[Folker]

[quote name='Analyst'] А когда я говорил об однозначной народной поддержке эсеров на выборах в УС? Это Вы сами придумали. [/quote] Какой-то “испорченный телефон” начинается. Вернёмся к началу спора. Я написал, что народ, так или иначе, принял сторону большевиков в ходе гражданской войны. Вы напомнили, что [quote name='Analyst']учредительное собрание 1917 по составу было эсеровским, а не большевистским. А выбор, сделанный в ходе гражданской войны, является навязанным.[/quote] Получается, настоящий выбор народа проявился при голосовании в Учредительное Собрание. А оно по составу эсэровское. Значит, народ поддерживал эсэров, а не большевиков, правильно? Я ничего не придумывал. Я просто опровергаю Ваш собственный тезис. Ну и следствие из него. Я полагаю, что выборы в У.С. ничего толком не показали. Ни оно не было эсэровским. Ни тем более, народ не поддерживал эсэров. Во всяком случае, выборы в У.С. не позволяют об этом говорить. А кто там хотел править и кто мог, в данном случае не столь существенно.Только практика правительств позволила судить, кто чего стоит. А то, что произошло это в условиях гражданской войны, конечно, наложило отпечаток. Самыми успешными оказались те, кто смог заставить считаться с собой. Кто последовательно остальных через колено ломал. [quote name='Analyst'] руководящая роль не светила. Вот они и разогнали УС. [/quote] Так учредилка сама создала тупик. Предыдущий пример двоевластия, когда один орган правит, а другой ему противоречит уже показал всем, что так управлять невозможно. Советы уже приняли основные законы. А У.С. заявило, что не признаёт. Надо снова сесть и подумать. Отменить октябрьский переворот. Все исполнительные органы и так были большевицкими. А эти решили вернуться к периоду февраля. По сути, они пытались снова сделать переворот и отменить советскую систему. Только не штыками, а голосованием. Наивные. [quote name='Analyst'] Я этого не говорил, а писал о том, что людей ни за что сорвали с родных мест и отправили в Азию и на Север, осваивать богом забытые территории без права покинуть их. Это еще один пример социальной справедливости от большевиков. [/quote] Ну так и писали бы тогда, что в ГУЛАГ отправили 4 миллиона, из которых 1.5 так и не подлежат реабилитации. А ещё 2.5 миллиона согнали с насиженных мест чего-то осваивать. И 700 тысяч из них умерло или [link url='http://istmat.info/node/19968'] бежало [/link]. То есть 2,5 миллионов несправедливо осуждённых и столько же несправедливо изгнанных. К последним ещё можно добавить т.н. “репрессированные народы”. Вы же всех скопом записали в 8 миллионов.[quote name='Analyst'] Это все так и говорит лишь о том, что многие страны еще не прошли свой цивилизационный путь. [/quote]То есть, когда соцстраны оказываются беднее, чем передовые капстраны, то виноват социализм. А как то же самое происходит с капиталистическими странами – виновато отсутствие цивилизации. [quote name='Analyst'] Так ведь террор во времена французской революции был направлен преимущественно в отношении политических противников и закончился с ее окончанием. [/quote] Да не закончился он. Вы чего «Монте –Кристо» не смотрели? 🙂 За термидором последовало 18 фрюктидора, потом 18 брюмера. Потом начался [link url='https://ru.wikipedia.org/wiki/Белый_террор_(Франция,_1815) '] “белый террор” [/link] роялистов. Масштабы, конечно, далеко не те, но и население уже исчерпалось. Дальше террор закончился, но каждые пятнадцать лет революции(1830 и1848) с последующим периодом реакции. Так что у них с «отрицательной селекцией» всё нормально должно быть. 🙂 [quote name='Analyst'] но невиданный террор был организован большевиками через 20 лет после захвата власти, когда политических противников уже и не осталось. [/quote]Эта версия была в ходу в 90е годы. Тогда достаточно было сообщить, что Сталин был просто психопат и маньяк. И прокатывало на ура. Сейчас историки признают, что это далеко не так. Ссылку на Жукова Ю.А. я уже давал. Можно ещё Фурсова А.И. посмотреть на эту тему. Это был реальный термидор. Борьба реальных противников. Ничего нового. [quote name='Analyst'] Стремная дискуссия начинается. Я привел пример Финляндии и СССР как стран долгое время живших вместе и одновременно стартовавших в новую жизнь [/quote]Ну, это потому, что Вы растекаетесь мыслию по древу и уводите эту дискуссию в сторону пустопорожнего спора либерала и “совка” о социализме и капитализме. И начинаете приводить все банальные доводы антисоветчины. Если Вы полагаете, что малявку Финляндию реально можно сравнить с СССР, то тут надо разбираться подробно и не в этой теме. А про КНДР я слишком мало знаю, но и в либеральную [link url='http://annotar.livejournal.com/101072.html'] сказку-ужастик не особо верю [/link]. И даже экономико-географические условия с Южной Кореей у них разные. [quote name='Analyst'] Да не было таких стран, [/quote] Я имел ввиду Россию, Китай, Вьетнам, Кубу.[quote name='Analyst'] Другими словами одного без другого не бывает. [/quote] Ну это с позиции сегодняшнего дня. Мы тут, получается, спорим о Ленине, не читая оного. Речь о приоритетах. Очевидно, что изменение социального положения влияет на материальное. И наоборот. Но одно дело призывать к топору, а другое пускать слюни на 300 сортов сыра в витрине. Большевики в период НЭПа легко получили эту витрину, но поняли, что страну от [link url='http://ihistorian.livejournal.com/281047.html'] голода это не спасёт [/link]. [quote name='Analyst'] Кстати эсеры обещали справедливое распределение земли внутри крестьянской общины, а большевики превратили крестьян в сельхозрабочих. Отсюда и крестьянские восстания в начале коллективизации. [/quote] А вот это как раз любопытный момент. Большевики-то выполнили эту эсэровскую программу, но накормить города и содержать армию не получилось. Пошли на продразвёрстку и “военный коммунизм” – начали крестьянские войны 1921-22. НЭП тоже не решил проблему. И пришлось им пойти на то, о чем писали ещё царские ученые из[link url='http://www.innovations2005.narod.ru/Seminars/16.htm'] КЕПС в 1915 [/link]. Коллективизация и индустриализация. И Ленин их труды печатал и привлекал их к планированию. Община страну бы не спасла. Поэтому и хотел её разрушить Столыпин. Но “Революции рождаются не столько из победного крика восходящих классов, как это считал Маркс, сколько из предсмертного рева тех слоев, над которыми вот-вот сомкнется волна прогресса” (Баррингтон Мур, “Социальное происхождение демократии и диктатуры”, 1966) Так что индивидуальное и общинное крестьянство было обречено. Но именно оно и вызвало социальный взрыв 1917. И превращение крестьянина в сельхозрабочего не хотелка большевиков, а безжалостное требование прогресса.

