Ever4.
MoremanВсё же неистребима во мне жалость к несчастным людям. Никак некоторые граждане не могут понять, что это не Ленин с большевиками ввергали страну в жуткий хаос, в то самое время, когда эта страна вела тяжелейшую войну. Каким способом донести эту мысль до этих несчастных граждан, я уж и не знаю. Поймите же, что генерал Алексеев, обманом вынудивший царя отречься от престола, и занявший его место Верховного главнокомандующего, был не большевик. И Керенский, возглавивший Временное правительство, которое с первых же дней своей «работы» начало со страшным свистом распродавать страну, тоже был не большевик.Не Ленин довёл страну до такого состояния и развалил на куски. За долго до него постарались. Некоторые обвиняют большевиков в том, что они организовали продотряды и отбирали у крестьян хлеб. Почему-то все молчат, что перебои с хлебом начались ещё в 1915 году, именно тогда царским правительством и была объявлена продразвёрстка. Хлеба не хватало не потому, что был неурожай, а потому что спекулянты-перекупщики его припрятывали, искусственно вздувая цены. Дело доходило до того, что зарубежные спекулянты перекупали наш же хлеб, и нам же в три дорога продавали. Царское правительство начало реквизировать хлеб, припрятанный «до лучших времён», и конечно, конечно же, продотряды не у спекулянтов его отбирали, а у крестьян. И, конечно же, крестьяне были о-о-очень довольны таким раскладом. А когда пытались сопротивляться — их под плеть или на виселицу. (?Столыпинский галстук? – помните такое выражение?) Просто таки вне себя от счастья были крестьяне, так им нравилось, что их секут плетьми и вешают. А крестьян в России было 85% населения. Ещё 10% рабочих — тоже бывших крестьян. Вот и думайте, почему октябрь победил.Придя к власти, Временное правительство сразу же столкнулось с голодом в городах и пыталось провести продразвёрстку по примеру царской. Но в условиях чудовищной инфляции (причиной которой были действия самого же Временного правительства) крестьяне категорически отказывались отдавать хлеб за «керенки». Ликвидировав всю прежнюю систему власти и не имея действенных исполнительных органов, Временное правительство провалило продразвёрстку и тем самым обрекло себя на небытие. Советы, возглавляемые большевиками, первым делом отдали крестьянам землю и освободили их от непосильных выкупных и арендных платежей. Потому Советы и не встречали такого сопротивления, когда проводили продразвёрстку. Все белые армии потому и рассеялись, как дым, что не находили поддержки у населения.Некоторые граждане обвиняют большевиков в том, что это они организовали голод в стране. Специально. Ну, типа, мирное время, хлеба полно, страну не душат экономической блокадой, а проклятые большевики хлеб припрятали и морят людей голодом. Американский миллионер Хаммер в 1921 году посетив Россию, лично увидел, в каком печальном состоянии находится страна. Он первый предложил России купить зерно в обмен на ходовые товары. Ленина очень обрадовало это предложение, и 27 октября 1921 года Наркомат внешней торговли и хаммеровская Allied Drug and Chemical Corporation подписали договор о поставке в Советскую Россию 1 млн. бушелей американской пшеницы в обмен на пушнину, черную икру и национализированные большевиками ценности. Ленин предоставил Хаммеру концессию на разработку асбестовых рудников под Алапаевском на Урале. За это миллионер у себя на родине провёл большую работу, убеждая американских бизнесменов торговать с советской властью, и в дальнейшем частенько представлял интересы России в США. Так прорвали экономическую блокаду и постепенно положение с продовольствием начало выправляться. Но, думаю, отдельным гражданам, и этот пример ничего не даст, ни уму, ни сердцу.Да, ещё Хаммер был другом семьи Ф.Рузвельта, выполнял поручения Дж. Кеннеди, а коллекция его наград включала французский орден Почетного легиона, итальянский Орден за особые заслуги, шведский Королевский орден Полярной звезды, бельгийский Орден короны, австрийский Рыцарский крест, венесуэльский Орден Андреса Беллоса, американскую Национальную медаль искусств. Хаммер был удостоен пакистанской Премии мира, израильской Премии лидерства, мексиканской Национальной премии признательности и выдвигался на Нобелевскую премию мира. Он был почетным доктором 25 университетов. Его именем назван Объединенный всемирный колледж в Соединенных Штатах. Вот этот человек-легенда очень высоко оценивал деятельность Ленина и всегда тепло о нём отзывался. Как-то в один из визитов в Москву Хаммер захотел пройти в Мавзолей, когда тот был закрыт. Его, естественно, не пустили. Тогда он предъявил мандат: ?Подателя сего, Арманда Хаммера, пропускать ко мне в любое время. В. Ленин. 1921 г.?. Вызванный к месту происшествия начальник караула, посоветовавшись с начальством, пропустил «подателя сего» к телу Ильича.
