Ever4.
Fogelman[quote name='Moreman'] И Вы, Fogelman, путаете. Ленин, как реальный политик, заявил о себе лишь в апреле. Большевики (их всего-то в 1917-м было около 20 тыс. человек на всю страну) стали реальной силой лишь придя в Советы народных депутатов. И вообще, сказать «правительству», которое к тому времени уже никем и ничем не правило: ?Хватит господа заседать, караул устал?, это, мне кажется, мало похоже на захват власти [/quote] 4 апреля, на следующий день после прибытия в Петроград, Ленин выступил с так называемыми Апрельскими тезисами. Он потребовал вести борьбу против Временного правительства, за установление власти Советов и немедленный переход к социалистической революции. Радикальная позиция Ленина встретила неприятие не только у меньшевиков, обвинивших его в «анархизме», но и внутри самой большевистской партии, где против нового курса были такие лидеры как Лев Каменев и Иосиф Сталин. Но Ленин правильно рассчитал соотношение сил. Он полагал, что революцию совершают сами народные массы, настроенные куда радикальнее, чем любые политические партии, и преуспеть могут лишь те политики, которые смогут использовать революционный подъем. После поражения военного мятежа генерала Лавра Корнилова, Ленин решил в сентябре 1917, что момент для переворота настал. Он обратился к руководству партии с призывами ?взять власть?. Часть большевистских лидеров первоначально сопротивлялись требованиям Ленина, но ему удалось связаться со сторонниками восстания. В начале октября он перебрался в Петроград и продолжил агитацию за немедленное выступление. В конце концов, вожди большевиков вняли этому призыву. Была начата подготовка к вооруженному выступлению, в котором приняли участие не только большевики, но также другие левые силы — левые эсеры, максималисты и анархисты. 24?26 октября 1917 в ходе восстания в Петрограде власть Временного правительства пала. — Интересно а на что это похоже?!
Fogelman[quote name='Triskel'] Ну во первых, не все…Все таки мы потом еще пару войн выииграли…Кто-то перешел на сторону Советской Власти. А кто не перешел… А вы бы как с этими людьми поступили на месте Ленина? Все по закону военного времени. [/quote]По закону военного времени не расстреливают (в таких масштабах как это делало болшевистское руководство) мирное население и сдавшихся в плен. В этом смысле Ленин намного опередил Гитлера…даже концлагеря были уже в то время…немцы можно сказать воспользовались “прогрессивным ” опытом.[smile doubt]Было б у него времени побольше….он бы ещё не то завернул…[quote name='Kramer'] была… но, на мой взгляд, последствия, к которым они привели порсто катасрофические… просто пример… к началу ВОВ полками(!!) командовали лейтенанты… полковников порасстреливали в 37-38 гг.делайте выводы! [/quote]Вывод- вы слабо знаете историю….ну не могли полковников расстреливать в 37-38 их тогда в красной Армии просто не было это уже в 1940 г приказом за номером 226 были упразднены почти все старые звания и учреждены новые полковники лейтенанты и т.д.Да была чистка командного состава…но тут мнения расходятся….одни считают , что Сталин дорогу молодым таким оригинальным способом открыл, другие, – профилактика:) Понятно, что это сказалось на боеспособности и моральном духе Армии, но это вопрос не про Ленина….он тут не при чём.[quote name='Triskel'] Он и еще он пил кровь младенцев… [/quote]Да нет…я понимаю вашу иронию. Ленина можно назать гениальным….но это злой гений.
Kramer[quote name='Triskel'] Кто-то перешел на сторону Советской Власти. А кто не перешел… [/quote]предатели России и перешли! испугались смерти…[quote name='Triskel'] А с кем он был на одной социальной ступени? С секретарем райкома??? [/quote]я думаю, что вы поняли, что я там просто неправильно написал, но суть моей мысли Вам была ясна.[quote name='Triskel'] У него была такая теория? [/quote]давайте вспомним за что большевики во главе с Лениным ратовали..мир… дружба… бла-бла-бла… и тут… социальное равенство и справедливость… было? было!)[quote name='Triskel'] Я это говорю??? [/quote]Вы же писали о том, что вот сейчас есть некая кучка людей с яхтами и всем остальным… а тогда не было… или это я такое сказал?[quote name='Triskel'] Что ж он тогда так плохо кончил?[/quote]знаете… революционеры начали толкать Россию в бездну еще при Императоре Алесандре II. покушения на генерал-губернаторов, на Самого Императора.. потом убийство Александра Николаевича, потом братец Ленина покушался на жизнь Александра Александровича, потом к власти пришел откровенно слабый правитель Николай II. он был не готов править.. но щас не об этом речь. так вот благодаря Реформам Столыпина Россия в 1913 году занимала одно из видущих мест в мире по многим позициям экономики, с\х, индустрии… но революционеры – то не унимались!! они хотелы крови, власти, денег!! вот хотели!!! и все тут! и Дедушка Ленин был не самым последним в этой террористической цепи! многочисленные убийства генерал-губернаторов, прокурорв, министров внутренних дел…все это толкало Россию все ближе к пропасти… а во время войны Россия оказалась в очень шатком положении, чем и воспользовались большевики… но народ до последнего верил в батюшку царя… в то, что все таки придет новый батюшка и все будет хорошо… а почитайте свидетельства современников тех событий.. как народ отнесся к вести и казни Императорской семьи?? чуть ли не траур был! а Вы говорите… комунистам нужно было сделать так, чтобы уже не было “шага назад”. [quote name='Fogelman'] Вывод- вы слабо знаете историю….ну не могли полковников расстреливать в 37-38 их тогда в красной Армии просто не было это уже в 1940 г приказом за номером 226 были упразднены почти все старые звания и учреждены новые полковники лейтенанты и т.д. [/quote]ну вот 1-1…) я ошибся и Вы) согласен. расстреляли командиров полков. и полками командовали командиры рот и взводов…) а вернули офицерские и гвардейские звания лишь в 1943 году после Сталинградской битвы. вот.[quote name='Triskel'] В общем, по представлению Kramerа вырисовывается интересная картина. Это даже могло послужить сценарием для какого-нибудь остросюжетного фильма. ……………. [/quote] ну и там дальше!)неплохо… но на все “это” я скажу просто… Слава Богу, что Вы лично не жили при Сталине. Иначе мы бы просто потеряли такого блестящего оратора!) Серьезно!)