[Analyst]

[quote name='Folker'] Самыми успешными оказались те, кто смог заставить считаться с собой. Кто последовательно остальных через колено ломал. [/quote]Другими словами, победитель получает все. Чего же Вы в таком случае недовольны олигархами и аффилированными с ними чиновниками. Они поступили в точности следуя большевистской логике. [quote name='Folker'] Сейчас историки признают, что это далеко не так. Ссылку на Жукова Ю.А. я уже давал. Можно ещё Фурсова А.И. посмотреть на эту тему. Это был реальный термидор.[/quote]Историки есть разные. У каждого свое мнение. А параллели с французской революцией тут вовсе не уместны. Жертвами термидора стали около 100 функционеров. Я уже много раз писал,если бы все ограничилось переделом власти, то и ладно, но в борьбе за личную власть были уничтожены сотни тысяч людей, не имевших к этой борьбе никакого отношения.[quote name='Folker'] И начинаете приводить все банальные доводы антисоветчины. [/quote] Эти доводы на поверхности, а вот доводов, объясняющих зачем были репрессированы несколько миллионов человек, я так и не увидел. Как и доводов в пользу подавления всякого инакомыслия во все годы правления ВКПб-КПСС. Кроме того, что в этом была логика большевистских методов организации общества.[quote name='Folker'] Мы тут, получается, спорим о Ленине, не читая оного. [/quote]Ленина я читал. А вот те массы, руками которых большевики устроили свою власть, как раз и не читали. А вполне довольствовались простыми и понятными большевистскими лозунгами: Земля – крестьянам, фабрики – рабочим, штык – в землю, власть – Советам! Ни один из этих лозунгов в итоге так и не был воплощен в жизнь. Так зачем же читать Ленина?[quote name='Folker'] И превращение крестьянина в сельхозрабочего не хотелка большевиков, а безжалостное требование прогресса. [/quote]Я согласен с тем, что часть крестьян должна была пополнить городское население в условиях индустриализации и что какая-то часть превратилась бы в рабочих крупных сельхозкомплексов, но при нормальном развитии общества обязательно остались бы и крестьяне, заинтересованные в частной собственности на землю и последних были бы миллионы. А вот этого большевики допустить никак не могли, так как именно от этих миллионов и исходила бы основная угроза коммунистической власти. Поэтому в начале 30-х годов и начали проводить жесткую коллективизацию с многочисленными репрессиями, чтобы искоренить “заразу”.

