Ever4.
MoremanСамое интересное, что я в своё время, как и Fogelman, тоже был комсомольцем, «со взором горящим», Ленина действительно воспринимал чуть ли не как икону. Верил, что при «проклятом царизме» народ жутко угнетён был и т.д., пока большевики не пришли. Затем случилась перестройка? Нет, даже раньше всё началось. Появились анекдоты, песенки всякие гадкие. А уж в при Горбачёве? — тут вообще началось, не опишешь в словах! Столько гадостей вылили вначале на Сталина, а чуть позже и на Ленина, такими монстрами кровавыми их нарисовали — просто шок был у людей. Я тоже и не верил, и спорил, но были убедительные доказательства того, что, да расстреливали, убивали и т.д. Под впечатлением от всей этой информации тогда примерно так же как Fogelman рассуждал. Но худа без добра не бывает. Зато маненечко разобрался, что не всё было так мрачно в царское время, как нам рисовали в СССР. Оказывается, и при царях страна жила, росла, развивались науки, искусства. Целую плеяду учёных мирового уровня породила царская Россия. Какие величайшие научные открытия и изобретения были сделаны русскими учёными, какие подвиги совершил наш народ, просто дух захватывает! А великие писатели, поэты, художники? Короче, наступило некоторое прозрение, что царская Россия была не «мрачной тюрьмой народов», а страной ничем не хуже других. А если подумать, то и получше многих других. А если ещё лучше подумать, то великой страной, с которой далеко не всякая держава может сравниться.Вот. Были у нас и беды и победы, всего хватало. И смуты бывали великие. Вот очередная смута назрела и случилась в 1917 году, во время Первой мировой войны. Причин этой революции было превеликое множество (понятно, что и зарубежные «друзья» крепко помогли). Рассыпалось всё прежнее мироустройство, страна начала буквально разваливаться на куски, автономии объявляли суверенитет одна за другой. В этом хаосе нашлись люди, которые возглавив страну попытались вновь собрать её воедино. Это очень не понравилось зарубежным «друзьям», и их стараниями смута переросла в гражданскую войну, — а это худшая из войн, когда брат идёт на брата. Почуяв слабину, со всех сторон на нас набросились иностранные хищники, и стали рвать Россию на части, — началась Интервенция. Какой кровавый кошмар творился в стране — нам сегодняшним и близко невозможно представить. Как наши предки выжили, как выстояли, как смогли отразить агрессию 14-ти иностранных держав, — это просто уму непостижимо! Как смогли в условиях жесточайшей экономической блокады и враждебного противостояния поднять страну из руин? Возродить промышленность, поднять на небывалую высоту науку, дать высококачественное образование миллионам крестьянских детей, в кратчайший срок построить сотни(!) городов и заводов, — это ли не величайший подвиг? И это всё тогда, когда ещё не были разведаны запасы нефти и газа, — т.е., особо торговать было нечем. Зато были болезни, миллионы беспризорников, массовая преступность, постоянные провокации на границах, злонамеренное вредительство и диверсии. Пересечение границы бандой в 1000 сабель — это привычная обыденность в те годы, как для нас сегодня сводка погоды.Словом, со временем маненечко разобрался, что не такими уж плохими были Ленин и большевики, как нам «друзья» в годы перестройки рассказывали. Оказывается, и при большевиках страна жила, росла, развивались науки, искусства. Целую плеяду учёных мирового уровня породила моя страна с названием СССР. Какие величайшие научные открытия и изобретения были сделаны советскими учёными, какие подвиги совершил наш народ, просто дух захватывает! А великие писатели, поэты, художники? Короче, наступило некоторое прозрение, что СССР был не «мрачной тюрьмой народов», а страной ничем не хуже других. А если подумать, то и получше многих других. А если ещё лучше подумать, то великой страной, с которой далеко не всякая держава может сравниться. Я мореман — изъездил много стран, и не раз бороздил океан. Но ни на какую другую страну я не хотел бы поменять свою Родину. И я горжусь ей, горжусь прошлым своей Родины, её великой историей и народом-творцом.Летят перелетные птицы В осенней дали голубой, Летят они в жаркие страны, А я остаюся с тобой. А я остаюся с тобою, Родная навеки страна! Не нужен мне берег турецкий И Африка мне не нужна. Немало я стран перевидел, Шагая с винтовкой в руке, Но не было горше печали, Чем жить от тебя вдалеке. Немало я дум передумал С друзьями в далеком краю, И не было большего долга, Чем выполнить волю твою. Пускай утопал я в болотах, Пускай замерзал я на льду, Но если ты скажешь мне снова, – Я снова всё это пройду. Желанья свои и надежды Связал я навеки с тобой – С твоею суровой и ясной, С твоею завидной судьбой.