a_smurn0FF[quote name='Moreman']То что Свердлов прислал телеграмму с «постановлением о расстреле», так это не потому ли, что побоялся признать, мол, проспали, не заметили, кто царя грохнул? [/quote]по-вашему это была “инициатива с мест”. неужели по такому важному вопросу какой-то “паша с уралмаша” мог решать самостоятельно?Мне кажется, что если бы решение было бы принято самостоятельно и извещением пост-фактум, то реакций могло быть две: “одобряем ваше решение об уничтожении кровопивцы” или “как посмели, гады, без нашей отмашки”. На самом деле было “утверждение приговора”. И обратите внимание на <[b]исполняя[/b] волю революции>, так что я не вижу оснований считать, что <мол, проспали>.Что касается нашей прокуратуры и “басманного правосудия”, то это тема отдельной ветки.[quote name='Moreman']А с этими «бабушками» у которых всё забрали, уже даже и не смешно. [/quote]Да, знаете ли, жить на полу совсем не весело.Отсутствие жизненного опыта у Вас не заставит меня забыть слова дорого мне человека.[quote name='Moreman']А о блокадном Ленинграде и вовсе нехорошо сказали, не ожидал я от Вас.[/quote]Это для Вас новость? Вот и для иностранных послов, которых Сталин кормил на убой вплоть до икры и тому подобных изысков, отчего все иностранцы были, мягко выражаясь, в шоке.И это была не только прерогатива иностранцев, есть воспоминания жён и детей “первых лиц”, которые говорят о снабжении “секретарей”. И говорят, снабжение было очень даже недурнО.Были перекосы, не бывает идеальных систем. Стаханову платили персональную зарпату раз в 10 отличавшуюся от среднего уровня, персональную машину ему дали. Ибо местночтимый идол. Что уж говорить о властьимузих. Неужто Стаханову могли дать больше первого секратаря какого-нибудь райкома, не говоря о ЦК.[quote name='Triskel']Чтобы остатки живых после зверств большевиков не смогли обратится за помощью к последней инстанции – Богу, в стране расстреляли заодно всех священослужителей[/quote]Вы рисуете противоположную картинуДушка Ленин освобидил чёрных и угнетённых рабочих и крестьян, дал мир народам, фабрики рабочим и далее по списку. Его верный друг и соратник Сталин своей мудрой мыслью распланировал экономику страны, из рукава вынул ядерные бомбы (их же не на зонах делали, значит из рукава вынул), из другого рукава накормил хлебом и мясом, сам (без привлечения зэков) построил БеломорКанал и другие объекты страны и ты ды и ты пы..//забегая вперёд// а глупый народ отказался (почему же?) от этого рая на земле и променял его на <жвачку>.Или всё же надо признать, что СоцСтрой нёс в себе некий стержень, который составлял его основу и важную часть. И как только стержень вынули, то Колосс и развалился. Имя стержню – страх. Всю жизнь, всю советскую жизнь, бабушка говорила “не болтай много – за язык притянут”.Вот и не “болтали”, вот и “держали за зубами”, поэтому и документам недоверие у некоторых.[quote name='Triskel']А вы бы как с этими людьми поступили на месте Ленина? Все по закону военного времени.[/quote]не путайте открытый бой с расстрелами. достаточно много офицеров царской армии приняло революци и осталось жить в стране, в партизаны они не уходили. но их потом то же нашли и многих посадили/расстреляли.
MoremanСегодня некоторые «историки» обвиняют Ленина и его сподвижников в организации террора. Ах, они устроили «красный» террор! – и рисуют нам образ кровожадных большевиков, пачками расстреливающих народ.Эти «историки» не желают даже задуматься над тем фактом, что Советское правительство, получив власть мирным путём, делало всё возможное, чтобы избежать крови и гражданской войны. Первым решением II-го съезда Советов был декрет об отмене смертной казни. Советское правительство освободило без наказания участников первых антисоветских мятежей. В том числе и руководителей этих мятежей, генералов Корнилова, Краснова, Каледина и др. Кстати, их освободили под честное офицерское слово, взяв обещание не вести враждебной деятельности против советской власти. Как сдержали это честное слово господа офицеры — все мы хорошо знаем. Первое, что сделал Корнилов, сбежав на юг, это организовал белую «Добровольческую армию» и издал приказ ?Пленных не брать?. Так сказать, отблагодарил.Советское правительство никак не репрессировало тех членов Временного правительства и Учредительного собрания, которые после официального роспуска начали вести подпольную деятельность. Их, я повторю, уже в Гражданскую переловил и перестрелял адмирал Колчак.Много было сделано в целях примирения. Советская власть сквозь пальцы смотрела на то, что летом 1918 года выходили газеты партии кадетов, меньшевиков, анархистов. Неоднократно обращалось Советское правительство к левым партиям с предложением образовать правительственную коалицию. Но враждебные элементы продолжали вооруженные акции против Советской власти (т.н. белый террор), и после покушения на Ленина, в ответ был объявлен «красный террор» (исполняющий орган ВЧК). Начало этой меры — 2 сентября 1918 года, прекращён был террор постановлением 6-го съезда 6 ноября 1918. В честь годовщины Советской власти была объявлена амнистия. Фактически, на местах террор был прекращён ещё в сентябре-октябре. Сколько было расстреляно — никто не скрывал. Напротив, террор и вводился с целью устрашения и подавления сопротивления. Потому списки расстрелянных вывешивались открыто, для всеобщего обозрения. По официальным данным в Петрограде было расстреляно около 800 человек, – это представители высшей буржуазной элиты, сановники, министры.Можно ли было тогда обойтись без подобной меры — я не знаю. Но мера эта была явно вынужденная. Наверное, мы сегодняшние уже и не сможем во всём этом объективно разобраться. Но вот орать, что Ленин с большевиками — это кровавые маньяки, мне кажется, не следует. Не умно это. Это наша история, так было. И если сравнить ситуацию с другими странами, где применялись подобные меры, то начинаешь понимать, что памятники Ленину стоят не зря.