[VaIerik]

[quote name='Analyst'] при нормальном развитии общества обязательно остались бы и крестьяне, заинтересованные в частной собственности на землю и последних были бы миллионы [/quote]Вы сильно искажаете действительность. Крестьянам никогда не нужна была частная собственность на землю. Особенно в России. Утверждаю это, потому что мои предки были крестьянами с одной стороны и коммунистами, с другой. Причём они были зажиточными крепкими крестьянами. До сих пор стоят дома в посёлках и городах, которые либо они сами отстроили полностью, либо принимали участие в строительстве. Но они первыми пошли в коммуну, а потом в колхоз. И ещё я немного интересовался историей коммунистического движения, Интернационала, большевизма в России. Ничего подобного, о чём Вы пишите в своих постах, не было в помине. Вы можете лгать кому угодно и сколько угодно, но только не мне. Жалко только, что Вас читают тысячи людей и может кто-то принимает Ваши слова за чистую монету.

[Analyst]

[quote name='monax'] Вы сильно искажаете действительность. Крестьянам никогда не нужна была частная собственность на землю. Особенно в России. [/quote]Видимо поэтому в 1930 году, в ответ на массовую коллективизацию, произошло 13754 крестьянских выступления с общим участием приблизительно 2,5 млн человек, в т.ч. 176 вооруженных восстания. [quote name='monax'] мои предки были крестьянами с одной стороны и коммунистами, с другой. Причём они были зажиточными крепкими крестьянами. До сих пор стоят дома в посёлках и городах, которые либо они сами отстроили [/quote]С трудом представляю себе зажиточных крестьян, успевавших строить дома в городах. Обычно работа на земле отнимала все время. Ваши предки точно были “зажиточными крепкими крестьянами”?[quote name='monax'] Жалко только, что Вас читают тысячи людей и может кто-то принимает Ваши слова за чистую монету. [/quote]Вряд ли число людей, читающих мои опусы, превышает несколько десятков человек, из них согласных со мной не более 10%. Но чтобы опровергнуть меня, Вам надо найти аргументы посерьезнее приамурских крестьян в рыбьих шкурах.

[Bizemova]

[quote name='Analyst'] Видимо поэтому в 1930 году, в ответ на массовую коллективизацию, произошло 13754 крестьянских выступления с общим участием приблизительно 2,5 млн человек, в т.ч. 176 вооруженных восстания. [/quote]Численность сельского населения в 1930 году составляла около 130 млн.человек. Выходит, что массовой коллективизацией были недовольны примерно 2 % крестьян. Всего-то. Это не показатель.

[Folker]

