Ever4.
commandantFogelman, я отнюдь не идеализирую Ленина. Он и его соратники, конечно же допускали ошибки, порой заблуждались, и т.д., как это свойственно всем людям, без исключения. Более того, в революционной неразберихе во власть, конечно же, проникли и откровенные враги, желавшие ослабления нашей страны, и действовавшие во вред. Всё это было, как во Временном правительстве, так и в первые годы Советской власти. Однако и сатанизировать Ленина, как это пытаетесь делать вы, – не следует. Вы извращаете главное. Вы прекрасно знаете, что революцию сделал не Ленин, что царскую власть демонтировали не большевики. Ассоциировать русскую революцию с большевиками — это идти на заведомый подлог. Февральскую революцию совершила верхушка буржуазии, верхушка генералитета и чиновничества, вдохновляемые французским и английским масонством. Это генерал Корнилов арестовал царскую семью, а вовсе не ВЧК.
FogelmanДа и вот , что писал Ленин в своём анализе работ Энгельса “…Развитие вперед, т. е. к коммунизму, идет через диктатуру пролетариата и иначе идти не может, ибо сломить сопротивление эксплуататоров капиталистов больше некому и иным путем нельзя. А диктатура пролетариата, т. е. организация авангарда угнетенных в господствующий класс для подавления угнетателей, не может дать просто только расширения, демократии. Вместе с громадным расширением демократизма, впервые становящегося демократизмом для бедных, демократизмом для народа, а не демократизмом для богатеньких, диктатура пролетариата дает ряд изъятии из свободы по отношению к угнетателям, эксплуататорам, капиталистам. Их мы должны подавить, чтобы освободить человечество от наемного рабства, их сопротивление надо сломить силой, – ясно, что там, где есть подавление, есть насилие, нет свободы, нет демократии.” (Владимир Ленин. “Государство и революция. Учение марксизма о государстве и задачи пролетариата в революции” Предисловие 1891-го года к “Гражданской войне” Маркса) Интересно да? Гений тов. Ленина ещё в конце 19в предрекал гражданскую войну (правда тогда в теории) и признавал необходимость такой войны “для устранения классов угнетателей”
Fogelman[quote name='commandant'] Вы извращаете главное. Вы прекрасно знаете, что революцию сделал не Ленин, что царскую власть демонтировали не большевики. [/quote] А я разве говорил подобное? Напомню, ,что Временное правительство пришло к власти законным путём после отречения царя от власти, Великий князь Михаил решил сделать красиво типа вступлю во власть только если меня утвердит временное правительство….ан нет …не утвердило…Однако тем не менее факт таксказать незаконного захвата власти большевиками присутствует, более того изначально большевики призывали к выборам в Учредительное собрание, но как только оказалось, что их там меньшиство это самое собрание разогнали…[quote name='commandant'] Ассоциировать русскую революцию с большевиками — это идти на заведомый подлог. [/quote] А я февральскую и не ассоциирую я говорю про октябрьскую…[quote name='commandant'] Февральскую революцию совершила верхушка буржуазии, верхушка генералитета и чиновничества, вдохновляемые французским и английским масонством. [/quote]Поделитест плиз откуда такая информация?![quote name='commandant'] Это генерал Корнилов арестовал царскую семью, а вовсе не ВЧК. [/quote]Расстрелял как я понимаю он же?[quote name='commandant'] Более того, в революционной неразберихе во власть, конечно же, проникли и откровенные враги [/quote]Ага я помню….позже с ними (1932-37гг) разобрались[smile badgrin]
commandantОдним словом, спор с вами на эту тему бесполезен, Fogelman. Вы и дальше будете упорно выдавать черное за белое, и наоборот.Конечно, конечно же, Временное правительство пришло к власти законным путём. И Ельцин так же законно пришел к власти, и конституцию при нём законно приняли, и парламент законно расстреляли. И законно провели приватизацию. Всё строго по закону.Так же по закону Временное правительство в 1917-м году за считанные дни развалило буквально все институты Российской Империи, полицию, суды, жандармерию, армию, и т.д., и начало активно разваливать на куски саму страну.Тут речь идёт о роли В.И. Ленина? Так вот Ленин и большевики собрали эту развалившуюся страну обратно воедино, и отразили интервенцию 14 иностранных держав, и погасили пожар Гражданской войны. Эту гражданскую войну развязали не большевики, что бы вы мне тут не рассказывали. Такие мирные инициативы, о которых я выше упоминал (научные институты, научные экспедиции и т.