Fogelman[quote name='Moreman'] Много было сделано в целях примирения. Советская власть сквозь пальцы смотрела на то, что летом 1918 года выходили газеты партии кадетов, меньшевиков, анархистов. Неоднократно обращалось Советское правительство к левым партиям с предложением образовать правительственную коалицию. [/quote]Во блин как история то повернулась, а то , что эсеры, анархисты и т.п. нарвне с большевиками эти самые Советы создавали? А потом большевики под предлогом того, что идёт гражданская война вначале полностью взяли власть в свои руки, а затем и вовсе запретили все партии, включая изначально дружественные?[quote name='Moreman'] Начало этой меры — 2 сентября 1918 года, прекращён был террор постановлением 6-го съезда 6 ноября 1918. В честь годовщины Советской власти была объявлена амнистия. Фактически, на местах террор был прекращён ещё в сентябре-октябре. Сколько было расстреляно — никто не скрывал. Напротив, террор и вводился с целью устрашения и подавления сопротивления. Потому списки расстрелянных вывешивались открыто, для всеобщего обозрения. По официальным данным в Петрограде было расстреляно около 800 человек, – это представители высшей буржуазной элиты, сановники, министры. [/quote]А как быть с Крымом?! Даже по официальным (на то время) данным было расстреляно порядка 90 тыс человек, и это при том, что всего населения в Крыме на тот момент насчитывалось 800 тыс. Это получается , что каждого 10го. Зашибись мирная политика.Официальные данные ЧК о расстрелянных не отражают, разумеется, и 10% реальной цифры. По ним получается, что за 1918 г. было расстреляно 6185 чел. (в т.ч. за первую половину года 22), а всего за три года – 12733; в тюрьмы было посажено в 1918 г. 14829 чел., в концлагеря – 6407 и заложниками взято 4068 (в 1919 г. – 5491). Не говоря о том, что помимо приговоров ЧК, к которым относятся эти данные (охватывающие, к тому же, возможно, не все местные органы ЧК), по существующим инструкциям “контрреволюционеры” подлежали расстрелу на месте, каковым образом и была уничтожена масса людей, оставшихся даже неопознанными (кроме того, помимо ЧК расстрелы производились по приговорам ревтрибуналов и военных судов). Но главное, что лишает приводимые цифры всякой достоверности как сколько-нибудь полные, – тот факт, что массовые расстрелы проводились ЧК задолго до официального объявления красного террора (сотнями, например, по казанской организации, ярославскому делу и множеству других), т.е. тогда, когда было расстреляно, якобы, всего 22 человека. По подсчетам С.П.Мельгунова по опубликованным в советских же (центральных и некоторых провинциальных) газетах случайным и очень неполным данным за это время расстреляно было 884 человека. Более чем за два месяца до официального провозглашения террора Ленин (в письме Зиновьеву от 26 июня 1918 г.) писал, что “надо поощрять энергию и массовидность террора против контрреволюционеров, и особенно в Питере, пример которого решает”. Да и по сведениям самих большевистских газет нетрудно убедиться, что расстрелы ЧК, во-первых, начались задолго до (объявленного позже первым) расстрела офицеров л.-гв.Семеновского полка братьев А.А. и В.А. Череп-Спиридовичей 31 мая 1918 г., а, во-вторых, количество расстрелянных по публикуемым спискам намного превышает объявленое позже. В крупных городах по наблюдениям очевидцев расстреливалось ежедневно несколько десятков человек (в Киеве, в частности, по 60-70). Наконец, по многочисленным свидетельствам, в списки включались далеко не все расстрелянные. По делу Щепкина в Москве в сентябре 1919 г. было расстреляно более 150 ч при списке в 66, в Кронштадте в июле того же года 100-150 при списке в 19 и т.д. За три первые месяца 1919 г. по подсчетам газеты “Воля России” было расстреляно 13850 ч. В январе 1920 г. накануне провозглашения отмены смертной казни (формально с 15.01 по 25.05.1920 г., но которую никто, конечно, на деле не отменял – сами “Известия сообщали о расстреле с января по май 521 чел.) по тюрьмам прошла волна расстрелов, только в Москве погибло более 300 ч, в Петрограде – 400, в Саратове – 52 и т.д. По официальным данным одни только военно-революционные трибуналы с мая по сентябрь 1920 г. расстреляли 3887 ч. И где скажите мне ваши 800 человек?![quote name='Moreman'] Но вот орать, что Ленин с большевиками — это кровавые маньяки, мне кажется, не следует. Не умно это. Это наша история, так было. И если сравнить ситуацию с другими странами, где применялись подобные меры, то начинаешь понимать, что памятники Ленину стоят не зря. [/quote]Абсолютно согласен!!! Гитлер и рядом не стоял с тов. Лениным. Я даже подозреваю, что не откинься Ленин, всё было бы намного плачевнее. Тов. Сталин в этом плане просто достойный продолжатель дела марксизма – ленинизма и не более. Да организатор хороший. Поэтому памятники тов. Ленину стоят абсолютно првильно. Тлько ударение я бы поставил не как отцу нации и великому революционеру, а как гениальному политику, который ради достижения своей цели готов был замочить пол страны, а то и больше. Мы должны помнить этих убийц хотя бы для того, что бы история не повторилась.