[quote name='Analyst'] Ленина я читал [/quote]Ну, перефразируя классика, мы все читали понемногу. Как “Войну и мир”. Вроде все читали, а спроси, сколько детей у Ростовых и как зовут, никто не справится. Так и с Лениным. Все читали. Но кроме “Ленин жил, Ленин будет жить”, никто не помнит. 🙂 [quote name='Analyst'] Ни один из этих лозунгов в итоге так и не был воплощен в жизнь. Так зачем же читать Ленина? [/quote] Аргумент в стиле какой-то школоты. Зачем читать идеолога, если лозунги его партии всё равно не выполняются? К примеру, “Свобода, равенство, братство” ввёл террорист Робеспьер. И теперь это национальный девиз Франции. А где там это “братство” и “равенство”? Лозунги на то и лозунги, что годятся лишь для пропаганды. Ну, вот Вы же верите в простой и понятный лозунг либерализма “процветающее общество – открытое общество”? А выдвинувшего его К. Поппера не читали? А если бы в итоге этот лозунг всё-таки исполнился (хотя, возможно, Вы полагаете что он исполнился где-то на Западе), стали бы читать? Сомневаюсь. Вот и выходит, что лозунги это из одной оперы. А труды основоположников из другой. Читать Ленина, как и Гитлера или Сталина надо, если желаешь понять их систему взглядов. Чисто в мировоззренческих целях. Чтоб тебе не смогли в мозги нагадить подтасованной цитатой. А если полагать, что это бесполезно, так как их государства всё равно накрылись медным тазом, то не стоит утруждаться. Смотришь телевизор и читаешь газету. В 90е укладываешь в голову концепцию России Рябушинских и Мамонтовых, угробленной взбунтовавшимися хамами. Загнавшими страну в казарму и ГУЛАГ. И потом “голосуешь сердцем”. [quote name='Analyst'] Чего же Вы в таком случае недовольны олигархами и аффилированными с ними чиновниками. Они поступили в точности следуя большевистской логике. [/quote] Ага, с точностью до наоборот. Большевики привлекали массы к управлению и даже террору. Почему он, кстати, и получился таким масштабным. А эти действовали втихушку. Мышковали и крысятничали. Чего-то ни одного олигарха не заметили ни на бронепоезде, ни на БТРе. Вместо себя они присылали бандитов и ОМОН. Да и те горазды были безоружных бить и запугивать. Скорее, они следовали логике царских клептократов и коррупционеров, погубивших Российскую Империю. Чтобы назвать воров и манипуляторов “победителями”, надо сильно погрешить против формальной логики. [quote name='Analyst'] А параллели с французской революцией тут вовсе не уместны. Жертвами термидора стали около 100 функционеров. [/quote] Так термидором называют как раз политическую борьбу конца 20х начала 30х. А период сталинского “большого террора” сравнивают с 18 брюмера и бонапартизмом. Хотя сам термин “большой террор” в историографии относят к якобинству. Нужен же какой-то исторический аналог. Мне кажется, термин “опричнина” больше подходит, но и это весьма условно. Параллели же одной революции с другой более чем уместны. Они необходимы, чтобы понять, что происходившие явления в Советской России не уникальны. Да, непосредственно после 9 термидора погибло меньше людей, чем во время Февральской революции 1917. И конечно, термидорианцы, пришедшие “остановить якобинский террор”, не могли себе позволить таких же массовых казней. С противниками они расправлялись [link url='http://www.nnre.ru/istorija/kontrrevolyucija_i_restavracija_v_sssr/p2.php'] руками роялистов [/link] и бонапартистов, которые потом пустили под нож самих термидорианцев. А после друг друга. Схожи механизмы революций, а не масштаб их жертв. Население-то всё-таки разное. И по характеру, и по количеству. [quote name='Analyst'] Эти доводы на поверхности, [/quote] На поверхности журнала “Огонёк”? Эти доводы вообще весьма поверхностны. [quote name='Analyst'] зачем были репрессированы несколько миллионов человек, я так и не увидел. [/quote] Потому что вопрос сформулирован неверно. Как и любой вопрос о конечном смысле происходящего в истории негатива. Типа, для чего был разрушен Карфаген или Советский Союз? Зачем истребили индейцев? Ради чего положили два миллиона российских солдат в первую мировую? Стоила ли победа в ВОВ уплаченной за неё цены? Чисто манипулятивный тип вопроса. Вот ответить, почему это произошло, ещё можно. Хотя долго и сложно. А пропагандистские доводы всегда на поверхности. Легкие и простые ответы даёт только пропаганда. Что советская, что антисоветская.[quote name='Analyst'] при нормальном развитии общества обязательно остались бы и крестьяне, заинтересованные в частной собственности на землю и последних были бы миллионы. [/quote]Монакс, в принципе, уже ответил, что никакая частная собственность на землю крестьянину не нужна. Это ещё одна либеральная байка. Ему вполне хватает пользования и длительной аренды. [quote name='Analyst'] А вот этого большевики допустить никак не могли, так как именно от этих миллионов и исходила бы основная угроза коммунистической власти. [/quote] Жуть какая. Откуда же взялись бы эти миллионы, если ещё декрет о земле отменил частную собственность на землю?[quote name='Analyst'] Поэтому в начале 30-х годов и начали проводить жесткую коллективизацию с многочисленными репрессиями, чтобы искоренить “заразу”. [/quote]Ну, это вообще против фактов и здравого смысла. Прямо клише либеральной пропаганды 90х. Коллективизация это следствие нерешённых проблем. Перенаселения в деревне, неэффективного сельского хозяйства и товарооборота с городом. Это попытка побороть голод. Часто неудачная, но без неё страна была просто обречена. И тогда это было очевидно для всех. А пошла она по жёсткому варианту, потому что в результате партийной борьбы победила линия на централизацию в предчувствии мировой войны. “Пробежать за 10 лет”. И эта борьба за единство “осаждённой крепости” привела потом к догматизму и исключению инакомыслия. Но без этого, скорее всего, не было бы победы в ВОВ. Страну ждал бы крах более глубокий, чем в первую мировую.[quote name='Analyst'] С трудом представляю себе зажиточных крестьян, успевавших строить дома в городах. Обычно работа на земле отнимала все время. Ваши предки точно были “зажиточными крепкими крестьянами”? [/quote] А чего же господину Новичку подобные вопросы Вы не задавали? Или в его изложении это достовернее для Вас выглядит[quote name='Новичок'] Он был из крестьян и проживал в деревне во Владимирской губернии… Так вот, деревня располагалась рядом с городом,…Скопив денег, он в 1913 году, с братом Никифором, [b]построил[/b] в городе большой пятистенный дом с 6-тью (!) окнами на улицу[/quote][quote name='Analyst'] monax писал: Крестьянам никогда не нужна была частная собственность на землю. Особенно в России.Видимо поэтому в 1930 году, в ответ на массовую коллективизацию, произошло 13754 крестьянских выступления [/quote] Странный аргумент. Коллективизация разве частную собственность на землю у них отнимала?