д.), затеваются с целью мирного строительства, а не с целью развязать войну. Меня так удивила ваша интерпретация ленинской работы, отрывок из которой вы приводите в последнем посте: ??Вместе с громадным расширением демократизма, впервые становящегося демократизмом для бедных, демократизмом для народа, а не демократизмом для богатеньких, диктатура пролетариата дает ряд изъятии из свободы по отношению к угнетателям, эксплуататорам, капиталистам. Их мы должны подавить, чтобы освободить человечество от наемного рабства, их сопротивление надо сломить силой, – ясно, что там, где есть подавление, есть насилие, нет свободы, нет демократии.”Что здесь может быть непонятного? Какие слова тут вызывают ваше недоумение или возмущение? Где тут говорится о необходимости гражданской войны?Гражданская война, это, извините, не война одного класса против другого класса. Гражданская война — это раскол всего общества по самым принципиальным вопросам жизнеустройства, это война одной части общества против другой части. Может быть, вы вспомните, что, как на стороне «белых» воевали огромные массы крестьян и рабочих, так и на стороне «красных» воевали дворяне, царские офицеры, и генералы. За «белых», конечно, больше было офицеров и генералов, чем за «красных», но не намного. Не принципиально, примерно, раза в полтора больше. То есть, общество раскололось почти пополам. И заслуга Ленина и большевиков ещё и в том, что им удалось в кратчайшие сроки погасить пламя этой страшной братоубийственной войны.
Fogelman[quote name='commandant'] Одним словом, спор с вами на эту тему бесполезен, Fogelman. [/quote] Конечно бесполезен, если вы и дальше будете приводить отрывки из школьного учебника по истории конца 70-ых. Знаем проходили….у меня отличные учителя были.[quote name='commandant'] Так же по закону Временное правительство в 1917-м году за считанные дни развалило буквально все институты Российской Империи, полицию, суды, жандармерию, армию, и т.д., и начало активно разваливать на куски саму страну. [/quote] С этим согласен.[quote name='commandant'] Эту гражданскую войну развязали не большевики, что бы вы мне тут не рассказывали. [/quote] А я вам не рассказываю, это тов. Ленин говорит, и тов. Троцкий и тов Дзержинский тоже об этом говорил, а тов. Сталин позже в своих записках говорил, что ” революцию и гражданскую войну мы выиграли по восьми причинам….” вы знаете эти причины?И не надо мне приводить куски текста из Кара-Мурзы, это не тот источник информации, который можно было бы назвать непредвзятым. (Кстати , обратите внимание, что я если пользуюсь чужими словами , то указываю кого цитирую, а не выдаю за своё, это батенька по Ленински плагиатом называется)[quote name='commandant'] Гражданская война, это, извините, не война одного класса против другого класса. [/quote] Втом числе и это, если вы не забыли, что нам преподавали в школе, то наверное помните В.И.Ленин рассматривал гражданскую войну в двух аспектах: а) гражданская война как наиболее острая форма классовой борьбы (продолжалась в России с октября 1917 г. по октябрь 1922 г.); б) гражданская война как особый период в истории Советского государства, когда военный вопрос выступал как главный, коренной вопрос революции (с лета 1918 г. до конца 1920 г.)Конечно же сам Ленин не мог бы развязать гражданскую войну (единолично имеется в виду) В своих ранних работах Ленин рассматривал в частности и мирную форму революции, тем не менее утверждал, что так как буржуазия и правящие классы не готовы отдать власть и собственно будут сопротивляться (а кто бы не сопротивлялся?!) То собственно и не должно быть иных классов кроме как пролетариата и крестьянства. Гражданская война рассматривалась Лениным как кратчайшая (хотя и крайняя) возможность совершить социалистическую революцию и перенести её путём опять же гражданской войны в другие страны .Мировой революционный пожар прогнозируемый Лениным в ближайшие по его словам месяцы так и не состоялся.Большевики(читай Ленин) и не планировали создание отдельной Социалистической страны, планировался перенос революции в Германию (рабочих которой Ленин всегда ставил в пример) которая станет руководить процессом. Со слов английских политиков “Ленин великий политик, гениальный стратег, но абсолютно бездарный экономист…” “Что собственно выразилось в его бездарных попытках отказаться от денег и перевести крестьян на централизованное управление(военный коммунизм)”. [quote name='commandant'] И заслуга Ленина и большевиков ещё и в том, что им удалось в кратчайшие сроки погасить пламя этой страшной братоубийственной войны. [/quote]Нда…Меня всегда несколько удивляла например фраза “…в ответ на белый террор…….