a_smurn0FF[quote name='Moreman'] Начало этой меры — [b]2 сентября[/b] 1918 года, прекращён был террор постановлением 6-го съезда 6 ноября 1918. Фактически, на местах террор был [b]прекращён ещё в сентябре[/b]-октябре. [/quote]может его и вовсе не было?может вообще не расстреливали?
Triskel[quote name='Kramer'] я думаю, что вы поняли, что я там просто неправильно написал, но суть моей мысли Вам была ясна. [/quote]Извините, но она не была мне ясна абсолютно.[quote name='Kramer'] Вы же писали о том, что вот сейчас есть некая кучка людей с яхтами и всем остальным… а тогда не было… или это я такое сказал? [/quote]Тогда действительно не было кучки людей с яхтами…[quote name='Kramer'] революционеры начали толкать Россию в бездну еще при Императоре Алесандре II. [/quote]Ну кто из них начал толкать Россию в бездну еще можно поспорить…[quote name='Kramer'] так вот благодаря Реформам Столыпина Россия в 1913 году занимала одно из видущих мест в мире по многим позициям экономики, с\х, индустрии… [/quote]Может вам еще напмнить про миллионные займы России у Англии, Франции, Бельгии и др. стран. Про промышленность, лвиная доля которой находилась в руках иностранных собственников…Не все так просто. Так или иначе, ко времени Февральской Революции, Россия уже была в глубоком экономическом кризисе, что отчасти была вызвано участием страны в войне и экономической зависимостью от Антанты. И в этом вина отнюдь не большевиков.[quote name='Kramer'] но революционеры – то не унимались!! они хотелы крови, власти, денег!! [/quote]Вы их уж слишком демонизируете…[quote name='Kramer'] многочисленные убийства генерал-губернаторов, прокурорв, министров внутренних дел…все это толкало Россию все ближе к пропасти [/quote] Это был ответ на атмосферу средневековой жестокости и полицейщины, в которую Россия погрузилась в последние годы царизма. Испугавшись разгула инакомыслия, последние цари ввергли страну в настоящий полицейский террор. Ответ общества на это был соответствующим.[quote name='Kramer'] но народ до последнего верил в батюшку царя… в то, что все таки придет новый батюшка и все будет хорошо… [/quote]Почему же тогда большевики победили в гражданской войне, если народ так ждал батюшку? С вами не согласен и С. Г. Кара-Мурза:””Белый” и “красный” проекты Россия сравнила не в теории, не по книгам, а на опыте, через тысячи больших и малых дел. С февраля по октябрь 1917 г. конкурировали Временное правительство и Советы. Это соревнование проект Керенского проиграл вчистую. Новая либеральная государственность, скроенная по западным лекалам не задалась. 25 октября Керенский без боя сдал власть Советам.С середины 1918 г. блок кадетов и эсеров попытался вернуть власть через гражданскую войну. Военное соревнование, как известно, “белые” тоже проиграли вчистую. И этой банальной истины Леонтьев как бы не знает… “Белые” унаследовали остатки государственного аппарата, имели полную поддержку имущих классов России и Запада (вплоть до прямой интервенции). Они овладели почти всей территорией России, кроме пятачка в центре. Почему же они в итоге проиграли Красной армии, “обутой в лапти”? Потому, что крестьяне им сплели миллион лаптей. А “белым” не сплели: И им пришлось просить ботинки и обмотки у англичан.”Белые” шли по России как завоеватели. По словам “белого” историка А.Зайцева, вслед за “белыми” шла “волна восставших низов”. По выражению западных историков, в России тогда возникло “межклассовое единство низов”, которые отвергли проект “белых”. Отвергли в целом, а не по мелочам…”[quote name='Kramer'] Слава Богу, что Вы лично не жили при Сталине. Иначе мы бы просто потеряли такого блестящего оратора!) Серьезно!) [/quote]Да что вы, если бы я жил при Сталине, то скорей всего работал бы в НКВД![quote name='a_smurn0FF'] из рукава вынул ядерные бомбы (их же не на зонах делали, значит из рукава вынул), [/quote]Хм, интересный вывод…[quote name='a_smurn0FF'] //забегая вперёд// а глупый народ отказался (почему же?) от этого рая на земле и променял его на <жвачку>.[/quote]Если этот народ променял свою страну на “жвачку”, то он и вправду весьма глупый.2FogelmanВот вы очень тут много нашли тут про “красный террор”, а давайте я вам напомню про “белый”:(Военный сборник. – Белград. Кн. 1. 1921. – С. 190). Кровавые расправы были не случайными эксцессами, а составной частью программы, делавшей ставку на страх. Корнилов, отправляя добровольцев в бой, говорил: “В плен не брать. Чем больше террора, тем больше победы” (С. М. Пауль. С Корниловым // Белое дело. Т. 3. – Берлин, 1927. – С. 67). Тон задавали личным участием в расстрелах генерал Марков, командир Корниловского полка полковник Неженцев и другие высшие офицеры” (С. 11).Г. Д. Виллиам. Побежденные (издание сверено по публикации в “Архив русской революции”. Т. 7. – Берлин: Слово, 1922. – С. 202-267).”Сначала матросов [пришедшие белые] постращали. Те сдуру остались: наше дело, говорят, на воде, мы и с кадетами жить станем? Ну, все как следует, по-хорошему: выгнали их за мол, заставили канаву для себя выкопать, а потом подведут к краю и из револьверов поодиночке. А потом сейчас в канаву. Так, верите ли, как раки они в этой канаве шевелились, пока не засыпали. Да и потом на том же месте вся земля шевелилась: потому не добивали, чтобы другим неповадно было. А. Данилов, Л. Косулина. История России: XX век. – М.: Просвещение, 1995″Из наказа А. И. Деникина Особому совещанию.