[VaIerik]

[quote name='Bizemova'] Численность сельского населения в 1930 году составляла около 130 млн.человек. [/quote]А в 1916 году около 100 млн. крестьян. Сюда нужно включить Польшу, Западную Украину и Западную Белорусию, Прибалтийские губернии. В 1930 году этих территорий в составе СССР не было. Получается в 20-х, 30-х годах был своеобразный демографический взрыв. Это тортик в сторону большевиков, коммунистов в частности, Ленина и Сталина.

[Bizemova]

[quote name='monax'] Получается в 20-х, 30-х годах был своеобразный демографический взрыв. [/quote]По переписи 1926 года население СССР составляло 147 млн человек, из них городского населения было 26,3 млн. Считается, что при этой переписи был недоучет населения.

[Бритва64]

[quote name='Analyst'] надо найти аргументы посерьезнее приамурских крестьян в рыбьих шкурах. [/quote]Кого вы слушаете!? “Зажиточные крепкие крестьяне”. -))) Это новый анекдот. Таких всех, кого не уморили голодоморами, расстреляли или сгноили в лагерях. И назывались они в сталинское время коротко – “кулак”. Именно таковых сам Ленин в своих трудах называл врагами и рекомендовал( мягко говоря) вешать, расстреливать и тд и тп.Это вам мантру от Геннадия Андреевича о своем “пролетарском” происхождении пересказывают.[smile badgrin] Он там помнится что-то рассказывал о своем “пролетарском” происхождении – когда у него воры похитили черный бриллиант стоимостью 2 миллиона долларов, а остальные семейные коллекции бриллиантов, ювелирных изделий при этом не тронули. Тоже оправдывался мол семейные ценности в наследство от родителей, которые были зажиточными крестьянами.У них – коммунистов – это вообще традиция. Был у них Никита Хрущев с “пролетарским” происхождением, о котором потом Молотов в воспоминаниях говорил, что шахту на которой якобы работал Хрущев до революции мы так и не нашли. Вот так вот почти как в песне – “как на шахте угольной паренька приметили”.[smile badgrin]А о роли Ленина аргументы потомков амурских( приамурье – это у нас) крестьян в нынешнее время почему-то наблюдаются такие – [link url='https://www.blagoveshensk.ru/news/asn/182250/'] В поселке Ушумун Магдагачинского района школьники разбили памятник В.И. Ленину. Подростки повредили постамент, вазоны для цветов, и саму статую. Школьники объяснили свои действия несогласием с политикой Ленина. Как рассказала директор ушумунской школы, устроившие погром ранее в хулиганских выходках замечены не были. Один из учеников недавно даже занял второе место в олимпиаде по истории. [/link]Вот, значит не зря занял второе место в олимпиаде по истории – способности анализировать. Хотя конечно делать подобные вещи не стоит – закон все-таки не надо нарушать. Надо добиваться официального( т.е. от государства) решения данного вопроса – снести всех истуканов этого идола коммунистов. Ну как со Сталиным – просто в одну прекрасную ночь коммунисты, безраздельно властвовавшие в стране, своим решением его вынесли из мавзолея, а памятники снесли.PS. Я знаю человека, у которого предки как раз из зажиточных крестьян Амурской области, глава семьи даже был председателем сельсовета. Вроде бы как принявшие советскую власть, однако репрессировали из-за зажиточности – сослали куда-то в тайгу жить.

