[каменщик]

[quote name='Fogelman'] Это если нормального человека то да, но Ленина то никто нормальным и не считал…как минимум талантливым политиком…как максимум гением…и фига в том, что от его политесов страна страдала даже после его смерти…[/quote]Знаете, давайте оставим период Сов.Власти после смерти В.И.(иначе полемики не получиться: я считаю глупым обвинять Ленина в репрессиях 30 годов, Гулаге, и т.д.)[quote name='Fogelman'] В общем то вы правы, да только таких нормальных в своё время презрительно обывателями называли…[/quote] Кто их называл презрительно? ответьте пожалуйста?Те кому была не безразлична судьба страны? Сомневаюсь. “Обыватель” никогда не было презрительным словом. Это обычные, нормальные люди, которые “сеют и пашут”, рожают детей и не задумываються об филосовских вопросах. Если все будут философами, че мы есть будем. [quote name='Fogelman'] Мне вот ещё прикольно вот что….Товарищи!!! Человечища!!! Я специально обратил ваше внимание на факт истребления более 20% населения Крыма…причём с подачи и Ленина и Дзержинского….а вы как то этот факт ненавязчиво …..ну обошли скажем. Вся ваша аргументация (за редким исключением) строиться на то как Ленин народу помог, а всё остальное это вынужденно и что были типа отморозки, ну да где их не было….может кто то из вас ленинцев проаргументировать хотя бы один этот факт, я уже про остальные и не говорю уже….Я лично не вижу оправданий… [/quote]У меня вопрос? Если у вас пошла гангрена на ноге вы её отрежите?Я понимаю, что речь идет о жизнях людей. Но все-таки. Или помните захват заложников на “Дубровке”. Чтобы спасти большинство, вы бы пожервовали меньшинством. Сколько процентов. А навести порядок в стомиллионной стране, это не ногу отрезать. А если бы “белые” пришли к власти сколько процентов мирного населения рассиреляли бы…Конечно жестокое выражение “Лес рубят-щепки летят”, но иногда оченьверное. Наверное это как раз такой случай. Легко обвинять, приводить статьи, цитаты. А давайте направим разговор вдругую сторону….. Вы как человек читающий должны знать простое определение революционной ситуации: “Когда верхи не могут, а низы не хотят жить по старому “. Ведь не Ленин привел страну к этому. Глупая, никому не нужная война, голод, беспредел чиновникови т.д. Какое другое продолжение вы видите. Рассмотрим варианты:1. Император остаеться у власти. Вы сами понимаете что это было невозможно. На тот момент он даже не входил в 10 самых влиятельных людей в стране. Он даже женой управлять не мог….2. Временное правительство.эСсеРы, КаДеты и всякая другая нечисть порвала бы страну на части. Они друг другу горло готовы были перегрызть, а не то, чтобы в стране порядок навести. А в это время шла война….3. А здесь я жду ваш вариант(если он есть конечно)

[Fogelman]

[quote name='каменщик'] Знаете, давайте оставим период Сов.Власти после смерти В.И.(иначе полемики не получиться: я считаю глупым обвинять Ленина в репрессиях 30 годов, Гулаге, и т.д.) [/quote]Странно, считать все достижения Советской власти наследием Ленина никто из моих оппонентов поче му то не стесняется, а вот все негативные последствия так сразу глупо….действительно глупоНапомнб, что репрессии начались (хотя и не в таком масштабном порядке, как при Сталине) уже при Ленине, следовательно политика Сталина по отношению к собственному населению есть не что иное как продолжение политики Ленина…прямой ответственности Ленин за конкретные убиства безусловно не несёт, но за все убиства в целом ещё как…[quote name='каменщик'] Кто их называл презрительно? ответьте пожалуйста? [/quote] Да сам же Ленин и называл…сравнивая тех же меньшевиков с обывательским болотом….[quote name='каменщик'] Если все будут философами, че мы есть будем. [/quote]А вот тов. Ленин считал, что каждый пролетарий должен быть политически грамотным (то бишь уже не обывателем, которого политика в принципе не интересует)[quote name='каменщик'] Ведь не Ленин привел страну к этому. [/quote]Но руку то приложил…мне вообще политика большевиков в то время нравиться….гибкая……охренительно!!! Ну вот к примеру…идёт война, если отсечь все высокие политесы о союзном долге, то действительно никому не нужная…и хотя немцы уже у границ, солдаты начинают потихоньку дезертировать распропагандированные в том числе и большевиками, которые кричали: земля , мир и т.п….но вот они власть захватили….и что они кричат на этот раз?! Правильно социалистическое отечество в опасности….и это только один из примеров…..[quote name='каменщик'] А если бы “белые” пришли к власти сколько процентов мирного населения рассиреляли бы… [/quote] Если сравнивать так называемый “белый террор” с “красным” уверяю совсем немного…скорее среди гражданского наснеления это были бы случайные жертвы…Наконец приведите мне хотя бы один пример масштаного террора белых по отношению к гражданскому населению…..если сможете…буду считать, что Ленин во всём был прав…[quote name='каменщик'] Конечно жестокое выражение “Лес рубят-щепки летят”, но иногда оченьверное. Наверное это как раз такой случай. [/quote]Ну вот мы и определились….[smile badgrin]Я бы ещё одно выражение приписал к вашему….”Цель оправдывает средства” не так ли?….А пофиг что четверть населения расстреляли и замучили, а зато остальным теперь спокойно (в смысле страшно спокойно, или страшно и спокойно?)[quote name='каменщик'] Легко обвинять, приводить статьи, цитаты. [/quote]А я не обвиняю, я отстаиваю свою точку зрения по отношению самому человечному из людей…[quote name='каменщик'] Какое другое продолжение вы видите. Рассмотрим варианты: [/quote]Как то мало вариантов вы представили, а ведь было ещё Учредительное собрание, за которое так кричали большевики, но которое мигом разогнали как только выяснилось , что в этом собрании их меньшинство (и на котором кстати был принят закон о земле, который большевики столько обещая народу так и не выполнили)По п.1….Конечно невозможно, если помните Николай отрёкся от престола (по мненю многих смалодушничал и я с этим полностью согласен), но если бы князь Михаил (в пользу которого отрекся Николай) не стал кокетничать с Временным правительством, то порядок был бы восстановлен.по п.2 ну для меня нечисть большевики….ну да ладно…Временное правительство безусловно потеряло ориентиры…во время войны попытки тянуть одеяло на себя не привели бы ни к чему хорошему.п. 3 В том бардаке, что творился в Питере и в стране в целом, возможно оптимальным решением было бы военное правительство (хунта если хотите) не имеющее политической направленности, а ориентированное на наведение в стране порядка, с последующей передачей власти демократическому правительству. Хороший пример ДоброАрмия…Другой вариант революционный Учредительное собрание (жертв было бы больше, но путь более демокртичный) в любом случае не большевики, которые во превых прикрыли все газеты кроме собственных, запретил инакомыслие, хотя громче всех кричали , что гнилой царизм не даёт развитию демократии…а сами то?В общем идей много…но как бы так сказать….фантазии всё это….главное то, что случилось к власти пришли большевики, и страна была залита кровью……народной между прочим…