В связи с приказом моим сего года за — 175 приказываю Особому совещанию принять в основание своей деятельности следующие положения.1. ?Защита веры?3. Военная диктатура? Всякое противодействие справа и слева карать.7. Оздоровить фронт и войсковой тыл – работой особо назначенных генералов с большими полномочиями, составом полевого суда и применением крайних репрессий” (С. 113).Экспонат 5Газета “Красная Звезда”, точный — не помню, но где-то около мая 1998 г. (если возникают сомнения, могу уточнить)27 апреля 1998 г., военная прокуратура Забайкальского военного округа отказалась реабилитировать, как жертву политических репрессий, адмирала Колчака (он был расстрелян в 1920 году по постановлению Иркутского военно-революционного комитета). Основание для отказа – прокуратура располагает документами, свидетельствующими, что Колчак знал о массовых расстрелах гражданского населения, проводимых его военной контрразведкой, и не прекратил террора.”Из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова [особый уполномоченный Колчака в Красноярске]. 27 марта 1919 г.Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, – расстреливать десятого.2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны.Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом по отряду?6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно” (С. 155).”Приказ — 564 генерала Майковского о расправе над восставшими против колчаковцев крестьянами. 30 сентября 1919 г. 1. В каждой деревне района восстания подробно обыскивать, захваченных с оружием в руках, как врагов, расстреливать на месте.2. Арестовывать по показанию местных жителей всех агитаторов, членов Совдепов, помогавших восстанию, дезертиров, пособников и укрывателей и предавать военно-полевому суду.4.Местных властей, не оказавших должного сопротивления бандитам, исполнявших их распоряжения и не принявших всех мер к ликвидации красных своими средствами, предавать военно-полевому суду, наказание увеличивать до смертной казни включительно.5. Восставшие вновь деревни ликвидировать с удвоенной строгостью, вплоть до уничтожения всей деревни” (С. 158). Московский кремль. – М.: Московский рабочий, 1990″В то время охрану Кремля нес большевистки настроенный 56-й запасной пехотный полк и команда солдат при Арсенале. 28 октября (10 ноября) 1917 года юнкерам удалось прорваться в Кремль”. “Они разоружили солдат запасного полка и охрану Арсенала, выстроили их якобы для проверки документов и расстреляли из пулеметов” (С. 15).Деникин: “Военная диктатура? Всякое противодействие справа и слева карать.7. …применением крайних репрессий””взрослое мужское население расстреливать поголовно” ***массовыми расстрелами заложников***”Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно”Проф. Казанского университета А. Литвин. Красный и белый террор 1918-1922. – М.: Эксмо, 2004 ген. В. С. Денисов: “Трудно было власти? миловать не приходилось? Каждое распоряжение – если не наказание, то предупреждение о нем? Лиц, уличенных в сотрудничестве с большевиками, надо было без всякого милосердия истреблять. Временно надо было исповедовать правило: “Лучше наказать десять невиновных, нежели оправдать одного виновного” (С. 180). 29 апреля 1920 г. Врангель приказом потребовал “безжалостно расстреливать всех комиссаров и коммунистов, взятых в плен” (С. 187) “Бывший председатель Таврической губернской земской управы В. Оболенский пришел к выводу о том, что при Врангеле “по-прежнему производились массовые аресты не только виновных, но и невиновных, по-прежнему над виновными и невиновными совершало свою расправу упрощенное военное правосудие” (С. 188) “Генерал Кутепов прямо говорил, что “нечего заводить судебную канитель, расстрелять и? все” (С. 189) штаб-ротмистр Фролов: “за сочувствие большевизму пришлось расстрелять всех мужиков от 18-ти до 55-летнего возраста, после чего пустить “петуха”. Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь” (С. 168). “12 октября 1919 г. генерал К. В. Сахаров (1881-1941), командующий Западной армией, издал приказ, требовавший расстрела каждого десятого заложника или жителя, а в случае массового вооруженного выступления против армии – расстрела всех жителей и сожжения селения дотла” (С. 173) Американский генерал В. Грэвс: “В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто человек, убитых антибольшевистскими элементами” (С. 174)…