FogelmanУважаемый Moreman, я к сожалению тоже люблю свою страну. К сожалению для себя, потому, что понимаю, что относиь я ко всему спокойнее и индеферентнее что ли, было бы у меня и счастье и деньги ….и всего остального. К сожалению (повторяюсь)В меня ещё в детстве воспитали с определёнными принципами и взглядами, с которыми я ну ничего поделать не могу. Из комсомола ушёл принципиально и со страшным скандалом и было это в 89 году (начало 90)порвал комсомольский билет, лишился и должности комсорга и многих так сказать пряников….и всей ротой меня так сказать порицали…Потом гораздо позже, когда было модно валять коммунистов в грязи мой друг вступил в их ряды и я его за это уважаю. ( не соглашаюсь с ним, но уважаю) Вы понимаете о чём я …нет ничего проще вступить в ряды толпы и пинать лежащего….а вот помочь ему , когда все против….не всякий надётв себе мужество. Так вот к чему это я все, безусловно у нас и наука и поэты и всё у нас было и есть. Страна у нас такая, чем больше нас давят, тем выше наш дух. Но вот про Ленина…извините не соглашусь. Его можно (и нужно) уважать-это великий революционер и политик, но ради своих целей он готов был загномить (и делал это) большую часть страны. Он разрушил (он потому что является одним из ведущих революционеров своего времени) великую страну. Что бы не быть голословным приведу некоторые факты исследований, которые проводились немцами и французами в 1906-10гг:Чтобы понять динамику преобразований, обратимся к выводам французского исследователя Эдмонда Тэри, которого официальный Париж специально направил в Россию выяснить перспективы столыпинских планов (кстати, немцы тоже послали правительственную комиссию с той же задачей, ее возглавлял профессор Аугаген). Выводы французов и немцев совпали. “Если у больших европейских народов, – писал Тэри, – дела пойдут таким же образом между 1912 и 1950 гг., как они шли между 1900 и 1912 гг., то к середине настоящего столетия Россия будет доминировать в Европе как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении”. Любопытен прогноз французского экономиста относительно численности населения. К 1948 г. (млн. чел.): Россия – 343,9; Германия – 104,6; Англия – 61,9; Италия – 45,3; Франция – 42,3. Вывод Аугагена: через десять лет Россию никому не догнать.Как вам это? Что Ленин говорил о Столыпине и его реформах все мы знаем. [quote name='Moreman'] Я мореман — изъездил много стран, и не раз бороздил океан. Но ни на какую другую страну я не хотел бы поменять свою Родину. И я горжусь ей, горжусь прошлым своей Родины, её великой историей и народом-творцом. [/quote]…так и хочется рифмой ответить, ну да ладно. В нашей истории (как и в жизни любого человека) есть немало моментов на которые не хотелось бы смотреть, которые хотелось бы забыть…но …настоящая любовь это не та слепая материнская, которая закрывает глаза на все шалости своего ребёнка, и готова простить ему всё и в итоге во взрослую жизнь входит имбецил эгоцентрист, готовый ради себя урыть всех окружающих.Это любовь матери, которая видит негативные моменты и пытается их исправить…
orleanГосударство, созданное Владимиром Ильичом Лениным и партией большевиков, постоянно обвиняют в тоталиторизме и репрессиях. Как правило гназывают цифры в десятки миллионов уничтоженных при советской власти. Чтобы не быть голословным, привожу данные из справочника “Система исправительно-трудовых лагерей в СССР. 1923-1960 годы” (изд в 1998 г.). За период с 1921 по 1953 годы к высшей мере наказания было приговорено 799 455 чел. В ГУЛАГе и в тюрьмах умерло 1 млн. 243 тыс. 515 человек. В это число входят как политические осужденные по 58-ой статье, так и уголовники. В реальности этих цифр, как правило, никто из серьезных исследователей не сомневался. Но политиканам и шарлатанам от истории нужны десятки миллионов, якобы загубленных большевиками людей.
