[Analyst]

[quote name='Folker'] Вот большинство населения страны узнало и выбор сделало [/quote]Я бы напомнил, что учредительное собрание 1917 по составу было эсеровским, а не большевистским. А выбор, сделанный в ходе гражданской войны, является навязанным.[quote name='Folker'] Я Вам не новости сообщаю, а к логике призываю. Вы пишете “царь мог удержать власть, если бы действовал так же жестко, как пришедшие ему на смену большевики”. Но на смену ему пришли кадеты и октябристы. И каким образом он мог защититься от них? Жёстко действуя против восставших рабочих и большевиков? [/quote]Я знаю кому была передана власть в феврале 17го. Я имел в виду, что с исторической точки зрения буржуазная республика существовала пренебрежительно мало времени. И фактически от полуфеодального строя наше общество перешло к тоталитарному, минуя необходимый для развития свобод буржуазный период. Поэтому у нас и не получилось нормального социализма. Об этом еще упомянутый Вами философ Маркс предупреждал. А царское правительство не рассматривало как угрозу власти пролетариат вообще и большевиков в частности. [quote name='Folker'] Поэтому и реагирую на слово селекция в общепринятом смысле (отбор, гибридизация, мутагенез) С Вашим пониманием “отрицательной селекции” спорить тяжело. Оно противоречит и фактам, и здравому смыслу. [/quote]Если бы Вы “реагировали на слово селекция в общепринятом смысле”, то могли бы отреагировать на то, что большевики уничтожили физически или рассеяли по белому свету целый пласт русского общества, что безусловно сказалось и на генофонде нации. Помнится Паскаль говорил, что “достаточно будет уехать (из Франции) 300 интеллектуалам, и Франция превратится в страну идиотов”.[quote name='Folker'] И удручающая статистика царской России [/quote]Как раз в царской России практически не было разрыва между продолжительностью жизни у мужчин и женщин, общая продолжительность была низкая, почему, мы уже обсуждали. В связи с этим у меня вопрос к Вам, чем Вы объясняете текущую статистику у мужчин и женщин?[quote name='Folker'] Ну, это довольно лукавая статистика. Она не учитывает исторический контекст. Потому что дело тут не в Сталине и Николае, а в состоянии страны.[/quote]Давайте рассмотрим исторический контекст: за 5 предвоенных лет с 1934 по 1938, когда вся страна радостно исполняла планы партии, было расстреляно (по данным НКВД) 685 тыс человек, в среднем по по 137 тысяч в год. Кровавому Николашке такие цифры и в страшном сне не приснились бы.[quote name='Folker'] Дайте угадаю, вторым шагом будет развешивание новых табличек, с именами Колчака и Маннергейма, и установка мироточивых бюстов вместо ленинских? [/quote]Это не ко мне, это у нас депутаты ГД упражняются. Я не сторонник белых или красных, я вообще считаю, что гражданская война уничтожила наиболее пассионарную часть русского народа и это то же была отрицательная селекция, поэтому победившие в братоубийственной войне большевики легко справлялись с инакомыслием все свои годы правления. Я согласен, что истоки беды, а приход большевиков на мой взгляд был бедой для России, лежат в политике царизма и крупных землевладельцев, но если бы большевики не организовали захват власти в конкретный и очень короткий миг истории, то буржуазная республика вполне успешно справилась бы с реформированием страны без массового кровопролития.

[Folker]

[quote name='Analyst'] Я бы напомнил, что учредительное собрание 1917 по составу было эсеровским, а не большевистским. [/quote] Ну, я бы тоже напомнил, что разогнали его в большевики в полном содружестве с партией левых эсэров. И возможно, что крестьяне отдали свои голоса эсэрам авансом, под лозунги обобществления земель. А действиям эсэровских правительств Уфимской и Омской директории, Самарского Комитета Учредительного Собрания крестьяне сопротивлялись с бешенством. [quote name='Analyst'] Давайте рассмотрим исторический контекст: за 5 предвоенных лет с 1934 по 1938, когда вся страна радостно исполняла планы партии, было расстреляно (по данным НКВД) 685 тыс человек, в среднем по по 137 тысяч в год. [/quote]Вроде обсуждаем Ленина, а противопоставить Николаю II приходится, таки, Сталина? А где контекст-то? Кровавый маньяк параноик мочит членов своей же партии? Время конечно, было жуткое. Но в эту сказку номенклатурных деток, навсегда испуганных гэбэшной опричниной уже как-то не особо верится. Оказывается и попытка троцкистского переворота в 1927 и заговор генералов в 1937 таки были. Да и бедолаге Николашке не стоит записывать одни приговоры военно-полевых судов. Тут и Ходынку, и голод 1906, 1907, 1908 и 1911 зачесть надо.[quote name='Analyst'] общая продолжительность была низкая, почему, мы уже обсуждали. [/quote] Это Вы про свою теорию решающего влияния на это антибиотиков? Ну, их отсутствие в мире объясняет высокую смертность в царской России, не лучше, чем отсутствие ракет поражение в ливонской войне. [quote name='Analyst'] В связи с этим у меня вопрос к Вам, чем Вы объясняете текущую статистику у мужчин и женщин? [/quote]Вообще-то проще и правильнее было бы задать этот вопрос гуглу. Но задать его на форуме, конечно, продуктивнее, чем выдумывать особую теорию «отрицательной селекции». Раз уж помогаю Новичку, помогу и Вам. 🙂 Но сначала узнаем почему[quote name='Analyst'] в царской России практически не было разрыва между продолжительностью жизни у мужчин и женщин [/quote]«Равная или [b]мало отличающаяся продолжительность жизни мужчин и женщин наблюдается в странах с маленькой средней продолжительностью жизни.[/b] [link url='http://menquestions.ru/articles/prodolzhitelnost-zhizni-muzhchin.html'] Это малоразвитые страны [/link], такие как Непал, Бангладеш, Кения, Бутан, Нигер, Афганистан, Центрально-Африканская Республика, Мозамбик, Замбия. Не трудно заметить закономерность: с уменьшением средней продолжительности жизни в стране, уменьшается разрыв продолжительности жизни между мужчинами и женщинами». Так что царская Россия находилась в ряду подобных стран. Ну, и любой геронтолог Вам подтвердит, что только с ростом продолжительности жизни успевают проявиться гендерные физиологические различия в старении мужчины и женщины и статистике долголетия. То есть в царской России оба пола жили слишком мало, чтобы разница стала заметной. Ну, а сокращается она, хотя и никогда не нивелируется, с ростом возможности получения квалифицированной медицинской помощи, хороших жилищных и санитарно-гигиенические условий, оптимальных условий труда. О чём и свидетельствует статистика более развитых, чем СССР и современная Россия стран. Типа Японии или Германии. [quote name='Analyst'] Я имел в виду, что с исторической точки зрения буржуазная республика существовала пренебрежительно мало времени. [/quote] Ясно-понятно. Просто имели в виду совсем не то, что написали. [quote name='Analyst'] А царское правительство не рассматривало как угрозу власти пролетариат вообще и большевиков в частности. [/quote]Ну, «логично». В пролетариях угрозы царизм не видел, свергли его вообще буржуи. Но если бы он действовал столь же «жёстко» против кого-то, кого не знал и не видел, то держался бы бесконечно.[smile :-/] Если бы кое-какое население всё-таки сохранилось. [quote name='Analyst'] рассеяли по белому свету целый пласт русского общества, что безусловно сказалось и на генофонде нации. [/quote] Вы решили собрать все газетные штампы 90х? Генофонд русской нации – это совокупная информация о наборах хромосом людей данного этноса. Генофонд – это возможность передавать признаки этноса будущим поколениям. Когда численность популяции сокращается, создаются условия для полного ее уничтожения. То есть существует определенная «критическая масса» генофонда. Если люди перестают рожать себе подобных, то этнос может исчезнуть. Отсюда и геноцид, процветавший на полях истории. Попытки вырезать нацию до такого количества, когда она не сможет воспроизводиться. Вот и всё. Так что голод, первая мировая и гражданская война угрожали национальному генофонду куда сильнее, чем эмиграция и “пароход философов”. Поскольку интеллект не наследуется и через гены не передаётся («на детях гениев природа отдыхает»), то отъезд тысяч интеллектуалов не повлияет на потомство оставшихся. История знает десятки примеров, когда страну покидали её самые пассионарные граждане, например Ирландию, Испанию, Англию в поисках лучшей доли. И страны исхода ничуть от этого не теряли. [quote name='Analyst'] Помнится Паскаль говорил, что “достаточно будет уехать (из Франции) 300 интеллектуалам, и Франция превратится в страну идиотов”. [/quote]Самое смешное, что с подачи Шендеровича, эта, типа цитата, в большом ходу у постсоветской либерды, из аудитории Эха Москвы, которые отнюдь не в Итоне обучались. И видимо мнят, что интеллект передался им от дворянских предков, уклонившихся от Вашей «отрицательной селекции». [quote name='Analyst'] … буржуазная республика вполне успешно справилась бы с реформированием страны без массового кровопролития. [/quote]Не факт. Вокруг мировая война и без кровопролития бы не обошлось. Ведь как раз большевики отменили поначалу смертную казнь, введённую буржуазными реформаторами. И опыт Европы как раз показывает, что победа буржуев сопровождалась правым террором. Это был единственный способ загнать под шконки народ, чаще всего вооружённый и уверенный в левых идеях. Румынский, испанский, итальянский, югославский фашизм как раз и стабилизировали положение.