Fogelman2 Triskel А я не оправдываю террор в принципе не белый, ни красный. Но только факт в том, что красные стали заниматься расстрелами (даже не пленных) мирных жителей (классовых элементов) аж с конца 17 начала 18 годов, а вы по беломму террору приводите 19[quote name='Triskel'] “12 октября 1919 г. генерал К. В. Сахаров (1881-1941), командующий Западной армией, издал приказ, требовавший расстрела каждого десятого заложника или жителя, а в случае массового вооруженного выступления против армии – расстрела всех жителей и сожжения селения дотла” [/quote]– 21года, и то заметте приводите только приказы, в которых в основном говориться о восставших и подпольщиках.[quote name='Triskel'] “Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно” [/quote] А красные даже этим не заморачивались, а просто расстреливали.[quote name='Triskel'] 1. В каждой деревне района восстания подробно обыскивать, захваченных с оружием в руках, как врагов, расстреливать на месте. [/quote] Видите “с оружием в руках” Это Вы приводили пример не я…В Петрограде с объявлением “красного террора” 2 сентября 1918 г. по официальному сообщению было расстреляно 512 ч (почти все офицеры), однако в это число не вошли те сотни офицеров, которых расстреляли в Кронштадте (400) и Петрограде по воле местных советов и с учетом которых число казненных достигает 1300. Кроме того, как сообщал лорду Керзону английский священник Ломбард, “в последних числах августа две барки, наполненные офицерами, потоплены и трупы их были выброшены в имении одного из моих друзей, расположенном на Финском заливе; многие были связаны по двое и по трое колючей проволокой” . По кораблям Балтийского флота ходили агенты ЧК и по указанию команды выбирали офицеров, которых уводили на расстрел. Один из уцелевших вспоминал: “Когда утром я поднялся на мостик – я увидел страшное зрелище. Откуда-то возвращалась толпа матросов, несших предметы офицерской одежды и сапоги. Некоторые из них были залиты кровью. Одежду расстрелянных в минувшую ночь офицеров несли на продажу”. В Москве за первые числа сентября расстреляно 765 ч, ежедневно в Петровском парке казнили по 10-15. В газеты время от времени попадали сообщения о небольших партиях расстрелянных. Таковые же встречались на протяжении конца 1918 и всего 1919 г.: 3 и 19 декабря, 24 января, 4 и 12 февраля (13 кадровых офицеров), 23 марта, 12 апреля, 1, 5 и 10 мая, 23 и 28 сентября, 20 декабря, 18 февраля 1920 г. и т.д.Как вам это? И это ведь только офицеры, а ведь ещё растреливались и их семьи….Члены семей офицеров расстреливались на тех же основаниях, что и сами офицеры, причем иногда в полном составе, вплоть до детей. Например, в мае 1920 г. в Елисаветграде за сына-офицера была расстреляна его мать и 4 дочери 3-7 лет. В мае 1919 г. сообщалось о взятии заложниками жен и детей 11 офицеров 10-й стрелковой дивизии, перешедших к белым. Как отмечалось в докладе ЦК Российского Красного Креста: “Жена, мать, дочь офицера бросаются в тюрьму, расстреливаются. Иногда это происходит потому, что офицер исчез. Есть подозрение, что он перешел к белым. Иногда офицер уже давно убит, а родных все-таки берут в плен, потому что весь офицерский класс держится под подозрением”. Часть офицеров перед смертью подвергалась пыткам. В Одессе, в частности, офицеров истязали, привязывая цепями к доскам, медленно вставляя в топку и жаря, других разрывали пополам колесами лебедок, третьих опускали по очереди в котел с кипятком и в море, а потом бросали в топку . Вообще, примеры различных пыток и издевательств можно приводить бесконечно. Офицерам пришлось их испытать как и всяким другим жертвам террора. Об этом собран огромный материал, но здесь нет возможности углубляться в эту тему.В зарубежной печати получили широкое хождение такие, например, данные, характеризующие общие итоги красного террора: 28 епископов, 1219 священников, 6 тыс. профессоров и учителей, 9 тыс. врачей, 54 тыс. офицеров, 260 тыс. солдат, 70 тыс. полицейских, 12 950 помещиков, 355250 интеллигентов, 193290 рабочих и 815 тыс. крестьян (т.е. всего около 1777 тыс.чел.). Деникинская комиссия также насчитала 1,7 млн. жертв . Белый террор так же невозможно оправдать как и красный, но мне думается, что он был просто слабой попыткой ответа большевикам. Любимая тактика большевиков партизанская, террористическая….очень сложно отвечать на такую тактику не скажем так, потревожив населения, которое заметим во первых было отчасти запугано большевиками, во вторых поверило обещаниям Ленина ” Рабочим заводы, землю крестьянам….” Заметте, недолго земля у крестьян подзадержалась и десятка лет не получилось…
orleanГорький вспоминал, что когда возмущался красным террором в разговоре с Лениным, тот ответил, что в драке, когда со всех сторон лезут враги ,трудно быть гуманистом.В годы гражданской войны зверства совершали и красные, и белые, и зелёные. Сейчас много говорят о красном терроре, забывая, что генерал Унгерн живьём сжигал своих офицеров за дисциплинарные проступки и как он поступал с врагами или мирным населением вы можете представить. По всей Сибире при Колчаке были концлагеря, курсировали эшелоны смерти. Белый террор, массовые убийства начинаются с 1918 года и тому немало документальных свидетельств.
Fogelman[quote name='orlean'] По всей Сибире при Колчаке были концлагеря, курсировали эшелоны смерти. Белый террор, массовые убийства начинаются с 1918 года и тому немало документальных свидетельств. [/quote]Колчака по моему никто и не оправдывал….только вот по большому то счёту, по той массовости истребления собственного населения большевиков даже Гитлер переплюнуть не смог….