[Folker]

[quote name='Бритва64'] Именно таковых сам Ленин в своих трудах называл врагами и рекомендовал( мягко говоря) вешать, расстреливать и тд и тп. [/quote] Это вы свой анекдот про ходока-кулака пересказываете? 🙂 [quote name='Бритва64'] В поселке Ушумун Магдагачинского района школьники разбили памятник В.И. Ленину…Школьники объяснили свои действия несогласием с политикой Ленина. [/quote] Вы чего спутали ветки, что-ли? Вы, наверно, хотели это в анекдоты запостить? Какие хорошие детки. Прямо как ваш “ходок” к Ленину. 🙂 В этом депрессивном Задрюч… пардон, Ушумуне всего 2000 человек проживает. Конечно, там самые “прогрессивные” школьники. Тем более, что там всего одна школа. Из своих 3х памятников им осталось укокать ещё два. Правда, Ленину памятников больше не осталось. Но сойдут любые, если не согласен с политикой. 🙂 [quote name='Бритва64'] Вот, значит не зря занял второе место в олимпиаде по истории – способности анализировать. [/quote] А может, просто мальчик разозлился что ему не дали первое место? Думаю, этому “аналитику” прямая дорога на Украину. Там по улицам с факелами и “волчьими крюками” бродят толпы “несогласных с политикой Ленина”. И чтобы всем стало ясно, что они несогласны, периодически ломают его памятники. Но истуканы уже кончаются. Поэтому власти открыли уголовное дело на Сталина. Тоже, чтобы показать своё несогласие с его политикой. Пусть мальчонка предъявит им доки. Может, за разрушение памятника ему выдадут банку варенья и пачку печенья. [quote name='Бритва64'] Был у них Никита Хрущев с “пролетарским” происхождением, о котором потом Молотов в воспоминаниях говорил, что шахту на которой якобы работал Хрущев до революции мы так и не нашли. [/quote] То ли говорил Молотов, то ли писал, то ли это был не Молотов. Короче, Бритва опять решил поделиться с нами “откопанным” в интернете. Чего покруче сенсации не нашли? Ну, типа, Гитлер был женщиной. 🙂 Куча биографов была у Хрущёва. В том числе, западные авторы, типа Таубмана и разведчика Крэнкшоу. И соседей в Калиновке опрашивали, и в Юзовке. Но в жэжэшках ссылаются на Молотова. Искали, мол, бедолаги. Может, Хрущёв вообще был [link url='http://maxpark.com/community/4489/content/4830223'] помещиком и даже поляком [/link]? 😎 Чего-то Ленин, Жданов, Куибышев, Орджоникидзе и Дзержинский не стеснялись своего дворянского происхождения. А Хрущёв, вишь, приписками занимался. Не хотел быть крестьянином из Калиновки. Решил записаться шахтёром из Юзовки. Давайте, копайте дальше, про Аляску в аренде у США и про “великого разведчика” в “глубоком” немецком тылу генерала Власова.

[Analyst]

[quote name='Folker'] Зачем читать идеолога, если лозунги его партии всё равно не выполняются? [/quote]Если бы Ленин был бы только теоретиком левого толка вроде Маркса или Плеханова, то к нему можно было бы относиться в соответствии с его вкладом в эту часть философии и социологии. Но Ленина надо оценивать как практика, создавшего партию нового толка, захватившую власть в огромной стране на многие десятилетия. Тут как раз счастливый случай, а точнее несчастливый, когда можно реально оценить как ленинская теория воплотилась в практику. [quote name='Folker'] Читать Ленина, как и Гитлера или Сталина надо, если желаешь понять их систему взглядов. Чисто в мировоззренческих целях. Чтоб тебе не смогли в мозги нагадить подтасованной цитатой. [/quote]Чтобы оценить теоретические труды Ленина, Гитлера или Сталина достаточно знать, что они сделали на практике.[quote name='Folker'] Большевики привлекали массы к управлению и даже террору. Почему он, кстати, и получился таким масштабным [/quote]А с какой целью народ привлекли с террору? Чтобы обеспечить круговую поруку?[quote name='Folker'] Вот ответить, почему это произошло, ещё можно. Хотя долго и сложно.[/quote]Так Вы вроде особо не мудрили, объяснили что миллионы репрессированных, результат борьбы в верхушке партии, да и миллионов этих не было, да и невинно репрессированных среди них не так чтобы много и вообще это все сплетни Огонька и Мемориала.[quote name='Folker'] Монакс, в принципе, уже ответил, что никакая частная собственность на землю крестьянину не нужна. Это ещё одна либеральная байка [/quote]А почему я должен верить Монаксу и его байкам? Монакс, конечно, комментатор авторитетный, на страницах форума напрямую обращается к вождям всех стран и народов. Жаль те пока не отвечают, видимо слабоваты против него. [quote name='Folker'] Жуть какая. Откуда же взялись бы эти миллионы, если ещё декрет о земле отменил частную собственность на землю? [/quote]Как Вы отметили, Декрет о земле, принятый в октябре 1917, объявлял землю общенародной собственностью, но видимо запамятовали, что в соответствии с Декретом, каждый труженик имел право на свой надел. ВКПб начав коллективизацию, фактически отменила этот декрет. Отсюда и волнения.[quote name='Folker'] Коллективизация … пошла по жёсткому варианту, потому что в результате партийной борьбы победила линия на централизацию в предчувствии мировой войны [/quote]Напомню, что на парламентских выборах в Германии в 1928 году гитлеровская партия НСДАП набрала только 2,6% голосов. А победившие в 1-й мировой войне страны Антанты понесли такие тяжелые потери, что впоследствии не смогли сразу собраться на борьбу с Гитлером. Но наши вожди в 1927 уже все раскумекали, но не успели увидеть свое предсказание, вчерашние “товарыщи” их раньше шлепнули.[quote name='Folker'] И эта борьба за единство “осаждённой крепости” привела потом к догматизму и исключению инакомыслия. [/quote]Первичным является борьба с инакомыслием, это делалось и делается только с одной целью, не допустить посягательств на свою власть. А “осажденная крепость, госдеп, гейропа, печеньки” это лишь аргументы, позволяющие обосновать необходимость этой борьбы.