a_smurn0FF[quote name='Triskel']Основание для отказа – прокуратура располагает документами, свидетельствующими, что Колчак знал о массовых расстрелах гражданского населения, проводимых его военной контрразведкой, и не прекратил террора.[/quote]хм, интересный поворот, а в отношении Сталина прокуратура готова вынести обвинения по аналогичным основаниям?Или подходы персонифицированы?[quote name='Moreman']потому как ненавистью своей чёрной они пачкают историю моей страны[/quote]Во-первых история у нас многослойная, во-вторых страна не Ваша собственность, а общее достояние.В третьих, Вы не возразили на Ленинские цитаты. Так что “переход на личности”, имхо, не к месту.[quote name='Moreman']Так, большинство исследователей (которых никак не обвинишь в сочувствии к большевикам) утверждают, что за все годы советской власти (подчеркиваю — за все 70 с лишним лет) к расстрелу было приговорено около 700 тыс. человек (чуть меньше). [/quote]Приведите ссылки. Если речь идёт только о “самом гуманном суде в мире”, то это одно, а если про “опертройки”, то другое.[quote name='Moreman']Некоторые граждане обвиняют большевиков в том, что это они организовали голод в стране. Специально.[/quote]Ну если вести речь про Украину 33-34 годов, то да – так и было.Сталин самолично высказывался на эту тему перед кем-то из “вражеских” послов. И про количество погибших людей.Впрочем, ах да, мы же про Ленина.
Natali_ya[quote name='Moreman'] Никак некоторые граждане не могут понять, что это не Ленин с большевиками ввергали страну в жуткий хаос. Не Ленин довёл страну до такого состояния и развалил на куски. [/quote]Полностью согласна с вашим мнением. А люди в наше время склонны поворачивать исторические факты в удобную для себя сторону. Очевидцев того времени с каждым днем становится все меньше и меньше, поэтому ни подтвердить, ни опровергнуть факты возможности нет. Но даже если задуматься, не от хорошей же жизни люди за Лениным и большевиками пошли? По-моему, этот факт очевиден. Именно благодаря революции ваши родители и вы, уважаемые господа, получили возможность учиться, пользоваться медицинскими услугами, а также получили права. Если ваши предки были из крестьян, подумайте, что бы вы сейчас имели, если бы не было революции? Хорошо, если бы умели читать и писать, про университеты я уже не говорю, да и про права тоже… Вот и делайте выводы о роли Ленина в истории…
Fogelman[quote name='Moreman'] Всё же неистребима во мне жалость к несчастным людям. Никак некоторые граждане не могут понять, что это не Ленин с большевиками ввергали страну в жуткий хаос, в то самое время, когда эта страна вела тяжелейшую войну. Каким способом донести эту мысль до этих несчастных граждан, я уж и не знаю. [/quote] Это я так понимаю в мой огород? Ну дык Вы сами себя пожалейте, мне как то от Ваших чувств не холодно ни жарко, да и че то обделённым себя как то не очень ощущаю…поэтому вполне счастлив.И Зимний тоже Керенский с Алексеевым захватывали?! Обманом или нет, уж и не знаю, а до Ленина все изменения проводились если и с кровью , то малой…[quote name='Moreman'] Советы, возглавляемые большевиками, первым делом отдали крестьянам землю и освободили их от непосильных выкупных и арендных платежей [/quote]А потом эту самую землю отобрали, всех загнали в колхозы. Забирали зерно даже то, которое было посевным…Соответсвенно голод охвативший самые богатые (Украина, Крым, Поволжье период с 23 по 32 годы)регионы страны стал прямым следсвием проводимой Лениным и иже сним политики.[quote name='Moreman'] Ленин предоставил Хаммеру концессию на разработку асбестовых рудников под Алапаевском на Урале [/quote]Как дал, так и забрал…[quote name='Moreman'] Как-то в один из визитов в Москву Хаммер захотел пройти в Мавзолей, когда тот был закрыт. Его, естественно, не пустили. Тогда он предъявил мандат: ?