[commandant]

Уже начинает надоедать это нагнетание атмосферы, мол, Ленин устроил репрессии, всю страну загнал в лагеря, и т.д.Весьма уважаемые историки, наши и зарубежные, проводили тщательное изучение этого вопроса. Данные, конечно, у разных авторов немного разнятся, но не принципиально, в пределах нескольких процентов. Общее представление по этим данным вполне можно составить, и больше не придумывать «миллионов заключённых в лагерях» при Ленине. Усреднённые данные по количеству заключённых в советских тюрьмах и лагерях по годам примерно таковы:1918-й год — 26,9 тысяч человек1919-й год — 33,9 тысяч человек1920-й год — 47,9 тысяч человек1921-й год — 62,5 тысяч человек1922-й год — 60,6 тысяч человек1923-й год — 71,5 тысяч человек1924-й год — 77,8 тысяч человекЯ специально брал данные только тех авторов, которые, мягко говоря, не любят Советскую власть, чтобы меня не обвиняли в предвзятом отношении. И вот такие цифры. В те годы гражданская война была страшная, и агрессия иностранных держав, однако количество заключенных было на порядок меньше, чем сегодня. И это называют репрессиями. Ах, большевики расстреливали! А где, в какой стране в те годы не расстреливали? Да, в дальнейшем при Сталине были репрессии, там цифры уже другого порядка, но опять же не «десятки миллионов», как некоторые хотят это преподнести. Совсем недавно ученые из Центра тюремных исследований при Королевском колледже в Лондоне подсчитали, что в тюрьмах США содержится четверть заключенных Земли, при том что на территории этой страны проживает всего пять процентов населения планеты (газета The New York Times). Вот это я называю репрессиями.И почему Fogelman утверждает, что дворян в России было 3 процента? Тогда как перепись Российской Империи показывала, что дворян всех видов было менее 1,5%.А вот крестьян было более 80% населения и промышленных рабочих около 10%. Рабочих было примерно 15 миллионов человек. Но около половины рабочих имели наделы земли и трудились на производстве лишь сезонно, т.е., их можно отнести к крестьянам. Но всё равно, как не считай, а так называемый простой народ, рабочие и крестьяне, это около 90% населения России. Ну и плюс ещё мещане, казаки, разночинцы, интеллигенция, и т.д., значительная часть которых тоже поддержали большевиков. Так что не надо доказывать «несправедливость» революции, которая не понравилась 1,5% дворянства. Да что там 1,5%! Часть дворян ведь тоже поддержала большевиков.И что значит, ?большевики так и не дали землю крестьянам?? А кому же они отдали землю? Рабочим?И что значит ?прикрыли все газеты?? Выпускались газеты других партий, в том числе и те, в которых критиковали большевиков, выпускались, даже когда уже во всю гремела гражданская война. Ну а в разгар войны уже как-то глупо разрешать печатать враждебно настроенные СМИ, вы не находите?

[Fogelman]

[quote name='commandant'] Я специально брал данные только тех авторов, которые, мягко говоря, не любят Советскую власть, чтобы меня не обвиняли в предвзятом [/quote]Ну я вас и не обвинял….но я вообще то в основном говорил не ро заключённых, а о уничтоженных….[quote name='commandant'] А вот крестьян было более 80% населения и промышленных рабочих около 10%. Рабочих было примерно 15 миллионов человек. [/quote]Откуда данные?[quote name='commandant'] Но всё равно, как не считай, а так называемый простой народ, рабочие и крестьяне, это около 90% населения России. [/quote]30%из которых были зажиточными, что и аукнулось им позже….и к чему это у нас крестьянские восстания возникали?![quote name='commandant'] И что значит, ?большевики так и не дали землю крестьянам?? А кому же они отдали землю? [/quote]Государству оставили….[quote name='commandant'] Так что не надо доказывать «несправедливость» революции, которая не понравилась 1,5% дворянства. Да что там 1,5%! Часть дворян ведь тоже поддержала большевиков.[/quote]А часть рабочих и крестьян казаков и прочих ушло в Доброармию…так что это не аргумент…[quote name='commandant'] И что значит ?прикрыли все газеты?? Выпускались газеты других партий, в том числе и те, в которых критиковали большевиков, выпускались, даже когда уже во всю гремела гражданская война. [/quote]После разгрома учредительного собрания были запрещены многие газеты, оставлены анархические и несколько эсэровски, которые затем то же были закрыты….Ленин в ответ на критику отвечал – мы не самоубийцы….

[Folker]