[Folker]

[quote name='Analyst'] Если бы Ленин был бы только теоретиком левого толка вроде Маркса или Плеханова, то к нему можно было бы относиться в соответствии с его вкладом в эту часть философии и социологии. Но Ленина надо оценивать как практика, создавшего партию нового толка, захватившую власть в огромной стране на многие десятилетия. [/quote] Это оправдание, чтобы не читать? Можно подумать, что уж теоретическое наследие Плеханова с Марксом Вы освоили от корки до корки. Как известно, практика без теории слепа. И Ленин это понимал. Поэтому он в своих трудах теоретически обосновывал практические задачи своей партии. Описывал её стратегию. Или Вы сторонник непредрешенчества? Типа того, что делает наше нонешнее правительство. Практика есть, а стратегия даже не разработана. [quote name='Analyst'] можно реально оценить как ленинская теория воплотилась в практику. [/quote] Так чтобы оценить воплощение надо знать теорию. Да и оценка неоднозначна. Для одних это казарма и ГУЛАГ. Для других великий проект человечества. Полагаете, что только либералам открылась истина? [quote name='Analyst'] Чтобы оценить теоретические труды Ленина, Гитлера или Сталина достаточно знать, что они сделали на практике. [/quote] Ваша уверенность в том, что Вам доступно полное знание о событиях тех лет и о степени участия в них вышеупомянутых персонажей, выглядит самонадеянной. Что-то они сделать не успели, что-то пошло не так, как ими планировалось. Кстати, оценка Гитлера доморощенными нацистами, как раз во многом базируется на том, что у него не получилось выполнить все, что запланировано для славян и русских. Исходя из практики, им кажется, что русских он уважал, хотя и воевал с ними, истреблял только евреев-комиссаров, поддерживал колхозы и строительство националистического русского государства. Вы труд инженера-конструктора как оцениваете, по чертежам или только по готовому изделию мастеров и рабочих? Тем более что это изделие доступно только в описаниях. [quote name='Analyst'] А с какой целью народ привлекли с террору? Чтобы обеспечить круговую поруку? [/quote] Перед кем поруку-то? Перед международным трибуналом Лиги Наций? Не путайте государство с преступной группой.[quote name='Analyst'] Так Вы вроде особо не мудрили [/quote]Надеюсь, Вы не ждали, что на Ваши немудрёные либеральные клише о кровавом большевицком Мордоре и истреблённом генофонде, я разражусь лекцией, пересказывающей книги историков, ссылки на которые дал?[quote name='Analyst'] А почему я должен верить Монаксу и его байкам? [/quote] Сразу возникает встречный вопрос, а почему мы должны верить либеральным байкам? Потому что Вы в них уверовали? Не опускайтесь до уровня Бритвы. Не сводите дискуссию к вопросам доверия.[quote name='Analyst'] каждый труженик имел право на свой надел. ВКПб начав коллективизацию, фактически отменила этот декрет. Отсюда и волнения. [/quote] А частная собственность тут, простите, каким боком? Или упомянутый надел, по-Вашему, оно самое?[quote name='Analyst'] Но наши вожди в 1927 уже все раскумекали, но не успели увидеть свое предсказание, вчерашние “товарыщи” их раньше шлепнули.[/quote] Вот обязательно в дискуссии с либеральными гражданами всплывает это закавыченное или искажённое слово. Как же вас ломает от него, “гаспада-с”. Может потому, что господствовать-то особо не над кем. Так хоть над товариществом посмеяться. Обо что речь-то? Ещё одна либеральная байка 90х, что это СССР помогал создать нацистскую Германию? Этот бред из другой оперы. Где Вы увидели в словосочетании “мировая война” упоминание нацизма или хотя бы Германии? СССР с момента создания находился во враждебном окружении. Интервенция неплохо показала, какие планы на его счёт у “мирового сообщества”, понесшего “такие тяжелые потери”, что их необходимо компенсировать грабежами. Только с 1927 большевики стали изживать троцкизм и идею мировой революции. Лишь в 1936 году из «сталинской» Конституции СССР было убрано упоминание о Мировой Советской Социалистической Республике. Если бы Вы интересовались планами и теоретическими построениями сторон, а не только сложившейся практикой, то не могли бы не заметить, что предчувствие мегавойны витало в воздухе с начала 30х. Что в СССР, что в Европе с Америкой. [quote name='Analyst'] Первичным является борьба с инакомыслием, это делалось и делается только с одной целью, не допустить посягательств на свою власть [/quote] И что это значит, что вопрос о власти важнейший для большевиков и это их как-то отличает? Любой правитель старается не допустить посягательств на свою власть. Но не у каждого есть открытая обществу идеология. Разве царь допускал посягательства? А путинский олигархат? А с идеологией у них никак. Последние вообще официально её запретили. Проблема большевиков в превращении коммунизма в религию и пустую схему. Исключению полноценной дискуссии в рамках даже одного строя. Главное слово тут догматизм. [quote name='Analyst'] А “осажденная крепость, госдеп, гейропа, печеньки” это лишь аргументы, позволяющие обосновать необходимость этой борьбы. [/quote] Ой не смешите, какая борьба с “гейропейским” и “госдеповским” инакомыслием? Это когда Кудрин с Грефом иначе мыслят, чем Навальный с Пономарёвым? Ну, у них прям “серьёзная” борьба. 🙂