[Analyst]

[quote name='Folker'] Ну, я бы тоже напомнил, что разогнали его в большевики в полном содружестве с партией левых эсеров. И возможно, что крестьяне отдали свои голоса эсэрам авансом, под лозунги обобществления земель. А действиям эсеровских правительств Уфимской и Омской директории, Самарского Комитета Учредительного Собрания крестьяне сопротивлялись с бешенством. [/quote]Эсеровский Самарский Комуч и Уфимская Директория на двоих просуществовали всего полгода и фактически не имели никакой серьезной военной силы, если бы не военный талант Каппеля, то и вспомнить было бы не о чем. С крестьянами они точно не воевали. Омское же правительство было правительством Колчака, большинство эсеров членов Комуча и Директории были арестованы по приказу Колчака и часть из них убита. Эсеры высказались против каких-либо соглашений как с большевиками, так и с “буржуазной реакцией”, немудрено, что их крови хотели и те другие. Обвинять эсеров в предательстве интересов крестьян, значит либо плохо знать историю либо сознательно искажать ее.[quote name='Folker'] Вроде обсуждаем Ленина, а противопоставить Николаю II приходится, таки, Сталина? А где контекст-то? [/quote]Так мы ведь не обсуждаем был ли Ленин хорошим любовником и умел ли он стрелять из нагана. Мы обсуждаем роль Ленина в создании советского государства и коммунистической партии, которую всегда называли ленинской. Именно Ленин собрал в руководстве партии тех кто организовывал репрессии против народа и в 20-е и в 30-е.[quote name='Folker'] только с ростом продолжительности жизни успевают проявиться гендерные физиологические различия в старении мужчины и женщины и статистике долголетия… О чём и свидетельствует статистика более развитых, чем СССР и современная Россия стран. Типа Японии или Германии..[/quote]Так и я о том же, 70 лет советской власти так и не сделали наш народ благополучнее по сравнению с развитыми странами. А уж приведенный Вами пример играет против Вас: две страны, проигравшие во второй мировой войне и страна – победитель – продолжительность жизни мужчин в 1950/2015: Германия – 65/79 лет, Япония – 56/82 год, Россия – 53/65 лет. “Умри, Денис, лучше не напишешь”.[quote name='Folker'] Ведь как раз большевики отменили поначалу смертную казнь, введённую буржуазными реформаторами. [/quote]Опять правда наполовину, излюбленный прием партийных демагогов. Временное правительство отменило смертную казнь в марте 1917, но затем ввело ее в июле за воинские преступления на фронте по решениям военно-революционных судов, однако в сентябре приостановило до особого распоряжения. Советская власть отменила смертную казнь в октябре 1917, но затем ввела ее в феврале 1918 и до отмены в 1947 расстреляла ок. миллиона человек. Что Вы хотите доказать, что большевики были жертвами обстоятельств, а буржуазия спит и видит как бы расстрелять побольше пролетариата и трудового крестьянства?[quote name='Folker'] Вообще-то проще и правильнее было бы задать этот вопрос гуглу. Но задать его на форуме, конечно, продуктивнее, [/quote]Так ведь я не с гуглом дискутирую, а с Вами. Вон Вы сколько всего “интересного” понаписали, никакой гугл не разгребет. Ведь только от Вас можно узнать, что труды Пастера на самом деле написаны Шендеровичем, а репрессии государства против собственного народа это “сказки номенклатурных деток”. Так Вы скоро достигнете уровня Монаха и Биземовой.

[Bizemova]

[quote name='Analyst'] Советская власть отменила смертную казнь в октябре 1917, но затем ввела ее в феврале 1918 [/quote]Неверно. Смертная казнь была восстановлена в связи с принятием постановления СНК РСФСР «О красном терроре» от 5 сентября 1918 года как ответ на “белый террор”. Это произошло уже после начала активных боевых действий Гражданской войны.

[Folker]