мы объявляем свой красный…” Своего рода такой “асиметричный ответ” всем “кто не с нами” Вот ведь какая фигня получилась в Москве покушение на Ленина эссеркой Каплан (помогли в котором по некоторым источникам англичане) в Питере студент покушается на Урицкого (руководителя местной ЧК, может у студента расстреляли кого как считаете?) И тут же объявляется , что это белый террор…и ответом на единичные покушения вряд ли связанные между собой (по крайней мере я нигде не нашёл никакой информации, кроме агиток большевиков) становиться тотальный государственный (узаконеный в своей массовости) террор оигинально правда? И как я сказал выше этот террор аргументировали исторической необходимостью (ссылаясь на Парижскую коммуну), а так же неоходимостью уничтожения правящих классов. Кстати одним из первых толчков преведших страну к гражданской войне стал приказ номер 1, Петроградского совета о создании солдатских комитетов (от 1 марта 1917 года) “…Всякого рода оружие, ?должны находиться в распоряжении и под контролем ротных и батальонных комитетов и ни в коем случае не выдаваться офицерам?” Это в условиях военного времени прикольно да? И это не Временное правительство. Хотя оно конечно к общему бардаку тоже руку приложило. А расстрелы офицеров на улицах? А отказ (с подачи советов) от военных действий? Это и большевики тоже…Грубо говоря этот бардак и привёл большевиков к власти и Ленин видел единственную возможность прихода к власти в условиях аграрной страны -гражданская война. Скажем по другому, Ленин приложил максимум усилий к созданию такой ситуации. Понятно, что если бы не война, не слабость монархии, которую уже давно никто не поддерживал, не метания Временного правительства….вряд ли бы усилия Ленина привели бы к победе большевиков и гражданской войне, но тем не менее он сумел воспользоваться обстановкой, где то надавить, где то слукавить и вуаля….[quote name='commandant'] Где тут говорится о необходимости гражданской войны? [/quote]“Вот почему, товарищи, на все упреки и обвинения нас в терроре, диктатуре, гражданской войне, хотя мы далеко еще не дошли до настоящего террора, потому что мы сильнее их, у нас есть Советы, нам достаточно будет национализации банков и конфискации имущества, чтобы привести их к повиновению, на все обвинения в гражданской войне мы говорим: да, мы открыто провозгласили то, чего ни одно правительство провозгласить не могло. Первое правительство в мире, которое может о гражданской войне говорить открыто, есть правительство рабочих, крестьянских и солдатских масс. Да, мы начали и ведем войну против эксплуататоров. Чем прямее мы это скажем, тем скорее эта война кончится, тем скорее все трудящиеся и эксплуатируемые массы нас поймут, поймут, что Советская власть совершает настоящее, кровное дело всех трудящихся.” (В.И.ЛенинПСС, т.35, с.268 Доклад о деятельности СНК, 11(24) января 1918)
commandantFogelman, я вам про фому, а вы мне про ерёму, у Ленина масса трудов, оттуда можно надёргать цитат на все случаи жизни.Хочется вам думать, что это большевики развязали гражданскую войну — думайте на здоровье. И хрен с ней, с историей. Нафиг она нужна.Не было ведь в истории ни казачьих «правительств» Дона, Кубани и Оренбурга, заявивших о непризнании Советов и объявивших Советской власти войну под руководством атаманов Каледина, Дутова и т.д. И Центральная рада на Украине не объявила о своей «самостийности» и не вступила в сговор с контрреволюционным командованием войск, казачьими атаманами, и румынскими войсками, а затем и с германскими. И Белорусская рада не выступила против Советов, заручившись помощью Польши. Да и Керенский с Духониным не отдавали приказов войскам начать военные действия против Советской власти, и конный корпус Краснова не шел на Петроград. И Чехословацкий корпус не начинал мятеж, и румынские войска не начали военные действия в Бессарабии?Одним словом, ничего этого не было. А были злые большевики с Лениным во главе, которые сидели и думали, чем бы ещё уконтропупить мировую атмосферу? И наконец придумали — а давайте-ка мы развяжем гражданскую войну, делать-то в разваленной голодной стране больше нечего, и заняться больше нечем.