MoremanНекоторые граждане в угаре ненависти к своему так называемому «тоталитарному прошлому» готовы лоб расшибить, но доказать, что это Ленин и «коммуняки проклятые» во всём виноваты. Во всех бедах. (Падение «Тунгусского метеорита», это тоже секретная акция большевиков. Метили в царя — но промахнулись.) Обижаться на таких граждан, не следует, их уже жизнь обидела, Бог им судья. Но и жалеть их не больно-то охота, потому как ненавистью своей чёрной они пачкают историю моей страны.Вопрос репрессий и расстрелов будоражил умы самых разных людей. И как только появилась возможность рыться в архивах, сотни наших и зарубежных исследователей довольно тщательно изучили эту тему. Особенно старались эмигрантские круги, всевозможные общества «Память», «Мемориал» и т.д. Удалось довольно точно подсчитать людские потери. Эти цифры неоднократно публиковались во многих уважаемых изданиях. Так, большинство исследователей (которых никак не обвинишь в сочувствии к большевикам) утверждают, что за все годы советской власти (подчеркиваю — за все 70 с лишним лет) к расстрелу было приговорено около 700 тыс. человек (чуть меньше). Приведено приговоров в исполнение (расстреляно) около 400 тыс. человек, остальным расстрел заменён другой мерой наказаний. Вот Ленин умер, какое же государство он нам оставил? Можно не верить опубликованным советским данным, но тут нам повезло — антисоветская эмиграция в своё время организовала бюро, которое вело скрупулёзнейший учёт политических репрессий в СССР. По опубликованным за рубежом данным в 1924 году в СССР было 1500 политических правонарушителей, из которых 500 находилось в заключении, а 1000 были лишены права проживать в Москве и Ленинграде. Всего же общее число лиц во всех местах заключения на 1-е января 1925 года 144тыс. человек, на 1-е января 1926 года — 149тыс. человек. Эти данные зарубежные историки считаю наиболее полными и надёжными. 500 политических заключённых после тяжелейшей Гражданской войны!!! Люди, опомнитесь, вернитесь к здравому смыслу. Здесь отдельные граждане Ленина с Гитлером уже сравнивают. А Сергей Есенин, крестьянский поэт, переживший то время, написал после смерти Ленина: ?Того, кто спас нас, больше нет?.
Triskel[quote name='Fogelman'] А я не оправдываю террор в принципе не белый, ни красный. [/quote]Нет, вы как раз таки на мой взгляд белый террор и оправдываете, мол, вот только воставших подпольщиков и с оружием в руках расстреливали (видимо, на ваш взгляд это вполне себе гуманно)… [quote name='Fogelman'] Но только факт в том, что красные стали заниматься расстрелами (даже не пленных) мирных жителей (классовых элементов) аж с конца 17 начала 18 годов, а вы по беломму террору приводите 19 [/quote] Ну как же: [quote name='Triskel'] Московский кремль. – М.: Московский рабочий, 1990 “В то время охрану Кремля нес большевистки настроенный 56-й запасной пехотный полк и команда солдат при Арсенале. 28 октября (10 ноября) 1917 года юнкерам удалось прорваться в Кремль”. “Они разоружили солдат запасного полка и охрану Арсенала, выстроили их якобы для проверки документов и расстреляли из пулеметов” (С. 15).[/quote] Кстати, это событие (расстрел Кремлевской охраны) принимают за дату начала “белого террора”.[quote name='Fogelman'] – 21года, и то заметте приводите только приказы, в которых в основном говориться о восставших и подпольщиках. [/quote]Не внимательно читали?[quote name='Triskel'] Проф. Казанского университета А. Литвин. Красный и белый террор 1918-1922. – М.: Эксмо, 2004 ген. В. С. Денисов: “Трудно было власти? миловать не приходилось? Каждое распоряжение – если не наказание, то предупреждение о нем? Лиц, уличенных в сотрудничестве с большевиками, надо было без всякого милосердия истреблять. Временно надо было исповедовать правило: “Лучше наказать десять невиновных, нежели оправдать одного виновного” (С. 180). 29 апреля 1920 г. Врангель приказом потребовал “безжалостно расстреливать всех комиссаров и коммунистов, взятых в плен” (С. 187) “Бывший председатель Таврической губернской земской управы В. Оболенский пришел к выводу о том, что при Врангеле “по-прежнему производились массовые аресты не только виновных, но и невиновных, по-прежнему над виновными и невиновными совершало свою расправу упрощенное военное правосудие” (С. 188) “Генерал Кутепов прямо говорил, что “нечего заводить судебную канитель, расстрелять и? все” (С. 189) штаб-ротмистр Фролов: “за сочувствие большевизму пришлось расстрелять всех мужиков от 18-ти до 55-летнего возраста, после чего пустить “петуха”. Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь” (С. 168). [/quote] [quote name='Fogelman'] Колчака по моему никто и не оправдывал….только вот по большому то счёту, по той массовости истребления собственного населения большевиков даже Гитлер переплюнуть не смог…. [/quote] А как же это[quote name='Triskel'] Американский генерал В. Грэвс: “В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто человек, убитых антибольшевистскими элементами”… (С. 174)[/quote]Так что на каждый ваш пример “зверств большевиков” я вам приведу столько же примеров зверств белогвардейцев. И что дальше? Будем выяснять кто из них был злобней и ужасней?