Подателя сего, Арманда Хаммера, пропускать ко мне в любое время. В. Ленин. 1921 г.?. Вызванный к месту происшествия начальник караула, посоветовавшись с начальством, пропустил «подателя сего» к телу Ильича.[/quote]Ну захотел господин на мумию посмотреть и что? Слезу пустить?!Я уже сказал в почему я не считаю Ленина той иконой на которую молиться нужно. Если Гитлер (взявший с него пример в плане репрессий) Эти самые репрессии проводил (по большей части) прротив других наций, то тов. Ленин устроил террор собственному народу. За это его как Герострата ещё долго помнить будут. Конечно же смешно обвинять одного только Ленина в развале страны….но ручонки он к этому тоже изрядно приложил надо отметить.[quote name='Moreman'] Да, ещё Хаммер был другом семьи Ф.Рузвельта, выполнял поручения Дж. Кеннеди, а коллекция его наград включала французский орден Почетного легиона, итальянский Орден за особые заслуги, шведский Королевский орден Полярной звезды, бельгийский Орден короны, австрийский Рыцарский крест, венесуэльский Орден Андреса Беллоса, американскую Национальную медаль искусств. Хаммер был удостоен пакистанской Премии мира, израильской Премии лидерства, мексиканской Национальной премии признательности и выдвигался на Нобелевскую премию мира [/quote] А по приказу тов. Ленина (видимо уважавшего только чужие заслуги, а не заслуги перед Отечеством) расстреливали Георгиевских кавалеров (Георгия давали ТОЛЬКО за боевые заслуги (примерно как в начале советской власти Герой сср))
Fogelman[quote name='Natali_ya'] Полностью согласна с вашим мнением. А люди в наше время склонны поворачивать исторические факты в удобную для себя сторону. [/quote] Ну вот лично для меня эта позиция чем удобна?! Я в основном привожу факты (и зачастую факты эти из государственных архивов). То есть если сами большевики говорят, что они убивали, что тут ещё можно добавить?! А отмазки на тему время такое было не катят…террор он и вАфрике террор.[quote name='Natali_ya'] Но даже если задуматься, не от хорошей же жизни люди за Лениным и большевиками пошли? [/quote]Понятно , что не от хорошей, но вот вы тезисы Ленина помните? про создание революционной обстановки (неточно, я смутно уже помню, но если что могу порыться в документах) Так например Ленин говорил, что война это хорошо. Мировая война ещё лучше, потому, что она ( с их понятно помощью) может преобразоваться в войну гражданскую, которая сметёт буржуазию и правящие классы. Говорилось это задолго до 17 года.[quote name='Natali_ya'] Именно благодаря революции ваши родители и вы, уважаемые господа, получили возможность учиться, пользоваться медицинскими услугами, а также получили права. [/quote] Понимаете, можно долго рассуждать на тему что было бы если… но вот финны, поляки, прибалты (до включения их в СССР) по моему не особо жалели, что революция до них не докатилась, и сейчас по моему то же не жалеют, и с образованием у них кажется всё в порядке…( А все они были в составе России до революции)[quote name='Natali_ya'] Если ваши предки были из крестьян, подумайте, что бы вы сейчас имели, если бы не было революции? [/quote] Фермы возможно? Или заводики пивные? (не все понятно) А про права…До 68 года как то о правах крестьян Наше Социалистическое правительство не особо задумывалось. Держали в колхоаз без документов (чтобы не разбежались) как рабов, выплачивая даже не деньгами, а виртуальными трудоднями.[quote name='Natali_ya'] Хорошо, если бы умели читать и писать, про университеты я уже не говорю, да и про права тоже… [/quote] Ну и при царе в университеты пробивались из низов. Сам Ленин собственно не принц крови был и хоть в предках у него мелкопоместные дворяне были жили они не сказать что бы богато.