[quote name='Analyst'] Именно Ленин собрал в руководстве партии тех кто организовывал репрессии против народа и в 20-е и в 30-е. [/quote] Ну он также собрал там тех, кто от этих репрессий больше всего пострадал. Народ-то больше раскулачиваниям и принудительной коллективизации подвергся. А от политических репрессий пострадал политический класс. [quote name='Analyst'] С крестьянами они точно не воевали. Омское же правительство было правительством Колчака [/quote]Сами министры эсэровско-меньшевистских правительств, конечно, не воевали. Воевали их армии. Когда проводили мобилизации и реквизиции. Уфимская, она же Омская, Директория успела себя проявить и до переворота Колчака. О принудительных мобилизациях и конфликтах на этой почве с крестьянами писал ещё её главком генерал Болдырев. Минусинское восстание против кого было? Ну а Комуч практиковал [link url='http://e-libra.ru/read/344021-krasnij-i-belij-terror-v-rossii-1918–1922-gg..html'] порки крестьян [/link]. “в карательной политике Комуча было много общего с большевистской: карательные отряды и жестокий беспредел в обращении с людьми” Чешские легионеры неплохо при нём “[link url='http://www.redov.ru/istorija/grazhdanskaja_voina_generalnaja_repeticija_demokratii'] порезвились [/link]“. «18-19 сентября в Самаре происходил крестьянский съезд…И несмотря на то, что съезд происходил в период жесточайшего белого террора, на нем выступали один за другим крестьяне, протестуя против безобразий, творимых в деревне с благословения [link url='http://www.rulit.me/books/god-sluzhby-socialistov-kapitalistam-read-53068-86.html'] Комуча [/link].» [quote name='Analyst'] большинство эсеров членов Комуча и Директории были арестованы по приказу Колчака и часть из них убита [/quote]Ну это версия советской историографии. Беляки считают, что правые эсэры хотели узурпировать власть (их ЦК поднял восстание против Директории). А то, что несколько эсэров, отправили в страну Иртыш, это просто казачки перестарались. Эксцессы-с. И адмирал ни при чём. А нечего было боевой организации правых эсэров офицеров в кабаках расстреливать.[quote name='Analyst'] Эсеры высказались против каких-либо соглашений как с большевиками, так и с “буржуазной реакцией” [/quote] Эсэры не были единой партией. Как и РСДРП. Левые эсэры блокировались с большевиками до мятежа в июле 1918. И даже после многие из них остались в Советах. А правые с беляками в той же Директории и СибОблДуме. До омского переворота 18 ноября 1919. Причём, решения ЦК и съездов внутри обеих крыльев эсэров частенько друг другу противоречили. Так что высказывались они по-всякому. Болтались как одно в проруби. И являют типичный пример бесславного завершения попытки «третьей силы» в гражданской войне. Их били и те, и другие. Пока в итоге, часть из них не стала однозначно красными, а другая совершенно белыми по сути.[quote name='Analyst'] А уж приведенный Вами пример играет против Вас: две страны, проигравшие во второй мировой войне и страна – победитель – продолжительность жизни мужчин в 1950/2015: Германия – 65/79 лет, Япония – 56/82 год, Россия – 53/65 лет. [/quote] Серьёзно? Против меня играет? В 1950м Россия отставала от Японии только на 3 года, а ныне аж на 17. А в 1913 отставала аж на [link url='http://www.nnre.ru/istorija/carskaja_rossija_mify_i_realnost/p17.php'] 20 [/link]лет. Если когда и догоняла, то только при советской власти. [quote name='Analyst'] 70 лет советской власти так и не сделали наш народ благополучнее по сравнению с развитыми странами [/quote]Ну, это то же самое, что сказать человеку, который после инвалидности стал заниматься тяжелой атлетикой ” Чувак, ты 20 лет занимаешься, а Шварценеггера так и не догнал” Он, конечно, мог бы напомнить, что когда-то вообще в спортзал зайти не мог. Но штука в том, что один тяжести поднимает, а другой мышцы накачивает.[quote name='Analyst'] Что Вы хотите доказать, что большевики были жертвами обстоятельств, а буржуазия спит и видит как бы расстрелять побольше пролетариата и трудового крестьянства? [/quote] Ну пусть она тоже будет жертвой обстоятельств, если Вам так легче. Мы ж тут обсуждали, мог ли царизм удержать власть террором. Не мог, потому что его враги уже были инкорпорированы в его руководство. Как в СССР 1991 года. А вот новая буржуазная власть просто не успела создать механизмы террора. И пришлось начать контрреволюцию. Всё это мы уже наблюдали во французской революции. Тут либо правая диктатура и фашизм, либо левая. [quote name='Analyst'] Опять правда наполовину, излюбленный прием партийных демагогов. Временное правительство отменило смертную казнь в марте 1917, но затем ввело ее в июле за воинские преступления на фронте по решениям военно-революционных судов, однако в сентябре приостановило до особого распоряжения. [/quote] Напрасно Вы примеряете тогу правдоруба. То, что отменили и ввели опять, тут большевики от Временного Правительства ничем не отличаются. А вот то, что 28 сентября Временное приостановило применение, так это не от гуманизма. В это время закончилась его неудачная попытка покончить с двоевластием. Путём установления военной диктатуры (корниловский мятеж). И тут ему Советы просто ножик к горлу приставили. Вот и приостановило. Так что это, по сути, не его решение, а исполнение требований ПетроСовета. [quote name='Analyst'] Ведь только от Вас можно узнать, что труды Пастера на самом деле написаны Шендеровичем, а репрессии государства против собственного народа это “сказки номенклатурных деток”. [/quote]Ну, если трудами старины Пастера (в первый раз он, правда, был Паскалем) Вы считаете весьма сомнительную цитату, установить достоверный источник которой невозможно, а народом партийную, советскую и военную номенклатуру, пострадавшую от «большого террора», то кто же Вам глаза откроет, если не случайный оппонент. Так и будете мыслить журнальными клише 90х годов.

[Folker]

[quote name='Analyst'] Обвинять эсеров в предательстве интересов крестьян, значит либо плохо знать историю либо сознательно искажать ее. [/quote] А при чём тут предательство? Эсэры что, присягнули на верность крестьянству? Они просто желали социалистической революции с опорой на этих крестьян. Т. к. считали их стихийными социалистами. Использовать они крестьян хотели. А не служить им. И крестьянские восстания гражданской войны против большевиков и Колчака проходили без их руководства. И за год так называемой «контрреволюционной демократии», когда разные социалисты, но преимущественно эсэры, пытались руководить, ни аграрный вопрос, ни социальный в интересах крестьян никто не решил. И всё, чего эти ребята добились, расчистили дорогу белым диктатурам.[quote name='Analyst'] Эсеровский Самарский Комуч и Уфимская Директория на двоих просуществовали всего полгода и фактически не имели никакой серьезной военной силы, если бы не военный талант Каппеля, то и вспомнить было бы не о чем. [/quote] Как раз про Каппеля можно и не вспоминать. Потому что действительно Народная армия не была серьёзной военной силой и не она привела Комуч к власти. А чешские легионеры, которые были социалистами. И вот это была самая серьёзная военная сила того времени. Не случайно начало гражданской войны историки связывают с их мятежом. А то, что просуществовали всего полгода, так именно потому, что крестьяне, когда понадобилось поддержать штыком и хлебом, а не голосованием, этого сделать не захотели. И вспоминать как раз следует, чтобы увидеть разницу между предвыборными обещаниями и практикой. Чтобы “по делам узнать”, как рекомендуете.