В том-то и гениальность Ленина (я так считаю), что он сумел изменить свои взгляды (ошибочные) по-поводу того, что социалистическая революция невозможна в отдельно взятой стране, мол, нужно ?раздувать мировой пожар революции?. Ленин не только собственные взгляды переменил, но и смог убедить в этом значительную часть своих однопартийцев. И большевики действительно начали возрождать и строить государство, собирать его во едино и защищать. Это увидели и поняли огромные массы людей, вставших на сторону Советской власти. В том числе и множество дворян, и бывших царских офицеров и генералов. И многие офицеры переходили на сторону большевиков уже во время гражданской войны, когда своими глазами увидели, за что и как воюет Белая армия, а за что и как воюет Красная армия. В этом и причина победы в Гражданской войне — во всенародной поддержке. В этом же и причина того, что Советская Россия смогла отразить интервенцию иностранных держав. А тот момент, что часть революционеров были не согласны с Лениным в вопросе «построения социализма в отдельно взятом государстве», и ратовали за продолжение «мировой революцию», – что и вылилось затем во внутрипартийную борьбу, в «чистки» и репрессии. И тут наши с вами взгляды сходятся — от такой «гвардии», для которой Россия была лишь «дровами в огне революции» надо было избавляться, как можно быстрее.
Fogelman[quote name='commandant'] Fogelman, я вам про фому, а вы мне про ерёму, у Ленина масса трудов, оттуда можно надёргать цитат на все случаи жизни. [/quote] 🙂 Насмешили…..то есть сегодня Ленин говорит одно, завтра другое?[quote name='commandant'] Хочется вам думать, что это большевики развязали гражданскую войну — думайте на здоровье. [/quote]Не то, что бы мне хотелось…но факты батенька факты…[quote name='commandant'] Не было ведь в истории ни казачьих «правительств» Дона, Кубани и Оренбурга, заявивших о непризнании Советов и объявивших Советской власти войну под руководством атаманов Каледина, Дутова и т.д. [/quote]А вы помните под каким флагом выступала например Добровольческая армия и чего они хотели? Может вы помните какая у них политическая платформа была? Напомните если не трудно…Хотелось бы верить, что вы и аргументами противоположной стороны интересовались.[quote name='commandant'] Это увидели и поняли огромные массы людей, вставших на сторону Советской власти. [/quote]Вам Кронштадское восстание напомнить? А Антонова? Дальше перечислять?[quote name='commandant'] В этом и причина победы в Гражданской войне — во всенародной поддержке. [/quote] Скорее в жёстской власти большевиков и раздробленности оппозиции об этом и Ленин и Сталин позднее говорили….[quote name='commandant'] И тут наши с вами взгляды сходятся — от такой «гвардии», для которой Россия была лишь «дровами в огне революции» надо было избавляться, как можно быстрее. [/quote]Ну вы мне свои взгляды не приписывайте, я просто это как факт отметил….
UnysНе знаю вроде говорят что Ленин развалил империю, но она и так и так трещала по швам из-за I мир. войны которую экономика России очень тяжело выносила. Он хотел свободу для народа, но народ всего лишь перешол из рук царской власти в руки советской власти, которая не спорю может и была лучше царской, но явно оказалась не тем чего ждали люди.Я думаю в одном Ленин точно ошибся ! ( ну это только мое мнение и не более ). В том что он пытался забрать у людей то, что в трудные минуты всегда придавало людям силы.. это вера ! Вера в Бога, вера в чудо, вера в что то что может тебе помочь. И порой человеку бывает достаточно только верить и у него появлялись силы для преодоления каких либо трудностей, которых в те времена у людей как видно хватало.И здесь он сыграл по моему отрицательную роль.Кстати а его хоронить не собираются — Вроде слухи идут. А то жалко его уже как то..:).
commandantДа, Fogelman, ?сегодня Ленин одно говорит, завтра другое?. Его «апрельские тезисы» сначала вообще не были поняты и приняты даже ближайшими соратниками. Ленин — это преодоление ортодоксального марксизма. Нам сегодняшним может быть плохо понятна вся важность этого момента. Но в те годы марксизм крепко захватил умы очень многих умнейших людей. Напомню, что и в Белой армии воевали марксисты, и во время многих мятежей, как вы заметили, марксисты воевали с марксистами, с обеих сторон под красными знамёнами.