Fogelman[quote name='Moreman'] Некоторые граждане в угаре ненависти к своему так называемому «тоталитарному прошлому» готовы лоб расшибить, но доказать, что это Ленин и «коммуняки проклятые» во всём виноваты. Во всех бедах. (Падение «Тунгусского метеорита», это тоже секретная акция большевиков. Метили в царя — но промахнулись.) Обижаться на таких граждан, не следует, их уже жизнь обидела, Бог им судья. Но и жалеть их не больно-то охота, потому как ненавистью своей чёрной они пачкают историю моей страны.[/quote]Вы гражданин…любите себе и дальше….и вас пускай любят по разному:) Я не испытываю ненависти если что, но скажем до 19 лет я воспитывался и хорошо ( хорошо в том плане, что верил) в рамках так сказать комунистической веры…и вожатым был и комсоргом и много кем ещё…и поверьте был убеждённым коммунистом, и ответственным…Но папа с мамой учили меня основательности, и когда начали наезжать на партию, на историю нашу и т.д. я спорил, приводил партийные документы, доказывал убеждал…а меня носом об стол можно сказать другими партийными документами….котрым нельзя не поверить…не подделка это. Кажется я не обвинял “коммуняк проклятых” в всех бедах….но есть документы, есть информация и объективная так сказать реальность…и эта объективная так сказать реальность нам говорит- да расстреливали, убивали , мучали…Толко вот гитлеровцам неслабо показалось…их всех судили, а вот людей от компартии, котрые пртически тем же самым занимались как то так получилось стороной обошли… максимум чего удалось добиться это рабилитации части замученных людей и в большей части посмертно…[quote name='Moreman'] Так, большинство исследователей (которых никак не обвинишь в сочувствии к большевикам) утверждают, что за все годы советской власти (подчеркиваю — за все 70 с лишним лет) к расстрелу было приговорено около 700 тыс. человек (чуть меньше). Приведено приговоров в исполнение (расстреляно) около 400 тыс. человек, остальным расстрел заменён другой мерой наказаний. [/quote]То естль вы хотите сказать, что большевики сами на себя наговаривают?! Часть информации я привёл из официальных источников, их легко проверить, в крайнем случае могу ссылки дать на сайты, где можно просмотреть большую часть информации…[quote name='Moreman'] По опубликованным за рубежом данным в 1924 году в СССР было 1500 политических правонарушителей, из которых 500 находилось в заключении, а 1000 были лишены права проживать в Москве и Ленинграде. Всего же общее число лиц во всех местах заключения на 1-е января 1925 года 144тыс. человек, на 1-е января 1926 года — 149тыс. человек. Эти данные зарубежные историки считаю наиболее полными и надёжными. [/quote] Вы данные приводите за два года и то цифры немаленькие, и это после смерти Ленина…а я приводил, те данные, что при жизни.[quote name='Moreman'] А Сергей Есенин, крестьянский поэт, переживший то время, написал после смерти Ленина: ?Того, кто спас нас, больше нет?. [/quote] вот именно что переживший, но недоживший…:([quote name='Moreman'] Вот Ленин умер, какое же государство он нам оставил? [/quote]Голод в Крыму, причём для того, что бы добиться от правительства статуса голодающей республики понадобился год, когда народ, уже детей собственных ел…Голод в Поволжье, Как свидетельствуют документы отдела информации ГПУ, рабочий класс тожеоставался “под высочайшим наблюдением”. Эта социальная категория,меняющаяся в послевоенные годы, в период революции и гражданской войны,всегда подозревалась в сохранении связей с враждебным советской властимиром деревни. На каждом предприятии были свои тайные осведомители,выявлявшие слова и поступки, “крестьянские настроения”, которые рабочие,вернувшиеся из проведенного в деревне отпуска, могли занести в город. Вдокладах органов ГПУ рабочий класс делился на “враждебные элементы”,находящиеся под влиянием контрреволюционных групп, на “политическиотсталых”, в основном недавно приехавших из деревень, а также на тех, ктоеще могут стать “политически сознательными”. Остановка работ напредприятиях и забастовки, весьма немногочисленные в эти годы большойбезработицы, относительное улучшение уровня жизни для тех, у кого быларабота, были тщательно расследованы, а их вожаки арестованы.4 мая 1926 года Дзержинский направил своему заместителюЯгоде письмо, в котором изложил обширную программу “борьбы со спекуляцией”,определившей окончание НЭПа и постоянство “духа гражданской войны” средивысшего партийного руководства. В этом письме указывалось”Борьба со спекуляцией” представляется сегодня крайне важной… Необходимоочистить Москву от паразитических элементов и спекулянтов. Я попросилПаукера собрать для меня всю имеющуюся документацию о переписи жителейМосквы в связи с этой проблемой. В настоящий момент, я ее не получил. Неполагаете ли вы, что необходимо создать в ГПУ специальный отдел поколонизации, который бы финансировался за счет конфискаций… Нужнозаселить паразитическими элементами (вместе с их семьями) из наших городовнеблагополучные в климатическом отношении зоны нашей страны как этопредусмотрено правительственным планом…”Если Вы считаете такое положение дел нормальным….
Fogelman[quote name='Triskel'] Не внимательно читали? [/quote]Да простите пропустил…[quote name='Triskel'] Так что на каждый ваш пример “зверств большевиков” я вам приведу столько же примеров зверств белогвардейцев. И что дальше? Будем выяснять кто из них был злобней и ужасней? [/quote]Но речь таки о Ленине?! Или уже нет? опять же я повторюсь, по массовости репрессий большевики переплюнули всех, и можно сказать дали пример Гитлеру…[quote name='Triskel'] Кстати, это событие (расстрел Кремлевской охраны) принимают за дату начала “белого террора”. [/quote][quote name='Triskel'] Московский кремль. – М.: Московский рабочий, 1990 “В то время охрану Кремля нес большевистки настроенный 56-й запасной пехотный полк и команда солдат при Арсенале. 28 октября (10 ноября) 1917 года юнкерам удалось прорваться в Кремль”. [/quote]Это разве мирные жители?! Или семьи военнослужащих?![quote name='Triskel'] Нет, вы как раз таки на мой взгляд белый террор и оправдываете, мол, вот только воставших подпольщиков и с оружием в руках расстреливали (видимо, на ваш взгляд это вполне себе гуманно)… [/quote]Это негуманно, но это по крайней мере может (хотя и с натяжкой) подпадать под графу военные действия, а расстрелы мирной интеллегенции, крестьян и рабочих? А как насчёт Кронштадского восстания рабочих и моряков?
Copyright ©