Поскольку обсуждение необходимости конкретного памятника в определённом городе постоянно переходит на обсуждение роли личности Ленина в истории, то может стоит это делать в соответствующей ветке?[quote name='Analyst'] Это наследие ленинизма. Отрицательная селекция российского народа, организованная Лениным и его соратниками, продолжает плодоносить.[/quote] Уважаемый [nick ‘Analyst’:25299], это правда Вы напечатали? В таком стиле скоро сможете за Бритву не только цитаты сочинять, но и тексты. Если у русского народа ещё можно какую-то общую генетику найти, то у российского её не сыщет даже опытный вейсманист-морганист. И подвергнуть этот народ селекции даже Мичурин бы не смог. 🙂 Так этот Ленин чего, по-Вашему, сделал? Систематическим отстрелом мужчин старше сорока сократил продолжительность жизни у их потомков мужского пола? Или добился того же истреблением долгожителей?[smile :-/][quote name='Новичок'] Большевики подняли рабочих на революцию, обещая им золотые горы. [/quote] [quote name='Analyst'] А массы всегда идут за кем-то, главное чтобы наживка была как настоящая. Массам обещали: конец войне, [/quote] Какие там «золотые горы»? В марте-сентябре 1917, когда Ленин и большевики подняли рабочих на новую революцию, райская жизнь при царе, периода 1913, вспоминалась уже как сказка. Ну, чего же ваше Временное правительство ничего не обещало? Конечно, обещало. Только кроме, “денег нет, но вы держитесь” ему нечего было предложить народу. Вот Антанта, мол, победит, получим контрибуцию и на “недельку загудим”. Но на эти посулы уже никто не вёлся. И если бы дело было только в лживых обещаниях Ленина и большевиков обманутому ими народу, то никакой победы в гражданской войне бы не было. Есть достаточно серьёзный труд Вадима Кожинова “Правда сталинских репрессий”. Там показано, насколько сложно было взаимодействие белых, красных и русского народного бунта против них обоих. Страх и ложь не те инструменты, которые могут подчинить уже стоящую на ушах страну. По крайней мере, только ими этого не добиться. Но вам, понятно, ближе версия Огонька 90х, слямзенная у белоэмигрантов, про “обманутый хамами” народ.[quote name='Analyst'] Мы не знаем как развивалась бы Россия, если бы большевики не захватили власть в октябре 1917. Почему Вы полагаете, что буржуазная республика не справилась бы с кризисом, в конце концов война шла к концу, наверное, залезли бы в западные долги, но вполне могли устоять и быть в числе победителей. [/quote] Не, мечтать, конечно, не вредно. Если о будущем. Но мечтать задним числом не конструктивно. Никакой буржуазной республики не было и быть не могло. Власть у буржуев просто падала из рук. Их неспособность к управлению и привела большевиков к власти. Не они, так эсэры или анархисты, всё равно бы свергли этих ставленников Антанты, которых только для того и привели к власти, чтобы не допустить сепаратного мира России с Германией. Ленин оказался лучшим кризис-менеджером, чем эти правоведы.[quote name='Новичок'] Стоп, стоп, стоп, дорогой товарищ…Извините, что встреваю в ваш спор, но…позвольте возразить…Я помню, что когда Хрущеву рассказали о бедственном положении со строительством жилья в СССР… [/quote] Тамбовский волк Вам товарищ, господин хороший. Вы уже “сели в лужу” со своим “простым рабочим Аллилуевым”, теперь хотите рассказать о “типичном слесаре Хрущёве”? Кто будет следующий, “обычный сапожник Каганович”? Ваш, с коллегой Analistом, интерес к “любимым вождям” похвален. Может оно и любопытно кому-то, что Сталин по нонешним законам педофил, но в оценке положения рабочего класса, сие никак не помогает. Для этого есть нормальные научные труды, основанные на [link url='http://letopis.fund/loaddocument/589a281e0cf2ce9bce5abb0c.'] документах и статистике [/link] Ну, а на каждого разоблачителя советских мифов о нищей дореволюционной России, есть разоблачитель [link url='http://aleksandr-kommari.narod.ru/arin_tzarism.htm#it1 '] мифов о “богатейшей царской России” [/link] [quote name='Analyst'] Столь низкая продолжительность жизни в то время объясняется высокой младенческой смертностью.Следует отметить, что программы по снижению детской смертности были разработаны еще при царе, но их не успели реализовать. Другой причиной низкой продолжительности жизни была высокая смертность от инфекционных заболеваний, но после изобретения антибиотиков в середине 20-го века смертность резко снизилась… Еще раз читаем, производство антибиотиков в мире началось в 40е годы, через 25 лет после революции…То что значительная часть народа не понимает причинно-следственных связей говорит лишь о том, что дело Ленина живет. [/quote] Объясните, пожалуйста, жертве ленинского дела, каким образом, отсутствие антибиотиков до 1940х годов в мире, помогло именно Российской Империи стать “лидером” в Европе, в сравнительно благополучные 1905-1909гг, и по детской смертности и по смертности от [link url='http://istmat.info/files/uploads/33982/12.pdf'] оспы, кори, скарлатины, дифтерии, коклюша. [/link]

[Analyst]

[quote name='Folker'] В таком стиле скоро сможете за Бритву не только цитаты сочинять, но и тексты [/quote]Напрасно Вы навалились на меня или на Бритву, если говорить о фейковых фразах, то и у Вас их достаточно, я уж не говорю о других сочувствующих коммунистической идее вроде Монаха, на его фоне мы с Бритвой выглядим как профессора местного политеха. 🙂 [quote name='Folker'] Если у русского народа ещё можно какую-то общую генетику найти, то у российского её не сыщет даже опытный вейсманист-морганист. И подвергнуть этот народ селекции даже Мичурин бы не смог. [/quote]А как же новая историческая, социальная и интернациональная общность – советский народ. И Мичурин тут не при чем, процессом создания нового человека руководила компартия, ленинские соратники и верные ученики. [quote name='Folker'] И если бы дело было только в лживых обещаниях Ленина и большевиков обманутому ими народу, то никакой победы в гражданской войне бы не было. [/quote]Большевистские обещания были лживые, но народу не сладко жилось при царе, эволюционный путь развития любому народу кажется чрезмерно долгим, а большевики обещали все и сразу через революцию, вот народ и повелся и даже поднялся на гражданскую войну. [quote name='Folker'] Так этот Ленин чего, по-Вашему, сделал? Систематическим отстрелом мужчин старше сорока сократил продолжительность жизни у их потомков мужского пола? Или добился того же истреблением долгожителей? [/quote]Чистый фейк, Вы бы еще написали, что все критики социализма должны выехать из Комсомольска, потому что он был построен во времена СССР. Понятно, что под отрицательной селекцией я понимаю именно физическое и моральное подавление всякого инакомыслия, всякой инициативы, всякой свободной мысли. Возможно я ошибаюсь, но если женщины живут на 10 лет дольше, значит с физиологией у нации все более-менее нормально. Следовательно дело в образе жизни, если женщина находит себя в семье и для нее не очень важны общественные отношения, то для мужчины вопрос его взаимоотношения с обществом стоит на первом месте. Невозможность и даже опасность проявлении всякой инициативы в СССР и подавляла жизненные функции мужского населения. Образно говоря- все болезни от головы.[quote name='Folker'] Страх и ложь не те инструменты, которые могут подчинить уже стоящую на ушах страну. [/quote]Это Вы зря, страх и ложь могут подчинить любую страну, в сущности любая авторитарная власть держится на страхе и лжи. Вопрос только в том, насколько далеко может зайти власть для сохранения статус кво. И царь мог удержать власть, если бы действовал так же жестко, как пришедшие ему на смену большевики. И нынешняя власть может легко законсервировать сегодняшнее положение дел на 20-30 лет, если начнет репрессии против инакомыслящих.[quote name='Folker'] Не, мечтать, конечно, не вредно. Если о будущем. Но мечтать задним числом не конструктивно. Никакой буржуазной республики не было и быть не могло. [/quote]Откуда Вы это знаете, впередсмотрящий Вы наш? [quote name='Folker'] Ленин оказался лучшим кризис-менеджером, чем эти правоведы. [/quote]Ленин привел страну к гражданской войне с миллионами убитых, искалеченных и разрушенной экономикой. Это не кризис-менеджер, а скорее менеджер по углублению кризиса. Напомню, что план с которым Ленин пришел к власти не сработал и ему пришлось вводить НЭП, чтобы удержаться у власти.[quote name='Folker'] Ваш, с коллегой Analistом, интерес к “любимым вождям” похвален. Может оно и любопытно кому-то, что Сталин по нонешним законам педофил, но в оценке положения рабочего класса, сие никак не помогает. [/quote]Никакого интереса у меня нет, если бы сочувствующие комидее в ее советском варианте не стали бы писать всякую муть, я бы и не отписался. А что касается положения рабочего класса, то оно изменилось не потому, что вместо частного собственника им стал командовать партийный чиновник, а потому, что процесс развития производительных сил неизбежно вызывает изменение производственных отношений. Несмотря на кровавую гражданскую войну, голод, репрессии и тяжелый труд, советский рабочий никогда не жил лучше американского или немецкого. А раз так, то зачем было кровушку пускать?[quote name='monax'] Своими лживыми наговорами Вы делаете из человека, которого не узнали, злодея [/quote]По плодам их, узнаете их.[quote name='Folker'] Короче, молотки, тросы, эвакуаторы и автокраны спасут Россию… Добро пожаловать в Украину, где всё это сделано, а население ломится из страны (людские потери?), а уж экономические потери нарастают не хуже российских [/quote]Очищение улиц от имен злодеев лишь малый шаг на пути реформирования страны. [quote name='Folker'] Вы уже “сели в лужу” со своим “простым рабочим Аллилуевым”, [/quote]Побойтесь Бога, Новичок лишь процитировал всем известную партийную историю, которую приукрасили верные ленинцы вроде Вас.