Fogelman[quote name='commandant'] Да, Fogelman, ?сегодня Ленин одно говорит, завтра другое?. [/quote] Это вы к чему?! Насколько я могу судить Ленин был очень постоянен в своих взглядах, и если уж он говорит “мы начали эту войну”, значит так оно и есть я как то словам Ленина по отношению к своей политике доверяю больше чем вам.[quote name='commandant'] Ленин — это преодоление ортодоксального марксизма. Нам сегодняшним может быть плохо понятна вся важность этого момента. [/quote]Поясните, возможно я чего то не понимаю…[quote name='commandant'] и во время многих мятежей, как вы заметили, марксисты воевали с марксистами, с обеих сторон под красными знамёнами. [/quote]Конец гражданской войны ежели чего как раньше говорили-ознаменован серией крестьянских восстаний…..дураки крестьяне вот хоть убей не понимали своего будущего счастья, как выяснилось и рабочие это счастье как то неправильно поняли да и собственно матросы (оплот большевистского переворота в 17-ом) как то тоже видимо разочаровались, потому как выступали с лозунгами “Вся власть советам, долой большевиков из власти” Или я опять по вашему факты превираю?![quote name='commandant'] марксисты воевали с марксистами, с обеих сторон под красными знамёнами. [/quote] ?!!! Я прям поражён!!! Оказывается Добовольческая Армия воевала под красным знаменем?!!! Опаньки…вот ведь как в жизни то бывает…..Вы что то так на мои вопросы и не ответили….. Напомн слова Ленина: “Вот почему, товарищи, на все упреки и обвинения нас в терроре, диктатуре, гражданской войне, хотя мы далеко еще не дошли до настоящего террора, потому что мы сильнее их, у нас есть Советы, нам достаточно будет национализации банков и конфискации имущества, чтобы привести их к повиновению, на все обвинения в гражданской войне мы говорим: да, мы открыто провозгласили то, чего ни одно правительство провозгласить не могло. Первое правительство в мире, которое может о гражданской войне говорить открыто, есть правительство рабочих, крестьянских и солдатских масс. Да, мы начали и ведем войну против эксплуататоров. Чем прямее мы это скажем, тем скорее эта война кончится, тем скорее все трудящиеся и эксплуатируемые массы нас поймут, поймут, что Советская власть совершает настоящее, кровное дело всех трудящихся.” (В.И.Ленин ПСС, т.35, с.268 Доклад о деятельности СНК, 11(24) января 1918) Тов. Ленин гордиться, что они “первое правительство за всю историю, которое может с гордостью отметить- Да мы развязали гражданскую войну, да мы эту войну продолжаем, да это наша политика по отношению ко всем чуждым классам- мы их уничтожаем” Разве не так? Я ведь его речь не дёрнул из контекста, найдите в интернете полное собрание сочинений этого гения, откройте 35 тый том, страницу 268 и всё можете прочитать….если уж сам Ленин говорит об этом с гордостью, то чего вы то переживаете?
commandantНу, Fogelman, вы просто «блеснули». Это же надо обвинять Ленина в разжигании гражданской войны на основе цитат из его речи, в которой он именно о таких, как вы обвинителях и толкует. Вы не поленитесь всё же, прочтите его речь сначала и до конца. Это же интереснейший исторический документ! Там как раз о том и говорится, что Советская власть за два месяца своего существования подверглась самым суровым испытаниям и атакам со стороны самых разных врагов. Но, не смотря на это, не смотря на продолжающуюся борьбу с врагами, Ленин в этой своей речи нацеливает рабочих и крестьян не только на защиту Советской республики, не только на борьбу с эксплуататорами всех мастей, но и на мирное строительство жизни, на мирный труд, на создание первого в мире государства рабочих и крестьян. Что там в этой работе неясного? Как её можно по-другому понять? Тут, видимо, особый талант требуется.