[Analyst]

[quote name='Folker'] Народ-то больше раскулачиваниям и принудительной коллективизации подвергся. А от политических репрессий пострадал политический класс. [/quote]Раскулачивание и сплошная коллективизация в основном закончилось к 1934 году. А в период с 1934 по 1938 по к/р статьям было расстреляно ок. 700 тыс человек и более миллиона отправлено на зону. По сталинским спискам в которые входила партийная, советская, военная и чекистская номенклатура было расстреляно ок. 45 тысяч человек, остальные – обычные люди: номенклатура низового уровня, рабочие, колхозники. Только в польской операции НКВД в 1937-1938 репрессировало более 100 тысяч, из них расстреляно более 80 тысяч, по немецкой линии было осуждено 55 тысяч, расстреляно – 40 тысяч. Всего НКВД выпустило и реализовало 12 национальных директив.[quote name='Folker'] съезд происходил в период жесточайшего белого террора [/quote]Вы сами как себе представляете крестьянский съезд в условиях “жесточайшего белого террора” в столице этого самого террора? Интересно как бы выглядел съезд троцкистов в Москве в 1937? Во внутренней тюрьме НКВД? А то что были эксцессы, это естественно, слишком разные люди объединились вокруг Комуча, однако никакой целенаправленной анти-крестьянской политики конечно не было. Это не большевистские чистки деревни, в результате которых только в 1930 году против коллективизации было более 10 тысяч восстаний в которых приняли участие более 2 миллионов человек. В результате из деревни было выселено до 4 миллионов человек, а спецпереселенцами в самых необжитых районах СССР стали 1,8 миллиона.[quote name='Folker'] Но штука в том, что один тяжести поднимает, а другой мышцы накачивает. [/quote]Неудачный пример, Вам любой специалист скажет, что от низкой базы отталкиваться легче. Для резкого увеличения продолжительности жизни в СССР было достаточно наладить борьбу с младенческой смертностью и навести порядок с инфекционными заболеваниями. Это и привело к существенному росту продолжительности жизни, а вот когда элементарные меры себя исчерпали, то оказалось то СССР топчется на месте по сравнению с развитыми капстранами. В 90-е годы был резкий провал, а устойчивый рост продолжительности жизни начался в Путинские десятилетия и сегодня Россия каждый год устанавливает собственные рекорды, что напрямую указывает на то, что развитый капитализм лучше, чем “развитой социализм”.[quote name='Folker'] А вот новая буржуазная власть просто не успела создать механизмы террора… Тут либо правая диктатура и фашизм, либо левая. [/quote]Скорее всего так и есть, но никакая правая диктатура не принесла столько жертв своему народу, сколько ленинское воплощение социализма. Только левая диктатура продолжает уничтожать миллионы людей уже после своей полной победы в гражданской войне.[quote name='Folker'] Ну, если трудами старины Пастера (в первый раз он, правда, был Паскалем) Вы считаете весьма сомнительную цитату, установить достоверный источник которой невозможно [/quote]Паскаль был одним из крупнейших умов цивилизации, многие его фразы разобрали на [link url='http://www.epwr.ru/quotauthor/334/txt1.php'] цитаты [/link], приведенная выше, лишь одна из многих.[quote name='Bizemova'] Приведу лишь несколько фактов.На Дону образовалась казачья республика, подчинявшаяся только своим атаманам. Такое же независимое казачье государство появилось на Кубани. В Гельсингфорсе сейм объявил Финляндию автономной и потребовал вывода русских войск.Украинская рада прихватила в свое новообразованное государство земли вплоть до Урала…Всё это события лета 1917 года(!), результат деятельности Временного правительства, большевики здесь совершенно не причем [/quote]Казачьи республики образовались в 18-м году, финский сейм заявил о независимости декабре 1917, украинская Рада – в ноябре 1917 и то в союзе с Россией, а насчет Урала, это видимо автор спутала Екатеринбург с Екатеринославом. Короче бездумное цитирование графоманок вроде Прудниковой до добра не доводит.[quote name='Bizemova'] Страна разрушалась, однозначно. И только большевики каким-то чудом сумели ее сохранить… [/quote]Folkner уже дал этому чуду точное название – левый террор.

[Folker]

[quote name='Analyst'] Слишком прямолинейное мышление. Если Ленин уничижал русских, это вовсе не означает, что он поддерживал украинцев или якутов. Он опирался не на национальную, а на классовую идею, хотя тактически заигрывал с националистами. Именно большевики каленым железом выжигали независимость Украины, поэтому неудивительно, что памятники Ленину сносятся по всей Украине. [/quote] Честно говоря, сомневаюсь, что укроактивисты осознают подобную диалектику. Когда они валят памятники, то выступают против СССР и общего прошлого с нами. Но на Ленина Вы явно наговариваете. Если, правда, что великороссы в империи подавляли щирых украинцев, как считал Ленин и считают нынешние идеологи самостийности. То уничижение подавителя в любом случае облегчает жизнь подавляемого. И без поддержки. Это простой здравый смысл. Но лично мне не кажется, что Ленин так уж “уничижал русских”. Поэтому я бы немного сместил акценты. Вот Вы пишете «украинская Рада – в ноябре 1917 и то в союзе с Россией». Но Рада, провозгласившая УНР в ноябре, появилась уже в марте 1917. А Временное Правительство просто шло по пути создания своей Украины (секретариат, украинские части в армии) и появление этих самозванцев его не устроило. А вот то, что оно ничего не смогло сделать и только уступало этим выскочкам, как раз свидетельство его слабости и развала страны. Так что уважаемая [nick ‘Bizemova’:66659] в целом верно отметила. По сути, а не по датам провозглашения независимости. Если, подобно кастрюлеголовым, считать этих убогих националистов основой независимой Украины, то конечно Ленин был против. Но их убожество проявилось даже в том, что немцы, заключившие с ними мир в феврале 1918, чтобы хоть с кем-то от имени бывшей Российской Империи. Уже в апреле разогнали их за похищение банкира. И вот от этого ничтожества и петлюровской Директории, столь же нелепой, “кастрюльки” ведут свою историю. А Ленин создавал советское украинство. Которое надавало по щам Петлюре, быстро сдавшему независимость полякам. Вот поэтому каклы и воюют с его памятниками, Жукова и Ватутина. Но созданием советского украинства за счёт русских Ленин значительно ослабил их на этих территориях. И это его большая историческая ошибка. [quote name='Analyst'] Вы сами как себе представляете крестьянский съезд в условиях “жесточайшего белого террора” в столице этого самого террора? [/quote] Нормально представляю. Хотите сказать, такого съезда не могло быть? Что белый террор был направлен против крестьянства как класса? Я не настолько ушиблен позднесоветской пропагандой, чтобы полагать, что белые считали крестьян своими врагами. Ну, собрались они на съезд, чего их за это в тюрьму, что ли, сажать? Они же не эсэровские террористы. Вот если эти крестьяне не станут хлеб сдавать или в армию записываться, то шпицрутенов получат. Белым террором советские авторы 20х называют войну чехов и комучевской чрезвычайки против коммунистов. А крестьяне собрались за свои обиды рассказать. Мобилизации и реквизиции с порками. Или применении артиллерии по деревням. Не нравится советский источник, пожалуйте цитату про этот съезд у [link url='http://istmat.info/node/21756 '] Мельгунова [/link] (он тоже сторонник теории эксцессов) “На крестьянском съезде 18 сентября волостные делегаты один за другим рассказывали о порках и экзекуциях…” [quote name='Analyst'] А то что были эксцессы, это естественно, слишком разные люди объединились вокруг Комуча, однако никакой целенаправленной анти-крестьянской политики конечно не было. [/quote] Ну вот видите, сами всё понимаете. И зачем до сочетания “белый террор” в цитате из книги 20х годов доколупались? Тем более, это лишь один из примеров был. Белый террор против одних, эксцессы против других. Целенаправленной анти-крестьянской политики не было ни у кого. Ни у белых, ни у красных. Просто кушать хотелось и войну вести. А крестьяне как-то не настроены были. Важно, что у ПСР не было никакого союза с ними на практике, который они объявляли в теории. Как писал один из мемуаристов “одним из реакционнейших правительств придется признать Правительство [link url='http://istmat.info/node/21756 '] Комитета членов Учр. Собрания [/link]“[quote name='Analyst'] 1930 году против коллективизации было более 10 тысяч восстаний в которых приняли участие более 2 миллионов человек [/quote] Так Вы теперь и коллективизацию на Ленина запишете? Это несколько иная эпоха и совсем другие задачи для государства. И сомневаюсь, что у ПСР получилось бы лучше, чем у ВКПб. [quote name='Analyst'] Только левая диктатура продолжает уничтожать миллионы людей уже после своей полной победы в гражданской войне. [/quote]Побольше миллионов и догоните авторов буржуйской поделки знаменитого либерастного труда “Черная книга коммунизма”.[quote name='Analyst'] Вам любой специалист скажет, что от низкой базы отталкиваться легче. [/quote]Растолкуйте это тем, кто рассказывает про обалденный взлёт перед мировой войной в промышленности царской России. Он как раз и объясняется низкой начальной базой. [quote name='Analyst'] Для резкого увеличения продолжительности жизни в СССР было достаточно наладить борьбу с младенческой смертностью и навести порядок с инфекционными заболеваниями. [/quote] Ну если всё так просто, чего же царизм этого не сделал? Возможно потому, что в области экономики у него интерес ещё был, а в массовом здравоохранении нет. [quote name='Analyst'] В 90-е годы был резкий провал, а устойчивый рост продолжительности жизни начался в Путинские десятилетия и сегодня Россия каждый год устанавливает собственные рекорды, что напрямую указывает на то, что развитый капитализм лучше, чем “развитой социализм”.[/quote] Смешно, у коммунистов любой провал, после которого начался какой-то подъём, указывает лишь на то, что они бяки-бяки. 🙂 Ну, если СССР Вы сравниваете с “развитыми капстранами”, что же для капиталистической России этого не делаете? Ей уже не надо соревноваться? Спасибо и на том что есть? Рекорды то она устанавливает, а вот до Запада ей так же далеко (если не дальше), как и при Советах. И её обогнали даже те, кто в советские годы отставал. И указывает это лишь на то, что “путинская пропаганда” неплохо влияет на либералов (и социал-демократов). Если она антисоветская. [quote name='Analyst'] Паскаль был одним из крупнейших умов цивилизации, многие его фразы разобрали на цитаты, приведенная выше, лишь одна из многих. [/quote] А ссылочку Вы кинули, чтоб я сам в этой куче отрыл искомую цитату? Или массой афоризмов подтвердить, что уж такую-то нелепицу ему сочинить было раз плюнуть? Эк Вас зацепил, однако, старина Паскаль-Пастер. В качестве полемически заострённого парадокса, приписываемая ему цитата ещё как-то сойдёт. Но в виде научного обоснования влияния “утечки мозгов” на генофонд, вообще никак не катит.