Natali_ya[quote name='Fogelman'] Ну вот лично для меня эта позиция чем удобна?! [/quote]Лично вам – не могу сказать, не настолько хорошо мы с вами знакомы. Некоторым – просто выделиться на общем фоне. Или чтобы опротестовать право на существование какого-либо общеизвестного факта с целью утверждения своей точки зрения. К примеру, чаще всего опротестовывают дело Ленина те, кто пропагандирует монархию. Думаю, почему – объяснять не надо? Да, вообще-то, у каждого причины свои.[quote name='Fogelman'] Так например Ленин говорил, что война это хорошо. Мировая война ещё лучше, потому, что она ( с их понятно помощью) может преобразоваться в войну гражданскую, которая сметёт буржуазию и правящие классы. [/quote]А вы считаете, что осуществить революцию можно было мирным путем? Интересно, как вы себе это представляете? Наверное так. Пришел Ленин к царю и говорит: “Послушай, друг! Не могут больше крестьяне так жить, свободы хотят, землю в собственность, да и права бы им пора дать”. А царь отвечает: “Да без проблем. Завтра подпишу указ – и все будет”. А если вспомнить, то Ленин хотел добиться мирового равноправия, поэтому речь шла о мировой войне. В чем я с вами соглашусь – нельзя было так жестоко поступать с царской семьей. [quote name='Fogelman'] Фермы возможно? Или заводики пивные? [/quote]Хотела бы я посмотреть на ваши заводики пивные ). Я думаю, что ни вы, ни я, не обсуждали бы сейчас роль той или иной личности в истории, сидя за компьютером: попросту это благо, если бы и было, то было бы нам недоступно (при условии, что мы из крестьян). Вы бы работали на царской земле с утра до ночи, а я бы детишек чьих-нибудь нянчила да руки в стирке стирала до локтей…[quote name='Fogelman'] Держали в колхоаз без документов (чтобы не разбежались) как рабов, выплачивая даже не деньгами, а виртуальными трудоднями. [/quote]Это было только тогда, когда вводили новый строй. Всегда тяжело начинать что-то новое, тем более при ограниченных финансовых ресурсах: в стране был кризис, не стоит этого забывать.[quote name='Fogelman'] Я даже подозреваю, что не откинься Ленин, всё было бы намного плачевнее. Тов. Сталин в этом плане просто достойный продолжатель дела марксизма – ленинизма и не более.[/quote]Не соглашусь. Ленин с большевиками осуществили революцию. А продолжением дела марксизма-ленинизма должно было быть строительство социализма, который “провозглашает ликвидацию всех форм эксплуатации человека человеком. Под социалистическим обществом понимают такое общество, где достигнуто полное народовластие, социальная справедливость, существенно снижено отчуждение человека в труде и экономическая дифференциация минимальна, где обеспечено уважение прав и свобод человека, где остатки экономического неравенства не являются препятствием для свободного и гармоничного развития каждой личности” /Материал из Википедии — свободной энциклопедии. И где вы это находите в правлении Сталина?
владимир_в[quote name='Natali_ya'] Ленин с большевиками осуществили революцию. А продолжением дела марксизма-ленинизма должно было быть строительство социализма, который “провозглашает ликвидацию всех форм эксплуатации человека человеком. Под социалистическим обществом понимают такое общество, где достигнуто полное народовластие, социальная справедливость, существенно снижено отчуждение человека в труде и экономическая дифференциация минимальна, где обеспечено уважение прав и свобод человека, где остатки экономического неравенства не являются препятствием для свободного и гармоничного развития каждой личности” /Материал из Википедии — свободной энциклопедии. [/quote]Может и “хотели как лучше”, а “получилось как всегда” ©Ленин – злой гений России. Проклятье, посланное на неё свыше. За что? Особый разговор. Кем? Тоже особый.