Fogelman[quote name='orlean'] Чтобы не быть голословным, привожу данные из справочника “Система исправительно-трудовых лагерей в СССР. 1923-1960 годы” (изд в 1998 г.). За период с 1921 по 1953 годы к высшей мере наказания было приговорено 799 455 чел. В ГУЛАГе и в тюрьмах умерло 1 млн. 243 тыс. 515 человек. В это число входят как политические осужденные по 58-ой статье, так и уголовники. В реальности этих цифр, как правило, никто из серьезных исследователей не сомневался. Но политиканам и шарлатанам от истории нужны десятки миллионов, якобы загубленных большевиками людей. [/quote]У меня есть вопросы по этим цифрам, и мы говорим в общем то не о Сталине… но назовите мне хоть одну страну (кроме Фашистской Германии) где репрессии проводились в том же масштабе, даже если считать только официально расстреляных. Если найдёте хоть одну страну…считайте, что убедили.
MoremanНикак я не могу понять, на чём основывается Fogelman, оценивая роль Ленина, когда говорит: ?Он разрушил (он потому что является одним из ведущих революционеров своего времени) великую страну?. И при этом вновь приводит факты, какая была Россия динамично развивающаяся держава до революции. Типа, фиг бы её кто догнал через десять лет, если бы не Ленин, который взял и всё разрушил. Вы как-то настолько ловко обходите тот факт, что это не Ленин сверг царя и разрушил всё прежнее жизнеустройство царской России, что это уже наводит на определённые подозрения. Ленин мечтал о прогрессивных преобразованиях в стране, вёл деятельность направленную против царского режима. Но он даже в самых смелых мечтах не рассчитывал, что царский режим будет свергнут так скоро. Неужели вы не знаете, что большевики были одной из самых малочисленных партий перед революцией? Большевики перед революцией были ещё и одной из наименее авторитетных партий. Авторитет их упал, потому что они открыто выступали за немедленный выход России из войны и агитировали солдат прекращать империалистическую бойню. Большевики просто физически не могли совершить слома прежнего мироустройства, который произошел в феврале 1917-го. Да разве же это Ленин взялся разрушать Россию? Уж не хотите ли вы сказать, что верхушка буржуазии скинула царя, наслушавшись большевистской пропаганды? Откройте же глаза, Fogelman!
SALXНебезынтересно то, что думал сам Ленин о терроре. Еще в 1899 году Владимир Ильич ?предпочел бы, конечно, мирно взять в свои руки власть??. Но он также понимал, что господствующий класс никогда не согласиться на такую добровольную передачу власти. ?Тогда, – по словам Ленина, – рабочему классу не останется другого пути для осуществления своей цели, кроме революции?. И в случае революции вполне возможно, что придется использовать террор. Однако все зависит от складывающейся обстановки. Например, в 1901 г. Ленин писал: ?мы решительно объявляем такое средство борьбы (индивидуальный террор) при данных обстоятельствах несвоевременным, нецелесообразным, отвлекающим наиболее активных борцов от их настоящей, наиболее важной в интересах всего движения задачи?. Более того, Владимир Ильич считал, что его долг ?со всей энергией предостеречь от увлечения террором, от признания его главным и основным средством борьбы, к чему так сильно склоняются в настоящее время очень и очень многие? (статья ?С чего начать??).?История показала, что без революционного насилия невозможно достигнуть победы. Без революционного насилия, направленного на прямых врагов рабочих и крестьян, невозможно сломить сопротивление этих эксплуататоров. А с другой стороны, революционное насилие не может не проявляться и по отношению к шатким, невыдержанным элементам самой трудящейся массы? (из речи на IV конференции губернских чрезвычайных комиссий 6 февраля 1920 г.)?Принципиально мы никогда не отказывались и не можем отказываться от террора. Это – одно из военных действий, которое может быть вполне пригодно и даже необходимо в известный момент сражения при известном состоянии войска и при известных условиях?. При этом: ?Террор никогда не может стать заурядным военным действием, в лучшем случае он пригоден лишь как один из приемов решительного штурма?. Это, если хотите, теория, а что практика?Ленин утверждал, что ?? буржуазия предаст родину и пойдет на все преступления, лишь бы отстоять свою власть над народом и свои доходы?. И разве не так? Любили белые Родину или нет, а вот власть — точно. Владимир Ильич писал о красном терроре, что он ?был вызван нашествием всемирно-могущественной Антанты?. ?Лишь после того, как эксплуататоры, т.е. капиталисты, стали развертывать своё сопротивление, мы начали систематически подавлять его вплоть до террора?. И еще раз: ?Это было ответом пролетариата на такие поступки буржуазии, как заговор, совместно с капиталистами Германии, Англии, Японии, Америки, Франции для восстановления власти эксплуататоров в России, подкуп англо-французскими деньгами чехословаков, германскими и французскими — Маннергейма, Деникина и т.