[Bizemova]

[quote name='Analyst'] [quote name='Folker'] Не, мечтать, конечно, не вредно. Если о будущем. Но мечтать задним числом не конструктивно. Никакой буржуазной республики не было и быть не могло. [/quote]Откуда Вы это знаете, впередсмотрящий Вы наш? [/quote]Да просто историю страны Folker знает намного лучше Вас. Приведу лишь несколько фактов.На Дону образовалась казачья республика, подчинявшаяся только своим атаманам. Такое же независимое казачье государство появилось на Кубани. В Гельсингфорсе сейм объявил Финляндию автономной и потребовал вывода русских войск.Украинская рада прихватила в свое новообразованное государство земли вплоть до Урала и начала формировать национальную армию. Сибирь и Кавказ требовали отдельных Учредительных Собраний. Продолжалась война, но попытка наступления русской армии обернулась сокрушительным разгромом…Всё это события лета 1917 года(!), результат деятельности Временного правительства, большевики здесь совершенно не причем. Страна разрушалась, однозначно. И только большевики каким-то чудом сумели ее сохранить…

[Folker]

[quote name='Analyst'] Ленин привел страну к гражданской войне с миллионами убитых, искалеченных и разрушенной экономикой. Это не кризис-менеджер, а скорее менеджер по углублению кризиса… И царь мог удержать власть, если бы действовал так же жестко, как пришедшие ему на смену большевики …А раз так, то зачем было кровушку пускать? [/quote] Понимаете, в 90е годы я думал точно так же. Но с тех пор, приобрёл какой-то жизненный опыт и почитал кое-какую литературу по гражданской войне. Тогда я думал найти ответ в ней, почему контрреволюция проиграла. Ну, знаете, тогда все читали Аксёновский «Остров Крым» и жалели, что Врангель не сохранил альтернативу красным. Но чтение белой мемуаристики и их историков-эмигрантов убедило меня в том, что их поражение было закономерно. Советская историография не врала. Она просто давала иную оценку фактам. Беляки не отрицали самых жестоких зверств, которые они творили против тех же восставших крестьян, социалистов и попутчиков всех мастей и красных. Но объясняли, что по-другому с этими никак. Сейчас у либерды в ходу постулат Мельгунова, мол, у красных террор это система, у белых эксцессы. Но проблема в том, что эти эксцессы походили на геноцид. И многие белоэмигранты потом подтверждали, что красные они ж этнически другие. Ну, евреи, чухонцы,китайцы… “чудь,меря”, как называл Бунин. И когда мочат просто так, необъявленно, или только по определённым законам, то большинство выбирает закон. Так что не страхом победили большевики, а наведением порядка. Страхом можно вызвать апатию, отказ от сопротивления. Но энтузиазм первых пятилеток это же не просто пропаганда. Беляки, кроме Врангеля, не могли организовать ни экономику, ни хозяйство, ни снабжение. И даже попыток серьёзных к этому не делали. У красных был проект, а у этих только непредрешенчество. Ленин ещё в 1918 распорядился пустить первый радиевый завод, поручил Графтио строить Волховскую ГЭС, финансирует подготовку инженеров физ-мех фака в 1919 и воздушных сообщений в 1920. Строит авиацию с 1918 года (ЦАГИ,КОМТА и пр) Да шуховскую башню строят. И кто из его противников озаботился чем-то подобным? А царь власть удержать не смог не потому, что действовал излишне мягко. При нём и стреляли, и вешали неслабо. Просто это было по площадям, как ленский расстрел, кровавое воскресенье или карательный поход Реннекампфа в 1906. Ошибкой царя стало то, что он вооружил почти половину мужского населения и вверг его в затяжную войну. Это и привело к гражданской войне после его свержения. Но я Вам ещё раз повторю, царя-то свергли не большевики, а Ваши любимые либералы, кадеты и аристократы-республиканцы. Об этом у любого белого и их потомка написано. Ну, а кто начал гражданскую войну, вопрос далеко не простой и разбор затянется не на одну страницу. Тут, отнюдь, не на одних большевиках вина лежит. [quote name='Analyst'] Побойтесь Бога, Новичок лишь процитировал всем известную партийную историю, которую приукрасили верные ленинцы вроде Вас. [/quote] Тю, так я не пойму, Вы с Новичком пытаетесь с помощью партийного коммунистического мифа опровергнуть выводы серьёзных историков, что Российская Империя не была богатейшей и передовой? Но всячески пыжилась и потому рухнула? Не, я понимаю, что Вы с ним по одну сторону баррикад, но он-то применил неверный постулат и потому сделал неверный вывод. Или любой фейк сойдёт ради антисоветского дела? Если нашли фейки у меня, пожалуйста, опровергайте, зачем же их в качестве довода использовать? Новичок, понятно, Вам друг, но как же истина?[quote name='Analyst'] А как же новая историческая, социальная и интернациональная общность – советский народ. И Мичурин тут не при чем, процессом создания нового человека руководила компартия, ленинские соратники и верные ученики. [/quote] И каким боком это к селекции относится? Советский народ что, отбором и скрещиванием выводили? Это вроде к воспитанию относится, а не к смешанным бракам. И если компартия и ленинцы занимались советским народом, то когда они успели на российский воздействовать? Или они из российского делали советский методом отрицательной селекций? А кто же российский народ вывел? Неужели царь-батюшка? 🙂 [quote name='Analyst'] Невозможность и даже опасность проявлении всякой инициативы в СССР и подавляла жизненные функции мужского населения. Образно говоря- все болезни от головы. [/quote] Ну, если сможете обосновать это “открытие”, получите нобелевку или докторскую по медицине. Мне это напоминает фейковые перестроечные фильмы про Лысенко. Мол, есть растения – враги народа, и если на них воздействовать как на врагов, то их можно изменить. Бытие, может, и определяет сознание, но никак не физиологию. Если через 27 лет после снятия жуткого советского пресса «отрицательная селекция» всё ещё «плодоносит», то… поможет только переименование улиц, срытие зиккурата, захоронение “алтайской принцессы” и закапывание могилы Тамерлана. 😎 [quote name='Analyst'] на его фоне мы с Бритвой выглядим как профессора местного политеха. [/quote] Полагаете, профессора политеха тоже из интернета свои «знания» черпают и у них такая же каша получается? 🙂 [quote name='Analyst'] Очищение улиц от имен злодеев лишь малый шаг на пути реформирования страны. [/quote] И эти люди обвиняют Ленина и большевиков в догматизме. Ваш малый шаг ничем не помог, а лишь усугубил. Перейдёте на бег?