Fogelman[quote name='commandant'] Но, не смотря на это, не смотря на продолжающуюся борьбу с врагами, Ленин в этой своей речи нацеливает рабочих и крестьян не только на защиту Советской республики, не только на борьбу с эксплуататорами всех мастей, но и на мирное строительство жизни, на мирный труд, на создание первого в мире государства рабочих и крестьян. [/quote] Вам бы батенька комсоргом работать в своё время или замполитом, знаете их всегда в армии не особо любили (за исключением некоторых), а знаете почему? Потому, что в основном красивые слова говорили, и правильно с виду всё…..а вот только балобольство в основном….Вы мне так и не сказали, знакомы ли вы с противоположной точкой зрения…
FogelmanВ одном из первых декретов нового Наркомвнудела подводилась юридическая база под существование концлагерей, устанавливались принципы их организации, которые существовали с лета 1918 года без какой-либо регламентирующей юридической базы. В декрете от 15 апреля 1919 года проводилось различие между двумя типами лагерей: принудительно-трудовыми лагерями, куда попадали лица по приговорам трибуналов, и концентрационными, предназначенными, главным образом, для заложников (в этом случае было достаточно простого административного решения). На деле же разница между двумя типами была чисто теоретическая, что доказывает дополнительная инструкция от 17 мая 1919 года. Эта инструкция, помимо создания «в каждой губернии по меньшей мере одного лагеря с минимальной вместимостью на триста мест», предусматривала шестнадцать категорий заключенных. Среди них фигурировали такие разные категории, как «заложники из кругов высшей буржуазии», ?чиновники старого режима от коллежского асессора, прокуроры и их помощники, городские головы и исправники?, ?лица, осужденные при советской власти за такие преступления, как тунеядство, сводничество, проституция?, ?дезертиры и солдаты, взятые в плен во время гражданской войны? и т.д.Число заключенных как в трудовых, так и в концентрационных лагерях, постоянно росло в течение 1919-1921 годов: от приблизительно 16 000 в мае 1919 года до 70 000 в сентябре 1921 года. Но при этом не принимаются в расчет лагеря, созданные непосредственно в зоне восстаний против советской власти: только в одной Тамбовской губернии к лету 1921 года насчитывалось семь подобных лагерей, предназначенных для репрессий против восставших крестьян. В них содержалось по крайней мере 50 000 «бандитов» и членов их семей, взятых в заложники. (?Власть Советов?, — 1?2, 1922, с. 41; LD. Gerson, The Secret Police in Lenin’s Russia, Philadelphie, 1976, p. 149, sq.; G. Leggett, op. cit., p. 178; ГАРФ, 393/89/18; 393/89/296.)
commandantИсторик: ?Так виноваты общество в целом или учителя??Ну, конечно же, и общество, и учителя.Я совершенно согласен, с тем, что нам надо сообща менять своё отношение к данной проблеме. Но это не проблема одного лишь нашего общества, она сегодня существует практически во всех странах мира. Для решения такой проблемы необходимы согласованные усилия огромного множества людей. А такое невозможно без идеи объединяющей общество. Пока же у нас господствует идеология потребительства, а СМИ активно насаждают жестокость и прочие «прелести», которые вы перечислили. Какие-то усилия государство предпринимает, но их явно недостаточно. Власти практически ещё ничего и не сделали в этом плане. Но даже и та малость, те попытки, что уже были сделаны в этом направлении, вызывают страшное сопротивление у определённого рода людей. Это говорит о том, что насаждение в обществе всевозможного негатива — вовсе не естественный процесс. Кому-то это очень нужно, и этот кто-то готов тратить (и тратит) огромные деньги на внедрение и пропаганду культа жестокости и пр. Хорошо бы, чтобы этот момент поняли и осознали как можно больше учителей и родителей. И детей. Дети вовсе не глупее взрослых, просто у них ещё мал жизненный опыт и они меньше знают. Но они не глупее, и вполне могут понимать такие, в общем-то, несложные вещи. Как-то нам нужно учиться диалогу, учиться объединяться вокруг спасительных идей и ценностей. В настоящее время лично я вижу лишь одну такую спасительную объединяющую идею — идею христианской Любви.
commandantПрошу прощения, добавил сообщение для другой темы
Copyright ©