п.?. В письме к американским рабочим в августе 1918 года Ленин писал: «Её (мировой буржуазии) слуги обвиняют нас в терроре» Английские буржуа забыли свой 1649, французы свой 1793 год. Террор был справедлив, когда он применялся буржуазией в ее пользу против феодалов. Террор стал чудовищен и преступен, когда его дерзнули применять рабочие и беднейшие крестьяне против буржуазии! Террор был справедлив и законен, когда его применяли в интересах замены одного эксплуатирующего меньшинства другим эксплуататорским меньшинством. Террор стал чудовищен и преступен, когда его стали применять в интересах свержения всякого эксплуататорского меньшинства, в интересах действительно огромного большинства, в интересах пролетариата и полупролетариата, рабочего класса и беднейшего крестьянства!Буржуазия международного империализма перебила 10 миллионов человек, искалечила 20 миллионов на «своей» войне, войне из-за того, английским или немецким хищникам господствовать над всем миром?Пролетариат усваивает себе теперь, среди ужасов империалистской войны, – вполне и наглядно ту великую истину, которой учат все революции, истину, которую завещали рабочим их лучшие учителя, основатели современного социализма. Эта истина — та, что не может быть успешной революция без подавления сопротивления эксплуататоров. Наш долг был, когда мы, рабочие и трудящиеся крестьяне, овладели государственной властью, подавить сопротивление эксплуататоров. Мы гордимся тем, что делали и делаем это. Мы жалеем о том, что недостаточно твердо и решительно делаем это?.Это правда, что большевики поступали в отношении к буржуям и близким им элементам со всей жесткостью революционного времени. Но правда и то, что они, большевики, прекрасно понимали смысл и значение как самого революционного времени, так и применение революционных методов борьбы. В своей брошюре «Очередные задачи советской власти», которая была написана в апреле 1918 г., Владимир Ильич писал: ?? При всяком переходе от капитализма к социализму диктатура необходима по двум причинам или в двух главных направлениях. Во-первых, нельзя победить и искоренить капитализма без беспощадного подавления сопротивления эксплуататоров, которые сразу не могут быть лишены их богатства, их преимуществ организованности и знания, а следовательно, в течение довольно долгого периода неизбежно будут пытаться свергнуть ненавистную власть бедноты. Во-вторых, всякая великая революция, а социалистическая в особенности, даже если бы не было войны внешней, немыслима без войны внутренней, т.е. гражданской войны, означающей еще большую разруху, чем война внешняя? означающей состояние величайшей неопределенности, неуравновешенности, хаоса. И, разумеется, все элементы разложения старого общества, неизбежно весьма многочисленные, связанные преимущественно с мелкой буржуазией (ибо ее всякая война и всякий кризис разоряет и губит прежде всего), не могут не «показать себя» при таком глубоком перевороте. А «показать себя» элементы разложения не могут иначе, как увеличением преступлений, хулиганства, подкупа, спекуляций, безобразий всякого рода. Чтобы сладить с этим, нужно время и нужна железная рука. Не было ни одной великой революции в истории, когда бы народ инстинктивно не чувствовал этого и не проявлял спасительной твердости, расстреливая воров на месте преступления.?диктатура есть большое слово. А больших слов нельзя бросать на ветер. Диктатура есть железная власть, революционно-смелая и быстрая, беспощадная в подавлении как эксплуататоров, так и хулиганов. А наша власть — непомерно мягкая, сплошь и рядом больше похожая на кисель, чем на железо?.Именно, исходя из указанной позиции Владимира Ильича, необходимо понимать действия Советской власти. Такие, например, как создание революционного трибунала, ?действительно революционного, скорого и беспощадно строгого к контрреволюционерам, хулиганам, лодырям и дезорганизаторам? (записка членам коллегии Комиссариата юстиции от 30.03.1918 г.)Думаю, что приведенные цитаты из различных работ Ленина, достаточно полно передают отношение Владимира Ильича к террору.Хотелось бы коснуться и вопроса о количестве жертв. На мой взгляд, прежде чем обвинять коммунистов или контрреволюционеров, необходимо ответить на вопрос о человеческой жизни. Что одна для нас? Абсолютная ценность или же нет? Если жизнь человека это ценность абсолютная, то какая разница кто первым и сколько человек убил: виноваты обе стороны. Ну, а если нет? Тогда все зависит от того, какой мы выберем критерий, а это уже дело лично каждого человека. Но раз так, то обвинять исходя из личных критериев других неправильно. Хорошо сказал великий русский историк Василий Осипович Ключевский: ?Под здравым смыслом каждый понимает свой собственный??