[VaIerik]

[quote name='Folker'] чтение белой мемуаристики и их историков-эмигрантов [/quote]достойно уважения. Господин Фолкер, а не интересовались ли Вы ролью Ленина в расстреле семьи Романовых. Понятно, что Ленин, как и Сталин, кровавые продукты беспощадного времени, но момент с убийством царской семьи меня смущает, мягко говоря.[quote name='Analyst'] Очищение улиц от имен злодеев лишь малый шаг на пути реформирования страны [/quote]в одной фразе весь уровень мышления Anal-истов.[quote name='Folker'] Ваш малый шаг ничем не помог, а лишь усугубил. Перейдёте на бег? [/quote]дальше скачки Anal-истов с “интеллектуальными” кричалками, а потом снова “малый шаг” мыть унитазы польские

[Analyst]

[quote name='Folker'] не страхом победили большевики, а наведением порядка. [/quote]Порядок в те годы наводился в т.ч. через страх. Хотя я безусловно не отрицаю и того, что социалистическая идея захватила массы и воевали они не только из страха или просто следуя законам войны, но и из желания жить в том светлом будущем, которое им нарисовали партийные агитаторы. Я по-моему никогда и не отрицал, что у большевиков была идея, тогда как у белого движения не было никаких серьезных лозунгов, которые бы могли заинтересовать то же крестьянство. И жестокости хватало с обеих сторон, собственно в гражданской войне по другому и не бывает. Но я полагаю, что социалистическая практика оказалась далека от от идей гуманизма, которым вроде бы должна была следовать. И по большому счету рабочий класс и крестьяне, то есть те классы от лица которых осуществлялся захват власти, не приобрели ничего такого, что сегодня имеют те же наемные работники в развитых странах. Или же Вы, следом за Монахом полагаете, что без советской власти российский народ по сей день ходил бы в лаптях и рыбьих шкурах и жил в хижинах или на в лучшем случае в бараках?[quote name='Folker'] У красных был проект, а… кто из его противников озаботился чем-то подобным? [/quote]Большевики рассчитывали находиться у власти вечно, очевидно, что им приходилось принимать всякие государственные решения, что же тут удивительного. По Вашему временные вожди разрозненного, оказавшегося на периферии империи, белого движения, должны были заниматься экономикой? Деникин должен был озаботиться сбором зерновых на Кубани, а Колчак – строительством ГРЭС на сибирских реках? [quote name='Folker'] А царь власть удержать не смог не потому, что действовал излишне мягко. При нём и стреляли, и вешали неслабо. [/quote]За 22 года правления Николая Второго, было приведено в исполнение ок. 4 тысяч смертных приговоров по политическим статьям и 18 тысяч убито в результате подавления протестных выступлений, всего 22 тысячи жертв, в среднем по 1 тысяче в год. После окончания гражданской войны и до ухода из жизни верного ленинца т. Сталина, то есть за 32 года советской власти было расстреляно по политическим статьям 800 тысяч человек, то есть в среднем по 25 тысяч в год. История КПСС называет Николая Второго – кровавым, а т. Сталина – отцом всех народов. Мне это представляется большой ложью. [quote name='Folker'] Но я Вам ещё раз повторю, царя-то свергли не большевики, а Ваши любимые либералы, кадеты и аристократы-республиканцы. Об этом у любого белого и их потомка написано [/quote]А что здесь нового для меня?[quote name='Folker'] он-то применил неверный постулат и потому сделал неверный вывод. Или любой фейк сойдёт ради антисоветского дела? [/quote]О том что это фейк Вам не скажут даже в квартире-музее Аллилуевых, поэтому претензии к Новичку совершенно не обоснованы. Это все коммунистическая пропаганда, въевшаяся в подкорку всякого человека, прожившего взрослую жизнь в СССР. Вы и сами думали так же, как и Новичок.[quote name='Folker'] Советский народ что, отбором и скрещиванием выводили? …если компартия и ленинцы занимались советским народом, то когда они успели на российский воздействовать? [/quote]Если на протяжении нескольких поколений расстреливать и сажать всякого, чье мнение не совпадает с мнением властей, то обязательно в конце концов вырастет поколение, которому все по барабану, в том числе собственное здоровье. Именно этот смысл я вкладывал в слова об отрицательной селекции. По моему написанное мной совершенно прозрачно, но Вы почему-то спорите не с этим, а играете со словами. А о российском народе я написал, потому что не российский народ за пределами моего интереса. [quote name='Folker'] Полагаете, профессора политеха тоже из интернета свои «знания» черпают [/quote]В том числе и оттуда. [quote name='Folker'] И эти люди обвиняют Ленина и большевиков в догматизме. Ваш малый шаг ничем не помог, а лишь усугубил [/quote]Догматизм Ленина был в том, что он рассматривал Россию как полигон для своего эксперимента, а с точки зрения достижения своих целей он был очень даже гибким товарищем. А тот вопрос, который мы тут обсуждаем он конечно не решает всех проблем, но вполне может быть первым шагом на пути к нормальному обществу.

