с корейцами, то это не экспансия. Капитализм, в отличие от рынка, европейское изобретение. И как заметил Бродель, первый оказывается врагом второго. Европа стала доминировать над Индией и Китаем с помощью него. Смысл в том, что она создала систему, которая позволила ей это сделать. А не в том, что принятое в ней устройство позволяет любому, скопировав его, тоже стать “более совершенным продуктом”. В этой системе можно только конкурировать и отнюдь не на равных. Чтобы стать “более совершенным” надо найти более слабого и за счёт него подняться. Как Гитлер в “майн кампф” писал, что не с Англией и Францией будет бороться. Хотя именно они победили Германию в колониальной борьбе. А найдёт “слабака” и вместе с Англией его “опустошит”. Поэтому – “дранг нах остен”. Кстати, современный капиталистический Китай, похоже, собирается поучаствовать в подобной игре. Возможно, Африка скоро станет его колонией.

[Analyst]

[quote name='Folker'] Ага, а внутривенное вливание это тоже процедура, [/quote]А меня еще обвиняют в передергивании 🙂 [quote name='Folker'] А чего, кстати, Вас на Маркса всё время тянет? [/quote]Так ведь основоположник и базис всего и вся, Вы вроде и сами об этом же пишите. 😉 Опять же, как Вы справедливо заметили:[quote name='Folker'] просто фон Хайека не осилил [/quote]Вот Вы пишите, что [quote name='Folker'] Капитализм, в отличие от рынка, европейское изобретение. [/quote], но разве он не более совершенен и своевременен, чем все предыдущие измы, которые тоже в основе своей использовали эксплуатацию наемного труда. Вы выступаете с позиции критика существующего положения вещей, но хотелось бы понять Ваше видение темы топика.

[Folker]

[quote name='Analyst'] разве он не более совершенен и своевременен, чем все предыдущие измы, которые тоже в основе своей использовали эксплуатацию наемного труда. [/quote]Ну вот, а говорите, Маркс наше всё. 🙂 Мало того, что «измы» есть только в марксовой парадигме. Так эксплуатацию наемного труда использует только капитализм, где возникает «отчуждение» этого труда. В предыдущих «измах» эксплуатация основывалась на принуждении. Поэтому сравнивать измы по этому параметру невозможно. Кроме того, утверждение Ваше не может служить аргументом в пользу капитализма, т.к.,по-моему, не несёт оценочного смысла. Каждый из предыдущих измов был своевременен для своего этапа развития общества. «Более совершенным», если правильно Вас понял, значит эффективным. Но оценить эффективность можно только при знании цели. Стероиды более совершенны, чем обычная пища с целью достижения анаболического эффекта. С точки зрения общей физиологии организма, простая еда эффективнее. Если цель коммунизм, капитализм эффективнее феодализма к нему приведёт. 🙂 [quote name='Analyst'] хотелось бы понять Ваше видение темы топика. [/quote]Когда рассуждают об идеальном политическом режиме и форме правления, опускают один важный момент. Этот философский вопрос, со времён Сократа и Платона, всегда решается в русле одной из школ этой философии. Либерализма, марксизма, кантианства и пр. Доказанного превосходства какой-либо из этих школ не существует. Вопрос об идеальной форме правления имеет решение только с точки зрения одного из этих направлений философии. Потому что госустройство, политический режим это только средства ради создания какого-то общества, цель которому ставят философы. Когда же люди начинают рассуждать на эту тему, они подменяют целеполагание другими критериями (стать передовой страной, реализовать потенциал людей и пр.). Проблему я вижу в том, что в нашем обществе господствуют концепты либерального западничества, которые, однако, не предстают в виде законченной философии, как «за бугром». А пришли в виде кусков доктрины победителей. СССР рухнул, значит, марксизм на свалку. Запад победил, значит, альтернативы Локку и фон Хайеку нет. «Открытое общество» – ответ на все вопросы. О том, что на том же западе рационалисты, кантианцы, будучи законченными буржуями, испокон веку ведут дискуссию с либералами, умалчивается. Про роль марксизма в их науке – молчок. В 90е на нас обрушили лавину либеральной литературы. Мол, надо жить по «рыночному» А критика марксизма свелась к газетным штампам, очевидность которых доказывалась не логикой, а повторением. Вроде «жены с борщом» как объекта эксплуатации. Который Вы добросовестно воспроизвели, аж через двадцать с лихом лет. 🙂 Поэтому можно принять предложение [nick ‘rambo’:48326] и обсуждать некое политическое устройство, с точки зрения приятной сердцу философской концепции. У него, как мне кажется, что-то типа «рационального либерализма». Но тогда мы просто придём к обмену аргументами этих философов. Проще каждому обратиться к первоисточникам, а то получится кривой пересказ, как у Бритвы, приписавшего Марксу и его последователям, весьма превратно понятые им гегелевские постулаты немецкой философии материализма. Можно попробовать, как [nick ‘Ever4’:42493], встать на позиции формальной логики, чётко сформулировать тезисы и антитезисы. Как упражнение в логичности это могло бы быть полезным. В остальном же «диалоги Платона» отлично убеждают, что всё тут уже сто раз и давно обсуждено, но кроме того что вопрос весьма «диалектический» и спорный, сказать особо нечего, если только заново не «изобретать велосипед».

[Автор]

Сообщения