Fogelman[quote name='Moreman'] Уж не хотите ли вы сказать, что верхушка буржуазии скинула царя, наслушавшись большевистской пропаганды? Откройте же глаза, Fogelman! [/quote]23 февраля (3 марта) революционный взрыв произошел стихийно, эпицентром его была столица страны — Петроград. На следующий день началась всеобщая политическая стачка рабочих, парализовавшая экономическую жизнь города. 26 февраля (11 марта) начался переход армейских частей, дислоцированных в столице, на сторону революции. События развивались стремительно, не давая политикам времени на их осмысление. По приказу Николая II, переданному из Ставки Верховного главнокомандующего (находилась в Могилеве) войскам петроградского гарнизона открыть огонь по демонстрантам, было убито и ранено несколько сот человек. Это накалило обстановку в столице. Утром 27 февраля начались восстания отдельных частей столичного гарнизона. Свыше 20 тыс. солдат присоединились к восставшим рабочим. Восстание стало роковым и неожиданным для царского правительства. В один день столица оказалась в руках восставших, были заняты правительственные учреждения и начались аресты царских министров. В ночь на 28 февраля IV Государственная Дума (образованная в 1915) из своего состава для управления государством создала Временный Комитет (председатель — октябрист М.В.Родзянко). Комитет стремился восстановить порядок и спасти монархию. Комитет направил в Ставку, где находился царь, для переговоров с ним своих представителей А.И.Гучкова и В.В.Шульгина. Николай II все еще рассчитывал подавить восстание вооруженными силами, но посланные им войска перешли на сторону восставших. В условиях нараставшего революционного взрыва представители партий октябристов и кадетов (А.И.Гучков, В.В.Шульгин) вели торг с царем, но стихийно развивавшиеся революционные события опрокинули их планы. Не имея сил справиться с революцией, Николай II 12 марта отрекся от престола за себя и своего несовершеннолетнего сына Алексея в пользу своего младшего брата Михаила Александровича, но тот также отказался от престола, заявив, что примет Верховную власть только по решению Всероссийского Учредительного Собрания. Так в течение нескольких дней (с 27 февраля по 3 марта по старому стилю) в России было покончено с монархией. Между тем в ходе февральских событий рабочие Петрограда приступили к созданию Советов рабочих депутатов, выборы депутатов проводились по предприятиям. Вечером 27 февраля в Таврическом дворце состоялось первое заседание Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов. Имея полную поддержку восставших, Совет стал проявлять себя как реальная власть. Большинство в Совете оказалось у меньшевиков и эсеров, считавших, что демократическая революция должна завершиться созданием демократического правительства.Достаточно? Временный совет пытался стабилизировать положение….но тут откуда не возьмись подшустрила слабая партия большевиков.[quote name='SALX'] Не было ни одной великой революции в истории, когда бы народ инстинктивно не чувствовал этого и не проявлял спасительной твердости, расстреливая воров на месте преступления. [/quote]Я уже понял, что Вы большой фанат терроризма…то есть семьи военных и интелегенция крестьяне и теже рабочие эито воры, их нужно было превентивно расстреливать что бы другим неповадно было?!
SALX[quote name='Fogelman'] Я уже понял, что Вы большой фанат терроризма…то есть семьи военных и интелегенция крестьяне и теже рабочие эито воры, их нужно было превентивно расстреливать что бы другим неповадно было?! [/quote]Зачем же Вы передергиваете? Ни я, ни большевики, ни Владимир Ильич фанатиками не были. Приведенные мной цитаты дают понять (я думал, что это понятно), что Ленин в оценке роли и значения террора исходил из складывающейся ситуации. Одно дело начало 20-го века, другое – время после 1917 г. Военных и интеллигенцию растреливали не из-за того, что они относились к тем или иным слоям и классам, а за сопротивление Советской власти. Растреливали воров и саботажников, и если в их число попадали военные или интеллигенция, то зачем же утверждать, будто расстреливали за принадлежность к этим самым военным и интеллигенции. Так, например, сейчас в судах выносят приговоры в отношении людей, которые вполне могут оказаться простыми рабочими. Это же не значит, что власть борется с рабочими и сознательно их сажает по тюрьмам (а там сейчас около 900 тыс. человек).