[Folker]

[quote name='Analyst'] Деникин должен был озаботиться сбором зерновых на Кубани, а Колчак – строительством ГРЭС на сибирских реках? [/quote] А как по-другому? Сами же пишете «По плодам их, узнаете их». Вот большинство населения страны узнало и выбор сделало. Не озаботился сбором зерновых Деникин. И мамонтовские казачки сами запасались во время рейда по красным тылам. Так что их обоз растянулся на 60 вёрст. И сорвали Деникину поход на Москву. Какой может быть фронт без организации тыла? Всю дорогу к союзничкам с протянутой рукой? Пока эти союзнички твои флот отбирают и топят? [quote name='Analyst'] По Вашему временные вожди разрозненного, оказавшегося на периферии империи, белого движения, должны были заниматься экономикой? [/quote] Обязательно. И да, это их любимая отмазка. Мы, мол, были на периферии. Красным достались царские склады. Помните повсеместно распространённый в 90е миф о том, что буденовки были уже пошиты в товарных количествах и использованы красными со складов? Якобы, это была новая форма для парада в Берлине. Оказалось враньё. Основное интендантство Имперской Армии осталось в Белоруссии и досталось полякам. А у Колчака, к примеру, была вся промышленность Урала, Перми. Ему, стараниями Каппеля и чехов, достался и золотой запас России, и огромные склады вооружений, боеприпасов и медикаментов красных в Казани. А у Деникина наоборот было всё сельское хозяйство Дона. Но всё это было профукано. Первый вооружался только английскими винтовками, а второй не мог наладить фураж. При том, что до 1920 Деникин и Врангель исправно гнали зерно за границу. Ну, некогда им «временным» было заниматься хозяйством. Вот народ и предпочёл в итоге тех, кто хотел решать эти вопросы, как Вы пишете «вечно». [quote name='Analyst'] А что здесь нового для меня? [/quote] Ничего. Я Вам не новости сообщаю, а к логике призываю. Вы пишете “царь мог удержать власть, если бы действовал так же жестко, как пришедшие ему на смену большевики”. Но на смену ему пришли кадеты и октябристы. И каким образом он мог защититься от них? Жёстко действуя против восставших рабочих и большевиков? Бей чужих, чтобы «свои» боялись? [quote name='Analyst'] Вы и сами думали так же, как и Новичок. [/quote]Ну, Вы нам на нашу ошибку указали. Далее простая логика. Неверное основание «Аллилуев простой рабочий» В сочетании с другим суждением «его апартаменты роскошны». Приводит к неверному выводу «простой рабочий при царе жил так же». Всё. Поскольку неверный вывод сделан им, а не мной, то и в «лужу сел» он. А не я. 🙂 Да не переживайте, я ему не скажу, что это Вы его разоблачили. [quote name='Analyst'] Именно этот смысл я вкладывал в слова об отрицательной селекции. По моему написанное мной совершенно прозрачно, но Вы почему-то спорите не с этим, а играете со словами. [/quote]Ну я то не знаю, что Вы понимаете под «отрицательной селекцией» что-то своё. Даже если оно прозрачно. Поэтому и реагирую на слово селекция в общепринятом смысле (отбор, гибридизация, мутагенез) С Вашим пониманием “отрицательной селекции” спорить тяжело. Оно противоречит и фактам, и здравому смыслу. Фактам, потому что уже через одно поколение перестали расстреливать и сажать. Стали высылать и в психушку отправлять. А здравому смыслу, потому что продолжительность жизни зависит от медицинского и продовольственного обеспечения, общего качества жизни. То есть сугубо объективных факторов, не зависящих от сознания индивида. А не отношения к своему здоровью. Хотя и нынешние руководители медицины убеждают нас в обратном. И удручающая статистика царской России, где, вроде как, отсутствовало поколение, «которому всё по барабану» это только подтверждает. [quote name='Analyst'] За 22 года правления Николая Второго, было приведено в исполнение ок. 4 тысяч смертных приговоров по политическим статьям и 18 тысяч убито в результате подавления протестных выступлений, всего 22 тысячи жертв, в среднем по 1 тысяче в год [/quote] Ну, это довольно лукавая статистика. Она не учитывает исторический контекст. Потому что дело тут не в Сталине и Николае, а в состоянии страны. В сталинскую статистику Вы зачли все карательные приговоры советской власти после гражданской (подавление крестьянских восстаний 1921 и бандеровцев с власовцами после отечественной войны) А Николаю добавили благополучные годы, пока всё ещё было нормально. Если с 1826 по 1904-й было приговорено к казни в общей сложности 452 человека ( а Николай вступил на царство в 1868), в 1905-1913 гг – вынесено 6872 таких приговора (Шишов О.Ф. Смертная казнь в истории России // Смертная казнь: за и против. М.,1989.С.89) Общее число жертв карательных экспедиций 1905-1906 гг. одними убитыми и казненными без всякого суда исчисляется приблизительно в [link url='http://lawbook.org.ua/aa/12.00.01/2016/01/01/030321021.doc.html'] 6000 человек [/link]. По некоторым данным, от революционного террора (1894-1917) тоже погибло [link url='http://www.libros.am/book/read/id/303255/slug/revolyucionnyjj-terror-v-rossii-1894--1917'] 17 000 человек [/link]. Это уже практически война. То есть просто мясорубка набирала обороты. В нарастании маховика репрессий виновата объективная революционная ситуация, а не личность Николая. Просто его система не смогла предложить решения. И систему сломали. Вообще, преувеличение роли личности стало ныне общим местом. Если в советский период «спасибо Ленину-Сталину» То с конца 80х тупо поменяли плюс на минус. И пошло «это всё Ленин-Сталин-Хрущ виноваты» [quote name='Analyst'] А тот вопрос, который мы тут обсуждаем он конечно не решает всех проблем, но вполне может быть первым шагом на пути к нормальному обществу. [/quote] Дайте угадаю, вторым шагом будет развешивание новых табличек, с именами Колчака и Маннергейма, и установка мироточивых бюстов вместо ленинских? [quote name='Пароль'] Понятно, что Ленин, как и Сталин, кровавые продукты беспощадного времени, но момент с убийством царской семьи меня смущает, мягко говоря. [/quote] Если вопрос в том, приказал ли Ленин расстрелять царскую семью, то у меня ответа нет. Дело мутное и грязное. Белые обвиняют ЦИК. Роберт Вильтон немцев. В 90е отвечали на этот вопрос однозначно. Приказ отдали Ленин и Свердлов. Но с тех пор выяснилось, что многие историки, которые об этом писали, типа Латышева и Волкогонова, просто фальсификаторы. Бесспорен тот факт, что никакого распоряжения Ленина о расстреле семьи Николая II не существует. А непосредственно принявший решение Уралоблсовет, в большинстве левые эсэры, которые как раз в этот момент находились в мятеже. Но могло быть и тайной операцией Ленина. Потому что, если его хотели подставить эсэры и немцы, то зачем скрывали захоронение. С другой стороны, выгод Ленину от этого меньше, чем от суда над Ники и царицей. Короче, муть, грязь, преступление.Что вообще коробит всех в цареубийстве? Это истребление всей семьи. Если бы царя убили, как Наполеон герцога Энгиенского (выманил, обвинил в заговоре, красиво расстрелял у стеночки), то это не выглядело бы такой мерзостью и ужасом. Помогло бы это прекратить гражданскую войну, так как у белых бы исчезло знамя? Думаю, нет. Среди них было много республиканцев. А правые эсэры типа Чернова и Савинкова, так и спасибо бы сказали, но оружия не сложили. Объективно не вижу причин для Ленина делать это. Хоть тайно, хоть открыто. Но я могу не знать мотивов.Если же вопрос в том, может ли цареубийство повлиять на оценку личности Ленина, то надо понимать следующее. Есть личное отношение к деятелю и оценка его исторической роли. Моё отношение к Ленину индифферентно. Как к Наполеону или Чингисхану. Хотя господин [nick ‘Analyst’:25299] и полагает своих оппонентов верными ленинцами. Я слишком много читал о белых, под влиянием тальковщины, чтобы не испытывать к ним симпатии. Даже после всего, что узнал о них. Деникин мне симпатичнее Ленина, а Корнилов Троцкого. А марковцы будёновцев. Мне жаль, что Дитерихс не выслал вперёд оперотряд офицеров и не освободил царя раньше своего наступления на Екатеринбург. Что Войцеховский после гибели Каппеля струсил штурмовать Иркутск и побрёл лесами до Владика. Мог Колчака спасти или согреться. Но это книжные сожаления. Это как болеть за сборную России в матче с Бразилией. Если разбираетесь в футболе, то не сможете не оценить силу и умение бразильцев. Если Вы за футбол, как объективный спорт, то будете хвалить бразильцев и клеймить россиян. Потому что первые приносят ему пользу, как-то двигают вперёд, а вторые нет. Вот это и будет объективная оценка роли. Есть ли в истории мораль? Сомневаюсь. Скорее можно оценить эффективность с позиции меньшего зла. Как предлагал Маккиавели. В любом случае мораль и такие деятели как Ленин параллельны. Грозный был патологический садист, но военный лидер, по сути создавший Россию. А Петр I лично стрельцам головы рубил…Но памятник ему поставили не за это.