Fogelman[quote name='Natali_ya'] А вы считаете, что осуществить революцию можно было мирным путем? [/quote]То есть Вы согласны, что ради революции можно грохнуть десятую (если не седьмую) часть населения бывшей Российской Империи? Допустим у Вас есть брат он в Армии, а тут к Вам Гэбэшники приходят и тащат всю семь на расстрел…прикольно да?[quote name='Natali_ya'] Хотела бы я посмотреть на ваши заводики пивные ). Я думаю, что ни вы, ни я, не обсуждали бы сейчас роль той или иной личности в истории, сидя за компьютером: попросту это благо, если бы и было, то было бы нам недоступно (при условии, что мы из крестьян). [/quote]А что в польше сейчас у крестьян нет компьютеров?! И если что проводились так называемые Столыпинские реформы, которые в первую очередь были непопулярны в среде как бы их сейчас назвали олигархов…Это было , если мне память не изменяет до 68 года…50 лет в рабстве…это как то напрягает, тем более, что было заявлено :”Земля крестьянпам – заводы рабочим…”[quote name='Natali_ya'] Не соглашусь. Ленин с большевиками осуществили революцию. А продолжением дела марксизма-ленинизма должно было быть строительство социализма, который “провозглашает ликвидацию всех форм эксплуатации человека человеком. Под социалистическим обществом понимают такое общество, где достигнуто полное народовластие, социальная справедливость, существенно снижено отчуждение человека в труде и экономическая дифференциация минимальна, где обеспечено уважение прав и свобод человека, где остатки экономического неравенства не являются препятствием для свободного и гармоничного развития каждой личности” [/quote]То есть Вы утверждаете , что у нас в стране была справедливость?! Серьёзно?
Natali_ya[quote name='Fogelman'] То есть Вы согласны, что ради революции можно грохнуть десятую (если не седьмую) часть населения бывшей Российской Империи? [/quote]Не переворачивайте факты. Я не сказала, что ради революции можно грохнуть десятую (если не седьмую) часть населения бывшей Российской Империи, а спросила у вас: вы считаете, что осуществить революцию можно было мирным путем? Интересно как?[quote name='Fogelman'] Допустим у Вас есть брат он в Армии, а тут к Вам Гэбэшники приходят и тащат всю семь на расстрел…прикольно да? [/quote]А вы считаете, что в моей родне такого быть не могло? И разве это было при Ленине? Что-то я вас недопонимаю, однако…[quote name='Fogelman'] То есть Вы утверждаете , что у нас в стране была справедливость?! Серьёзно? [/quote]Ну вы меня вообще не понимаете! Где я утверждала, что у нас в стране была справедливость?! Именно ее и не было. А, по теории марксизма-ленинизма, должна была быть. И, возможно, если бы дальнейшее руководство страны осуществлял Ленин, ему бы удалось воплотить свои идеи в жизнь. Но Сталин построил правление в стране по своему принципу, только ссылаясь на идеи Ленина. И бессмысленно, на мой взгляд, в делах эпохи Сталинского правления венить Ленина. А вы делаете именно это.
Fogelman[quote name='Natali_ya'] Не переворачивайте факты. Я не сказала, что ради революции можно грохнуть десятую (если не седьмую) часть населения бывшей Российской Империи, а спросила у вас: вы считаете, что осуществить революцию можно было мирным путем? Интересно как?[/quote]Реформы Столыпина П.А.[quote name='Natali_ya'] А вы считаете, что в моей родне такого быть не могло? И разве это было при Ленине? Что-то я вас недопонимаю, однако… [/quote]При Ленине растреливали целые семьи “классовых врагов” и не только, только за то, что у большевиков к примеру не было информации о военнослужащем ( а он уже к примеру погибнуть успел).[quote name='Natali_ya'] Ну вы меня вообще не понимаете! Где я утверждала, что у нас в стране была справедливость?! Именно ее и не было. А, по теории марксизма-ленинизма, должна была быть. И, возможно, если бы дальнейшее руководство страны осуществлял Ленин, ему бы удалось воплотить свои идеи в жизнь. Но Сталин построил правление в стране по своему принципу, только ссылаясь на идеи Ленина. И бессмысленно, на мой взгляд, в делах эпохи Сталинского правления венить Ленина. А вы делаете именно это. [/quote]Сталин конечно тот ещё гад, но тем не менее не он начинал репрессии, а Ленин, мало того он их (Ленин то есть ) поощрял и награждал особо отличившихся….могу привести примеры если надо….из архивов ЦК. И про сталинское время я вообще молчу как рыба впирожке…Я говорю о периоде с 17-по 24 годы