[Analyst]

[quote name='Folker'] А вот то, что оно ничего не смогло сделать и только уступало этим выскочкам, как раз свидетельство его слабости и развала страны. [/quote]Временное правительство шло на уступки национальным территориям не только и не столько от слабости, сколько от желания привлечь на свою сторону национальные элиты. Трудно сказать как развивались бы события не случись большевистского переворота, но исторический факт в том, что “парад суверенитетов” начался именно после Октября и дело здесь вовсе не в календаре, не следует наводить тень на плетень.[quote name='Folker'] Хотите сказать, такого съезда не могло быть? Что белый террор был направлен против крестьянства как класса? [/quote]Нет, Вы меня не поняли. Я то как раз полагаю, что съезд был, а вот анти-крестьянского террора со стороны Комуча не было, как Вы давеча утверждали. [quote name='Folker'] Так Вы теперь и коллективизацию на Ленина запишете? Это несколько иная эпоха и совсем другие задачи для государства. [/quote]О как. Советское государство всегда имело одну задачу в отношении крестьянства – уничтожение самостоятельного зажиточного крестьянина и превращение сельской бедноты в сельскохозяйственных рабочих для обслуживания города и его передового рабочего класса. А насчет жесткости в подавлении крестьянских выступлений, то вспомните жесточайшее подавление тамбовского крестьянского восстания в 1921 с применением химического оружия. Ленин тогда лично призывал к жесткому подавлению восставших.[quote name='Folker'] Побольше миллионов [/quote]?? Я назвал цифры, озвученные НКВД. У Вас есть сомнения, изложите.[quote name='Folker'] Он как раз и объясняется низкой начальной базой [/quote]Это хорошо, что Вы усваиваете материал.[quote name='Folker'] Ну если всё так просто, чего же царизм этого не сделал? Возможно потому, что в области экономики у него интерес ещё был, а в массовом здравоохранении нет. [/quote]Так царизм уже практически догнивал, а капитализм еще только развивался. И именно капиталистический интерес в экономике приводит к положительным изменениям в здравоохранении, впрочем социализм в этом деле действует также. Вопрос лишь в том кто быстрее решил бы эту задачу в России?[quote name='Folker'] Ну, если СССР Вы сравниваете с “развитыми капстранами”, что же для капиталистической России этого не делаете? …Рекорды то она устанавливает, а вот до Запада ей так же далеко [/quote]Обычно я критикую нынешний недозрелый капитализм, но и у него есть успехи. И достигнуты они относительно бескровно по сравнению с большевиками.[quote name='Folker'] А ссылочку Вы кинули, чтоб я сам в этой куче отрыл искомую цитату? [/quote]Ссылку я дал, чтобы Вы оценили философское дарование Паскаля. Но если Вам трудно читать классиков, то [link url='http://www.epwr.ru/quotauthor/334/txt5.php'] вот [/link] конкретная цитата.

[Folker]