[Новичок]

[quote name='Folker'] Вы с Новичком пытаетесь с помощью партийного коммунистического мифа опровергнуть выводы серьёзных историков, что Российская Империя не была богатейшей и передовой? [/quote]Это верно: не была она на тот момент – начало XX века – самой богатейшей и передовой, но была на [link url='http://polit-ec.livejournal.com/11065.html'] подъеме и в числе 8-ми ведущих стран мира [/link]… [quote name='Folker'] Не, я понимаю, что Вы с ним по одну сторону баррикад, но он-то применил неверный постулат и потому сделал неверный вывод. Или любой фейк сойдёт ради антисоветского дела? [/quote]Речь, я понимаю, обо мне…И какой это мой фейк сойдет, если я привел свои свидетельства – как жилось моему деду до революции, коим я очевидец, так как жил в них – в доме, построенным до революции простым крестьянином – и в них живут мои родственники и сейчас…Спрашивал я деда и том, как он отнесся к революции…Ответ примерно был такой: – мы работали…Революция его и его семью ни коим образом не затронула: как жили, так и продолжали жить…А где-то кто-то боролся за счастье народа, в том числе, и моего деда, правда, дед бороться его не просил…А счастье каждый понимает по-своему… [quote name='Folker'] Вы уже “сели в лужу” со своим “простым рабочим Аллилуевым”, теперь хотите рассказать о “типичном слесаре Хрущёве”? [/quote]Дело-то в том, что с музеем Аллилуевых это не я “сел в лужу”, а большевистская пропаганда, советская власть…Любой более-менее мыслящий экскурсант, глядя на быт рабочего Аллилуева до революции, мог придти – как пришел я сам – к противоречию с постулатами большевиков об ужасном положении рабочих в царской России…Также, как тот же Хрущев, апологет партии большевиков, невзначай был удивлен положением советских рабочих по сравнению с положением того простого слесаря на шахте, коим он был до революции:, который мог снимать и снимал отдельную квартиру…О чем это говорит, а?

[Folker]

[quote name='Новичок'] И какой это мой фейк сойдет, если я привел свои свидетельства – как жилось моему деду до революции, коим я очевидец, так как жил в них – в доме, построенным до революции простым крестьянином – и в них живут мои родственники и сейчас… [/quote]Господин Новичок, ну не тупите, с Боингом Вы как-то быстрее соображаете. Я уже уважаемому [nick ‘Analyst’:25299] 2 раза написал в чём фейк “простого рабочего Аллилуева”. Вам как, самоцитированием это показать? А дом Вашего дедушки, уж извините, мне ни о чём не говорит. Потому как, далеко не всем работягам [link url='http://historicaldis.ru/blog/43525192768/ZHizn-fabrichnyih-rabochih-do-revolyutsii.'] так повезло [/link]. [quote name='Новичок'] Дело-то в том, что с музеем Аллилуевых это не я “сел в лужу”, а большевистская пропаганда, советская власть… [/quote] Конечно, она родимая, советская власть “села в лужу”, будь она неладна. Потому что выпускала таких инженеров, неспособных сопоставить 2 и 2. И нелюбопытных экскурсоводов.[quote name='Новичок'] невзначай был удивлен положением советских рабочих по сравнению с положением того простого слесаря на шахте, коим он был до революции:, который мог снимать и снимал отдельную квартиру…О чем это говорит, а? [/quote] О неумении мыслить логично. Если балаболка Хрущёв не понимал, что до революции не было ни такого количества шахт, ни слесарей на них, а слесарь был достаточно дефицитной и самой оплачиваемой профессией после токаря, то и неудивительно, что советская власть рухнула в конце 80х. Вообще очень ловкий был Хрущёв. И бронь получил, и в шахте не [link url='http://33tv.ru/rubrics/print-chronicle-with/rasskazy-byvalykh-gornyakov-stoletiya-proshlogo-i-nyneshnego.html'] горбатился [/link]. Так что, если здраво поразмыслить, говорит это о том, что и заметил [nick ‘Analyst’:25299]. Нормально устраивались большевики. Но население царской России так хорошо [link url='http://artyushenkooleg.ru/wp-oleg/archives/567'] не жило [/link]. Всем в одно масло не вкатиться. А вообще несчастным жертвам большевистской пропаганды стоило бы уже понять, что не “тяжёлое” положение в благостном 1913 году привело к революции. А реальная катастрофа 1917.