Triskel[quote name='Fogelman'] Но речь таки о Ленине?! Или уже нет? опять же я повторюсь, по массовости репрессий большевики переплюнули всех, и можно сказать дали пример Гитлеру… [/quote]Вы это повторяете уже как заклинание: “Ленин дал пример Гитлеру…” С вами на этот счет уже спорить бесполезно. Ответ будет один:”Все равно большевики были хуже в сто раз!” Да, речь о Ленине, но прежде чем обвинять его в какой-то жестокости, неплохо было бы хотя бы примерно представить себе в какой обстановке в то время находилась наша страна.[quote name='Fogelman'] Это разве мирные жители?! Или семьи военнослужащих?! [/quote]Нет, это всего лишь наивный большевистки настроенный полк.[quote name='Fogelman'] Это негуманно, но это по крайней мере может (хотя и с натяжкой) подпадать под графу военные действия, а расстрелы мирной интеллегенции, крестьян и рабочих? [/quote]Террор есть террор. Смысл тут передергивать? Чтобы отбелить одних и очернить другх? При желании можно и расстрелы мирной интеллигенции, крестьян и рабочих подвести под военные действия. Но вот только зачем?[quote name='a_smurn0FF'] хм, интересный поворот, а в отношении Сталина прокуратура готова вынести обвинения по аналогичным основаниям?[/quote] А Сталина, что хотели реабилитировать как жертву политических репрессий???
Fogelman[quote name='Triskel'] Вы это повторяете уже как заклинание: “Ленин дал пример Гитлеру…” С вами на этот счет уже спорить бесполезно. Ответ будет один:”Все равно большевики были хуже в сто раз!” Да, речь о Ленине, но прежде чем обвинять его в какой-то жестокости, неплохо было бы хотя бы примерно представить себе в какой обстановке в то время находилась наша страна. [/quote]Ну, скажем так, большевики (в числе других конечно) приложили немало усилий, что бы страна оказалась в таком состоянии. Уже хотя бы антивоенная агитация в рядах армии чего стоит (это в то время как Вы выразились, когда страна находилась в тяжолм военном положении)[quote name='Triskel'] Террор есть террор. Смысл тут передергивать? [/quote]С этим я полностью согласен, но об этом я выше уже говорил, давайте не будем повторяться…Таки террор придуман не царём и монархически настроенными военными….А давайте я вам статистику дам , что творилось в предвоенные годы при полной поддержке большевиков? (я имею в виду террор и количество жертв)
виллисвласть должна себя защищать. если она этого не может сделать то у власти будут другие. да и времена были другие. в той же демократической америке не так то давно черных в автобус с белыми не пускали, а в 50 годах устроили гонения на коммунистов.да и сейчас унас не все далеко гладко. так что ленин действовал по обстановки того времени. и как бы было если б он действовал по другому, кто знает.
a_smurn0FF[quote name='Triskel'] А Сталина, что хотели реабилитировать как жертву политических репрессий??? [/quote]наверно я недостаточно ясно выразился:если Колчак знал о расстрелах мирного (гражданского) населения, то он не жертва репрессий (хочется продолжить мысль прокуратуры словами “… а палач”). Исходя из этой логики – как можно назвать руководителя страны, который не только знал, но и давал указания на расстрел людей (подсказка в предыдущих скобках) ?И это в равной степени относится как к Ленину, так и Сталину.
Fogelman[quote name='виллис'] власть должна себя защищать. если она этого не может сделать то у власти будут другие. да и времена были другие. в той же демократической америке не так то давно черных в автобус с белыми не пускали, а в 50 годах устроили гонения на коммунистов.да и сейчас унас не все далеко гладко. так что ленин действовал по обстановки того времени. и как бы было если б он действовал по другому, кто знает. [/quote]То же можно сказать и про Гитлера….просто он не успел вовремя умереть, и проиграл….победил бы он и что бы сейчас говорили про Рузвельта, Чкрчилля, Сталина и Ленина. Хорошее выражение: “…историю пишут победившие”Или другое “Побеждает всегда добро…то есть, если победило зло оно автоматически становиться добром?”
Copyright ©