[quote name='Analyst'] Временное правительство шло на уступки национальным территориям не только и не столько от слабости, сколько от желания привлечь на свою сторону национальные элиты. [/quote] Это кто элита-то? Грушевский с Винниченко? Вечные побирушки между Веной и Москвой? Не, ну когда у тебя что-то отобрали, конечно, можно утешиться, что просто твоё желание поделиться и подружиться было тому причиной. [quote name='Analyst'] Я то как раз полагаю, что съезд был, а вот анти-крестьянского террора со стороны Комуча не было, как Вы давеча утверждали. [/quote] Ну если Вы сразу по присутствующим кавычкам не поняли, что это утверждал не я, а цитируемый автор. То для пояснения и была ссылка, чтобы ознакомиться с текстом. А белый террор и анти-крестьянский совсем не одно и то же. Я же в эти дебри комучей и уфимских госсовещаний полез только, чтобы показать, что результаты голосования в учредительное собрание не показывают реальный выбор народа. Помните, при Ельцине голосовали [link url='https://ria.ru/analytics/20130425/934471216.html'] да-да-нет-да [/link]? А потом танчики бахнули. Трупов хватило на футбольное поле. Выбирали явно не это. Но это тоже в принципе эксцессы-с.[quote name='Analyst'] Советское государство всегда имело одну задачу в отношении крестьянства – уничтожение самостоятельного зажиточного крестьянина и превращение сельской бедноты в сельскохозяйственных рабочих для обслуживания города и его передового рабочего класса. [/quote] Ну, во-первых, насколько знаю, никто из большевистских вождей так её не формулировал. А во-вторых, Ваше любимое капиталистическое государство добивается по сути того же. Только обслуживать сельскому хозяйству и его рабочим приходится другой класс. Капиталистов с паразитирующими креаклами и манагерами. [quote name='Analyst'] А насчет жесткости в подавлении крестьянских выступлений, то вспомните жесточайшее подавление тамбовского крестьянского восстания в 1921 с применением химического оружия. [/quote] Химическое оружие применялось на протяжении всей гражданской войны. Применяли его и интервенты в [link url='http://ru-civil-war.livejournal.com/215938.html'] Северной Области [/link]. Зверюга Тухачевский, сложивший голову при “большом терроре”, стрелял химснарядами не по крестьянам, а по вооружённым противникам. Восставшие тоже были отнюдь не ангелы. Это была гражданская война и предводитель тамбовского восстания А.С. Антонов, лично участвовавший в самых жестоких расправах, проявил себя не меньшим зверюгой, чем Тухачевский, бравший заложников. [quote name='Analyst'] Я назвал цифры, озвученные НКВД. У Вас есть сомнения, изложите. [/quote]Согласно справке, предоставленной Генеральным прокурором СССР Руденко число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания — [link url='https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/5/4/7/6896745.jpg'] 642 980 [/link]. В 1956 году комиссия Поспелова назвала цифру в 688.503 расстрелянных за тот же период. В 1963 году в докладе комиссии Шверника была названа большая цифра — 748.146 расстрелянных за период 1935-1953 гг., из них 681.692 — в 1937-38 гг. (в том числе 631 897 по решению внесудебных органов.) В 1988 году в справке КГБ СССР, представленной Горбачеву было названо 786 098 расстрелянных в 1930-55 гг. В 1992 году по данным начальника отдела регистрации и архивных форм МБРФ за 1917-90 гг. имеются данные о 827 995 приговоренных к ВМН за государственные и аналогичные преступления. О миллионах, кроме Солженицына и Мемориала, никто не сообщал. [quote name='Analyst'] И именно капиталистический интерес в экономике приводит к положительным изменениям в здравоохранении, впрочем социализм в этом деле действует также. Вопрос лишь в том кто быстрее решил бы эту задачу в России? [/quote] Это всё гипотетические рассуждения. Вам привели статистику, а Вы решили научить “понимать природу приводимых цифр”. Как выяснилось, Ваше понимание этой “природы” отнюдь не самое убедительное и логичное. Фантазировать же на тему как бы распространили медобслуживание среди населения капиталисты, если бы им дали ещё лет 50 времени при загнивающем царизме, можно бесконечно. Лично я полагаю, что царизм совсем не был заинтересован в продолжительной жизни крестьян. Потому, что как раз капитализм и регулярный голод привели его к пониманию, что держать такую массу сельского населения, неспособного прокормить страну, дальше невозможно. И приходилось бросать его в войны 1904-5, 1914-17. [quote name='Analyst'] Обычно я критикую нынешний недозрелый капитализм, но и у него есть успехи. И достигнуты они относительно бескровно по сравнению с большевиками. [/quote] Это потому, что он стоит у них на плечах. Пользуясь остатками их науки, инфраструктуры, вооружения. И бескровность эта относительная, если не принимать во внимание 12 миллионов демографических потерь только в России, локально-этнические войны и терроризм на просторах бывшего СССР.

[Analyst]

[quote name='Folker'] Ну если Вы сразу по присутствующим кавычкам не поняли [/quote]При чем тут кавычки, вопрос был о разном отношении к крестьянству у большевиков и эсеров. В учредительном собрании эсеры имели большинство, поэтому большевики и устроили октябрьский переворот. А основными пострадавшими от переворота была прежняя элита, интеллигенция и самый многочисленный класс – крестьяне. А то что при этом пострадала номенклатура, так это была зачастую была борьба за власть и пещерный карьеризм, характерный для тоталитарного общества.[quote name='Folker'] Согласно справке, предоставленной Генеральным прокурором СССР Руденко [/quote]По данным органов с 1921 по 1953 к ВМН по к/р статьям было приговорено ок. 800 тыс человек, осуждено к различным срокам – более 3 миллионов. По другим данным – осуждено 5,5 миллионов человек, из них 1 миллион к ВМН. С учетом высокой смертности среди политзеков в лагерях, можно уверенно назвать ок. 2 миллионов расстрелянных и умерших. Число спецпоселенцев и переселенцев не менее 5 миллионов человек, число умерших в первые месяцы после выселения идет на сотни тысяч. Так что более 2 миллионов жертв за период после гражданской войны и еще 8 миллионов осужденных и лишенных Родины, изломанные судьбы и разбитые семьи. Ради чего принесены эти жертвы? Для того чтобы памятники или бюсты Ленина стояли в каждом населенном пункте?[quote name='Folker'] Фантазировать же на тему как бы распространили медобслуживание среди населения капиталисты, если бы им дали ещё лет 50 времени при загнивающем царизме, можно бесконечно [/quote]У меня перед глазами капитализм в Финляндии, Швеции, Германии и Канаде, который подтверждает мои слова о том, что капитализм может наладить медобслуживание населения и без смертоубийства, характерного для стран победившего социализма, вроде СССР, Китая или Камбоджи.[quote name='Folker'] Это потому, что он стоит у них на плечах. [/quote]А отчего при Ельцине продолжительность жизни в России упала на 5 лет, а при Путине все время растет, плечи-то все те же или уже нет?

[Folker]

[quote name='Analyst'] В учредительном собрании эсеры имели большинство, поэтому большевики и устроили октябрьский переворот. [/quote]Во-первых, учредительное собрание состоялось позже октябрьского переворота, в январе 1918. А во-вторых, большинство имела ПСР, но левое крыло этой партии покинуло учредительное собрание вместе с большевиками. О чём я Вам уже напоминал. Крестьянство как основное население России не было противником большевиков. Аграрную программу Ленин слямзил у эсэров. И левый эсэр Колегаев занимался её реализацией в СНК. А дальше реалии гражданской войны привели к продразвёрстке и подавлениям восстаний. С противоположной стороны было то же самое. Если бы большевики вели войну против крестьянства, а Колчак за, то не было бы жестоко подавляемых им восстаний. А проблему коллективизации пришлось бы решать всем, хоть большевикам, хоть эсэрам, хоть царю. И от запуска мясорубки вряд ли кто уклонился бы. [quote name='Analyst'] Ради чего принесены эти жертвы? Для того чтобы памятники или бюсты Ленина стояли в каждом населенном пункте? [/quote] Ага, царь-батюшка не разрешал ставить памятники Ленину, а большевикам страсть как охота было понатыкать их где ни попадя. Вот и пришлось 8 миллионов загубить, ради этих памятников. Потому что просто захотелось крови душегубам. 😎 Не, ну хорошо, хоть не о 100 миллионах жертв речь ведёте. Всё-таки не в чистом виде пропаганду 90х излагаете. А если серьёзно, попробуйте ответить на вопрос, ради чего были [link url='http://shturman1922.livejournal.com/20197.html'] жертвы гражданской войны США или Великой французской революции [/link]. Ради памятников? Или ради шмоток, тачек, высокого уровня потребления? А может всё таки не ради чего-то, а потому что были причины, вызвавшие эти трагические события?[quote name='Analyst'] У меня перед глазами капитализм в Финляндии, Швеции, Германии и Канаде, который подтверждает мои слова о том, что капитализм может наладить медобслуживание населения и без смертоубийства, характерного для стран победившего социализма, вроде СССР, Китая или Камбоджи.[/quote] А это потому, что подобно большинству либералов, Вы убеждены, что Россия оказалась бы при этом капитализме среди первых, а не вторых. А это не факт. Россия ничем не лучше Аргентины и Бразилии. Бедных капиталистических стран гораздо больше, чем богатых. И кроме Вашей “любимой” Камбоджи (которая, кстати, теперь вполне капиталистическая, а с медициной почти так же) есть пример самой передовой медицины Кубы, куда сейчас американцы ездят лечиться, потому как дешевле.[quote name='Analyst'] А отчего при Ельцине продолжительность жизни в России упала на 5 лет, а при Путине все время растет, плечи-то все те же или уже нет? [/quote] Ну, чего-то “[link url='http://burckina-new.livejournal.com/125806.html'] путинская пропаганда [/link]” Вас совсем захлестнула. 🙂 Теперь достижением капитализма становится рост, после достигнутого при нём же падения? Допустим, Вам предоставят гоночный болид, но Вы можете его тупо курочить, а можете ехать на первой передаче. Что не эффективно, но лучше. Только болид тут точно ни при чём. Как и плечи советского прошлого не виноваты, если кто-то с них падает. Средняя продолжительность жизни в развитых странах по сравнению [link url='http://korrespondent.net/world/3585373-prodolzhytelnost-zhyzny-v-razvytykh-stranakh-vyrosla-do-80-let'] с семидесятыми годами прошлого века выросла больше чем на 10 лет [/link], подсчитали в международной Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР). Из мировых стран наибольший рост в этом плане показали Турция и Индия, где средний срок жизни возрос почти на треть: в 1970-х годах в Турции он находился на уровне 55 лет, а к 2013 вырос до 76,6. В Индии средняя продолжительность жизни выросла с примерно 50 до 66 с половиной лет, однако остается одной из самых низких в мире.[quote]Один из самых незначительных показателей роста – у России. Как говорится в материалах организации, в 1970-х годах средний срок жизни россиянина составлял около 68 лет, а к 2013 он вырос до 71 года. [/quote] Так что низкие на общем фоне успехи у Вашего капитализма. А по сравнению с турками особенно.