[Analyst]

[quote name='Folker'] Как известно, практика без теории слепа…чтобы оценить воплощение надо знать теорию [/quote]Что бы ни написали теоретики, практика критерий истины. Можно сколько угодно рассуждать на тему о марксистско-ленинской философии и научном коммунизме, однако везде, где творили социализм, от СССР до Кампучии, он сопровождался физическим и моральным подавлением инакомыслия. А как только тоталитарный гнет ослабевал, то тут же социализм и заканчивался. Выходит слабоват социализм против человека и его интересов.[quote name='Folker'] Вы труд инженера-конструктора как оцениваете, по чертежам или только по готовому изделию мастеров и рабочих? [/quote]Из чертежа уже видно, получится продукт или нет.[quote name='Folker'] Где Вы увидели в словосочетании “мировая война” упоминание нацизма …какие планы на его счёт у “мирового сообщества”, понесшего “такие тяжелые потери”, что их необходимо компенсировать грабежами. [/quote]Ваше знание европейской истории почерпнуто из учебника “Истории КПСС” и лекций из “блокнота агитатора”.

[Valerik]

Прошу прекратить оффтопик.

[Бритва64]

[quote name='Folker'] Это вы свой анекдот про ходока-кулака пересказываете? [/quote]Анекдот про Ленина и кулака( зажиточного крестьянина) – это всего лишь краткое народное переложение 50 тома полного собрания сочинений Ленина.[smile badgrin], который буквально пестрит требованиями Ленина провести беспощадный массовый террор против кулаков, запирать их в концлагеря, брать в заложники зажиточных крестьян и, если план сбора излишков хлеба при этом не будет выполнен, то Ленин требует применения смертной казни в отношении этих заложников. Это как вообще называется сейчас по уголовному законодательству многих стран, в том числе России – !? Правильно – терроризм.И собственно Ленин еще задолго до 1918, года “красного террора”, пропагандировал терроризм. С конца 19 века. Это также зафиксировано в его полном собрании сочинений. Причем следует отметить что Ленин переводит роль террора, терроризма в практической деятельности своей партии на более эффективную, качественную( так сказать) ступень – организованный терроризм. Он прямо пишет в своих трудах о необходимости непосредственного и фактического слияния на деле терроризма с восстанием масс. Поштудируйте его 9 том. Сейчас подобное, о чем писал Ленин в 1905 году, мы можем наблюдать на примере запрещенного в России ИГИЛ. Все по Ленину – терроризм соединенный с восстанием каких-то определенных масс( слоев) населения.И вы еще хотите убедить о “великой” роли Ленина – !? Он – террорист, идеолог и практик терроризма.

[Автор]

Сообщения