[Новичок]

[quote name='Folker'] А дом Вашего дедушки, уж извините, мне ни о чём не говорит. [/quote]А мне вот он говорит, что не всё правда в высказываниях большевиков о царском времени…И таких примеров в нашем городке уйма: целые районы заселены выходцами из близлежащих деревень…[quote name='Folker'] Потому как, далеко не всем работягам так повезло. [/quote]И у нас в городе есть такие дома, отстроенные фабрикантами для рабочих до революции, и их тоже называют каморками…И, главное, в них продолжают жить: советская власть так и не сподобилась их – жильцов – переселить, сама сгинула…А одна улица, на которой таких домов, заметьте, каменных множество, так она сейчас названа в честь фабриканта Сенькова, уважили память его…А по Вашей статье “Жизнь фабричных рабочих до революции”, ну и что? Уклад жизни тогда был другой, суровый…И не везде так было, как в этой статье…И в статье есть ответ почему так было…Цитата…[quote] Есть только одно объяснение тому, что рабочие мирились с таким нечеловеческим существованием, – они были в основном сезонниками, крестьянами, приехавшими в города на заработки. Недаром на многих предприятиях, особенно небольших, окончательный расчет делался «под Пасху» – потому что на все лето рабочие уезжали в деревню. [/quote]Оно и сейчас не намного лучше с теми же гастарбайтерами…Чтоб закончить, приведу комментарий к этой статье…[quote ] Анастас Муратов 2 августа 15, в 17:56…Ну, и для чего, с какой целью написана эта статья? Вспомните еще каменный век! Сегодня очень много недовольных своей жизнью, но живут все-таки получше. И все зависит от самих людей. Хотят терпеть – терпят, не хотят восстают. В 1917 году сказал лидер восстания: “Кухарка будет править Государством, и земля-крестьянам, и заводы-рабочим, и власть-народу”. Попробовали, 80 лет правили “кухарки”, надоело, опять перешли к капитализму. Клок “дачной” земли в 6 соток обложили оброком, чтоб им…,, на предприятиях сегодняшние капиталисты почище бывших старорежимных, царских, но крыша над головой есть у всех, даже бомжей, от голода никто не пухнет. Радоваться надо. Живем. [/quote]

[Folker]

[quote name='Новичок'] Оно и сейчас не намного лучше с теми же гастарбайтерами… [/quote] Вот только соберёшься частично согласиться, что таки да, “не всё правда в высказываниях большевиков о царском времени…И не везде так было, как в этой статье…”, как господа либералы поразят тебя полной алогичностью. Сейчас положение гастарбайтеров “не намного лучше”.[smile :-/] А на дворе сейчас что, строй в корне противоположный дореволюционному? Или махровый капитализм с феодально-сословной структурой? Или может при СССР были гастарбайтеры? Хотите доказать, что при Советах жизнь рабочего не стала слаще, чем при царе, а ссылаетесь на гастарбайтеров. Ну и как тут дискутировать? Аргумент должен доказывать Ваш тезис, а не просто противоречить оппоненту. Ладно. Я Вам подскажу, как надо было написать. Рабочие метростроя и Магнитки жили не намного лучше. И это было бы почти верно. Если бы не коренное отличие в их общественно-социальном положении. И это отличие знал меньшевик и троцкист Хрущёв, и совершенно не понимает постсоветский псевдоинтеллигент. [quote name='Новичок'] Но, может быть, Н. С. Хрущев принадлежал к высококвалифицированной рабочей аристократии и его уровень жизни резко отличался от большинства рабочих? К 1917 г. Хрущеву было только 22 года и получить такую квалификацию он просто не успел. Хрущев получал не как представитель рабочей аристократии, а как «плохой слесарь». Его уровень жизни был типичным. [/quote]Автор этой статейки из либеральных жежешек просто додумывает за Хрущёва его биографию. Есть биографическая книга [link url='http://litresp.ru/chitat/ru/Т/taubman-uiljyam/hruschev/7'] «Хрущёв» Уильяма Таубмана [/link]. Там этот вопрос освещён достаточно детально. Так вот сам Хрущёв сообщал, что на шахтах в Юзовке (Донецке) типичным был как раз другой уровень жизни, где рабочие «живут в казармах и общежитиях. Спальные места были в два-три яруса. Можно себе представить атмосферу, в которой жил человек… Никогда не забуду увиденного: некоторые рабочие справляли малую нужду прямо со второго яруса вниз» И юный Хрущёв приложил все силы, чтобы избежать такого труда, где «Рабочий день продолжался до 14 часов. Шахтеры ползали по темным туннелям, волоча за собой свои тележки: зачастую весь рабочий день им приходилось проводить лежа, согнувшись, а то и по пояс в воде. В самых глубоких шахтах, где температура достигала 30–35 градусов, люди работали нагишом — как сами они говорили, «в одежде Адама» и… средняя оплата за такую работу составляла от одного до полутора рублей в день» И если учесть, что учеником слесаря он стал в 15 лет, то в 22 вполне мог получить достаточно высокую квалификацию, о чем пишет он сам. И его биограф подтверждает по воспоминаниям других. При этом, когда куча трудоспособного населения была призвана на фронт, то поднялась стоимость наемного труда. И особая лафа наступила для высококвалифицированных работяг, т.к. их было очень и очень мало. И следовательно – призыв им не угрожал, а угрожали хорошие заработки на заводе. Так что Хрущёв был очень высокооплачиваемый для рабочего и уровень жизни имел отнюдь не “типичный”. Меньше читайте либерожежешки, а больше литературу по интересующему Вас периоду.[quote name='Новичок'] В 1917 году сказал лидер восстания: “Кухарка будет править Государством, и земля-крестьянам, и заводы-рабочим, и власть-народу”. Попробовали, 80 лет правили “кухарки”, надоело, опять перешли к капитализму [/quote] Ну и как обычно, понравившийся Вам комментарий вполне соответствует уровню Вашей дискуссии. Основан на пресловутом излюбленном мифе либеральных “лениноедов” о “кухарках”, искажающем ленинскую цитату. И противоречит логике. Смешивает понятия сословного образования и управления с экономическим строем капитализма. При котором необразованный бандюган может управлять корпорацией, а закончивший ВШЭ либероид определять приоритетные исследования РАН.

[Автор]

Сообщения