[Analyst]

[quote name='Folker'] Во-первых, учредительное собрание состоялось позже октябрьского переворота,А во-вторых, большинство имела ПСР, но левое крыло этой партии покинуло учредительное собрание вместе с большевиками [/quote]Верно, сначала большевики в октябре 1917 свергли правительство, а в январе 1918 разогнали учредительное собрание, где имели меньшинство, даже после объединения с левыми эсерами.[quote name='Folker'] А может всё таки не ради чего-то, а потому что были причины, вызвавшие эти трагические события? [/quote]Так назовите причины, приведшие к 2 миллионам погибших и 8 миллионам отправленных в лагеря и на спецпоселения. Кстати, у многих из тех, кто был осужден по к/р статьям,семьи выселялись из крупных городов. [quote name='Folker'] А это потому, что подобно большинству либералов, Вы убеждены, что Россия оказалась бы при этом капитализме среди первых, а не вторых. [/quote]А чем россияне хуже финнов. СССР и Финляндия стартовали в одно время в 1917, сегодня Вы называете Финляндию в числе образцовых капиталистических государств, а Россию меряете с Бразилией. Разве наша нация хуже? У нас несколько миллионов людей одной крови с финнами, но Йошкар-Ола и Саранск отличаются от Хельсинки и Тампере, как небо от земли. Можно еще сравнить две Кореи, или два Китая, один – из 80х годов, другой – нынешний. Везде социализм проиграл капитализму, собственно, если бы не террор, социализм в России закончился бы еще в начале 30-х.[quote name='Folker'] Теперь достижением капитализма становится рост, после достигнутого при нём же падения? [/quote]Это естественный момент, странно, что Вы допускаете террор и многочисленные жертвы в условиях слома одной общественно-политической формации и отрицаете возможность ухудшения жизненных условий при сломе другой. [quote name='Folker'] А по сравнению с турками особенно [/quote]Ничего, главное мы с ними опять заклятые друзья, может и в этом они нам пособят. 🙂

[Folker]

[quote name='Analyst'] Верно, сначала большевики в октябре 1917 свергли правительство, а в январе 1918 разогнали учредительное собрание, где имели меньшинство, даже после объединения с левыми эсерами. [/quote] Это хорошо, что теперь у Вас хронология событий пришла в порядок. Осталось понять, что в выборах нельзя однозначно говорить о народной поддержке. Выборы Трампа и Макрона тому пример. В выборах У.С. участвовало менее половины избирателей. В Питере и Москве победили большевики. В блоке с левыми эсэрами большевики [link url='https://ru.wikipedia.org/wiki/Выборы_во_Всероссийское_учредительное_собрание'] получили бы 30% [/link], а правые эсэры 40%. Все это ставит под сомнение «эсэровский» характер учредительного собрания и, во всяком случае, не говорит о правоэсэровском уклоне населения. А вот о социалистическом выборе граждан свидетельствовать может вполне. Все эсэры махровые социалисты, сторонники национализации промышленности и террора. В случае их победы, ни о каком капитализме речи тоже бы не шло.[quote name='Analyst'] Так назовите причины, приведшие к 2 миллионам погибших и 8 миллионам отправленных в лагеря и на спецпоселения. [/quote] Только мне не рассказывайте, что спецпереселенцы это те же узники ГУЛАГА. Вместе их считать не стоит. У меня по отцовской линии все родственники из этих раскулаченных. За колючей проволокой никто из них не жил. На одних шахтах вместе с бандеровцами работали. Про масштабы репрессий наиболее научны [link url='http://istmat.info/node/19968'] работы Земскова [/link], который реально в архивах копался, а не из носа выковыривал, как Рой Медведев или Конквест. “(В) 1954 г., среди свободного населения Советского Союза на каждые 1000 чел. умерло в среднем 8,9 чел., а в лагерях и колониях ГУЛАГа на каждые 1000 заключенных – только 6,5 чел.” Это к вопросу о “высокой смертности среди политзеков”. А причины жертв революции всегда одни и те же. Логика террора и политической борьбы. Сначала против роялистов, потом жирондистов, потом якобинцев, потом термидорианцев. Так и у нас: сначала против монархистов, потом буржуев, потом эсэров и меньшевиков, потом против коммунистов. И больше всего против коммунистов. Жертвы – результат борьбы общественно-политических сил, а не злой воли вождей и партий. И для непредвзятого [link url='http://www.vixri.ru/d/Jurij%20Zhukov%20_INOJ%20STALIN_.pdf'] историка [/link] или [link url='http://e-libra.ru/read/207047-pravda-stalinskix-repressij.html'] исследователя [/link] это очевидно. [quote name='Analyst'] А чем россияне хуже финнов. [/quote]А чем бразильцы хуже россиян? [quote name='Analyst'] У нас несколько миллионов людей одной крови с финнами, но Йошкар-Ола и Саранск отличаются от Хельсинки и Тампере, как небо от земли. [/quote] И даже 25 лет жизни при вожделенном капитализме не повлияли на эту разницу. [quote name='Analyst'] Можно еще сравнить две Кореи, или два Китая, один – из 80х годов, другой – нынешний. [/quote] “Блестящее” сравнение. Ну так можно и три Китая сравнить, один из времён опиумных войн или Гоминдана, второй из 80х, а третий из будущего. 🙂 Надо было Китай с Гонконгом сравнивать. Вот и были бы два Китая. Вам, как Новичку, подсказывать приходится. Ну, если сравнивать прошлое с настоящим, чего же не сравнить РФ с СССР из 80х. Или тут сравнение не в пользу капиталистической России? [quote name='Analyst'] Везде социализм проиграл капитализму, [/quote] Только при победившем повсеместно капитализме 80% населения Земли живёт меньше чем на 10 баков в день. Почти половина населения мира – [link url='http://finview.ru/2016/11/23/theeconomiccollapseblog-com-4-3/'] более 3 млрд. людей – живет на менее, чем $2,5 в день [/link]. Хуже, чем при самом бедном социализме 80х. Чаще встречается ситуация, когда капитализм вечно проигрывает капитализму. Как Мексика и США. Социализм и побеждал в тех странах, которые проиграли капиталистическое соревнование и попробовали из него вырваться. Потому что на том поле им ловить было нечего. И обратный переход никого особо не окрылил и в лидеры не вывел.[quote name='Analyst'] Это естественный момент, странно, что Вы допускаете террор и многочисленные жертвы в условиях слома одной общественно-политической формации и отрицаете возможность ухудшения жизненных условий при сломе другой. [/quote]Конечно, отрицаю. Ленин и большевики ведь не обещали улучшение жизненных условий. А только социальных. Они сразу предупреждали, что будет война (правда короткая), кровь и пот. И не солгали. А лидеры перестройки сулили нам как раз улучшение проживания. А вышло наоборот. Если бы они честно сказали людям, что за открытые границы придётся заплатить наркотрафиком, эпидемией СПИДа и угрозой терроризма, то люди 10 раз подумали, зачем им эта Барселона или Пхукет. Если одну формацию ломали за справедливое общество, то другую за тачки, шмотки, 300 сортов сыра и зарплату как в Америке. Почему же оценивать эти переходы я должен одинаково? Мне же рассказывали, что истребление своего населения, это всё большевицкие штучки. Что социал-дарвинизм и мальтузианство остались в том же прошлом, что и левый террор с большевицким волюнтаризмом. Почему же цивилизованный переход к “нормальному и как у людей” обществу, я должен оценивать так же, как “кровавое коммунистическое вмешательство в ход вещей и истории”? Никто же не объяснил, что для того, чтобы кое-где получить небольшой рост, который возможно был бы и при советском строе, надо сначала рухнуть по всем параметрам производства, науки, образования.

[Analyst]

[quote name='Folker'] Осталось понять, что в выборах нельзя однозначно говорить о народной поддержке. [/quote]А когда я говорил об однозначной народной поддержке эсеров на выборах в УС? Это Вы сами придумали. Я говорил о том, что эсеры были бы правящей фракцией, хотя и вместе с центристами. А вот большевикам, даже вместе с перебежавшими на их сторону левыми эсерами, руководящая роль не светила. Вот они и разогнали УС.[quote name='Folker'] А вот о социалистическом выборе граждан свидетельствовать может вполне. [/quote]О выборе граждан спорить не приходится, народ хотел социальной справедливости, тут ничего удивительного. Другое дело, что большевики после гражданской войны обеспечили народу лишь равенство в бедности.[quote name='Folker'] Только мне не рассказывайте, что спецпереселенцы это те же узники ГУЛАГА. [/quote]Опять Вы воюете с собственными фантомами. Я этого не говорил, а писал о том, что людей ни за что сорвали с родных мест и отправили в Азию и на Север, осваивать богом забытые территории без права покинуть их. Это еще один пример социальной справедливости от большевиков.[quote name='Folker'] Логика террора и политической борьбы. Сначала против роялистов, потом жирондистов, потом якобинцев, потом термидорианцев. Так и у нас: сначала против монархистов, потом буржуев, потом эсэров и меньшевиков, потом против коммунистов. [/quote]Так ведь террор во времена французской революции был направлен преимущественно в отношении политических противников и закончился с ее окончанием. Если бы большевики закончили с террором сразу после гражданской войны, то я бы с Вами согласился, но невиданный террор был организован большевиками через 20 лет после захвата власти, когда политических противников уже и не осталось. Даже уничтожение нескольких десятков тысяч номенклатурных работников нельзя отнести к политической борьбе, а что уж говорить о рядовых членах ВКПб и сотнях тысяч беспартийных. Компартия создала тоталитарное государство для полного подавления инакомыслия в том числе и в собственных рядах. Никакой логики здесь нет, кроме единственного желания находиться на вершине власти.[quote name='Folker'] А чем бразильцы хуже россиян? .. “Блестящее” сравнение. Ну так можно и три Китая, один из времён опиумных войн или Гоминдана, второй из 80х, а третий из будущего [/quote]Стремная дискуссия начинается. Я привел пример Финляндии и СССР как стран долгое время живших вместе и одновременно стартовавших в новую жизнь, а Вы зачем-то приплели бразильцев. Я привел в пример Китай, изменившийся до неузнаваемости за жизнь одного поколения, а Вы упоминаете о Китае времен опиумных войнах середины 19 века. А чего не прошлись по приведенному примеру с двумя Кореями, еще не решили какую сказку о чучхе рассказать на ночь?[quote name='Folker'] Почти половина населения мира – более 3 млрд. людей – живет на менее, чем $2,5 в день. Хуже, чем при самом бедном социализме 80х. [/quote]Это все так и говорит лишь о том, что многие страны еще не прошли свой цивилизационный путь.[quote name='Folker'] Социализм и побеждал в тех странах, которые проиграли капиталистическое соревнование и попробовали из него вырваться. Потому что на том поле им ловить было нечего. [/quote]Да не было таких стран, в Азии и Африке побеждал не социализм, а местные царьки болтали о социализме, чтобы иметь доступ к бесплатным кредитам и вооружениям. Как только закрылся СССР, вскоре позакрывались и отделения социализма в развивающихся странах.[quote name='Folker'] Ленин и большевики ведь не обещали улучшение жизненных условий. А только социальных. [/quote]Чего то Вы теряете квалификацию. Цитата – “Важным показателем, характеризующим социальные условия, является уровень и образ жизни, уровень безработицы, реальные доходы населения, обеспеченность населения материальными благами и услугами.” Другими словами одного без другого не бывает. Крестьяне поддерживали эсеров и большевиков не только потому, что им обещали право на свободное волеизъявление, а потому, что им обещали дать землю. Кстати эсеры обещали справедливое распределение земли внутри крестьянской общины, а большевики превратили крестьян в сельхозрабочих. Отсюда и крестьянские восстания в начале коллективизации.[quote name='Folker'] Никто же не объяснил, что для того, чтобы кое-где получить небольшой рост, который возможно был бы и при советском строе, надо сначала рухнуть по всем параметрам производства, науки, образования. [/quote]Я с Вами согласен . Реформирование страны было проведено по большевистски, невзирая на чужое мнение и чужую боль, но это есть следствие того изломанного пути по которому пошла Россия в 1917. Перефразируя коммунистического вождя: “других капиталистов у нас для Вас нет” и добавлю и быть не могло. Эволюционный процесс развития капиталистического общества был прерван большевиками и сейчас страна в ускоренном темпе пытается стать цивилизованной. Может и не получится, сейчас время течет быстрее, чем 100 лет назад.

[Автор]

Сообщения