Natali_ya[quote name='Fogelman'] ради своих целей он готов был загномить (и делал это) большую часть страны [/quote]Позвольте полюбопытствовать: о каких таких своих целях идет речь? О правах для рабочих или земле для крестьян?[quote name='Moreman'] Никак я не могу понять, на чём основывается Fogelman, оценивая роль Ленина, когда говорит: ?Он разрушил (он потому что является одним из ведущих революционеров своего времени) великую страну?. [/quote]Честно говоря, мне тоже это не понятно. Если на выводах зарубежных ученых, так они основывались на имеющемся мировом опыте и на предлагаемой программе реформ Столыпина. Возможно, придись на другую страну, именно так и было бы. Но у России, как показывает практика, свой путь. Даже по имеющейся программе, которая дала определенные результаты в другой стране, применительно к России будет получен свой результат, отличный от имеющегося. В данном случае целесообразнее обратить внимание на вывод отечественных ученых, которые занимаются изучением внутренних процессов именно нашей страны.
clyster[nick ‘clyster’:14799]По моему не надо слишком преувеличивать роль личности в истории. Ленин был талантливым организатором. Сумев захватить власть он пытался её удержать всеми дотупными ему способами, в том числе и террором. При этом он опирался на на очень многих людей, которые поддерживали и проводили идеи террора в жизнь. Я хорошо помню своих прадедов и прабабушку. Это были совсем другие люди, гораздо жесче нас. Жизнь своя и чужая для них была гораздо меньшей ценностью чем сейчас. И нам почти невозможно понять почему они убили столько людей ради СВЕТЛОГО будущего. Сейчас можно спорить до бесконечности, приводить разные цифра и факты и все будут вроде правы. Ленин, сформулировав ложный принцип “власть бедноты” (власть не может быть бедной, власть сразу богатеет), захватив и удерживая власть по этому принципу поплатился сам. Теперь лежит в одной из самых богатых могил в мире. Похоронить бы его по людски. А то все таки обидно, поступили с ним как папуасы какие то.
orlean[quote name='Fogelman'] У меня есть вопросы по этим цифрам, и мы говорим в общем то не о Сталине… но назовите мне хоть одну страну (кроме Фашистской Германии) где репрессии проводились в том же масштабе, даже если считать только официально расстреляных. Если найдёте хоть одну страну…считайте, что убедили. [/quote]Жизнь каждого человека – бесценна. Может быть, и СССР страна с самой прогрессивной социально-экономической системой XX века, сегодня не существует потому что к человеку относились далеко не всегда как к абсолютной ценности. Но в истории много государств, где в определенные периоды, людей погибало не меньше. Например, Англия накануне промышленной революции, когда сгоняли крестьян с земли, превращали в бродяг и вешали за бродяжничество, если они покидали работный дом, который можно сравнить с концлагерем. Кстати, концлагеря тоже изобретение англичан в период англо-бурской войны. Или Франция в эпоху Великой французской революции и наполеоновских войн, когда погиб каждый десятый француз. Мы знаем примеры, когда исчезали целые народы в результате колониальной политики. Например, американские индейцы. Я уже не говорю об истории азиатских народов, о военных диктаторах в Латинской Америке. Если этого недостаточно, готов привести примеры с цифрами из серьезных исторических источников.
Fogelman[quote name='Natali_ya'] Позвольте полюбопытствовать: о каких таких своих целях идет речь? О правах для рабочих или земле для крестьян? [/quote]Где Вы виделив Советской России, а тем более в 20ых годах права рабочих, а тем более крестьян?! Попытались они свои права отстоять (причём мирно) Лозунг был “Вся власть советам, а не большевикам” И что?! И где они?! (это я про Кронштадский “бунт”)[quote name='Natali_ya'] В данном случае целесообразнее обратить внимание на вывод отечественных ученых, которые занимаются изучением внутренних процессов именно нашей страны. [/quote]До середины 90-ых годов вообще не проводилось сколько нибудь научных исследований в нашей стране насколько я знаю…[quote name='SALX'] Растреливали воров и саботажников, и если в их число попадали военные или интеллигенция, то зачем же утверждать, будто расстреливали за принадлежность к этим самым военным и интеллигенции. Так, например, сейчас в судах выносят приговоры в отношении людей, которые вполне могут оказаться простыми рабочими. [/quote]???? Обычные женщины и дети саботажники?!! И что они могли саботировать? А семьи военнослужащих? Я думаю в те годы действительно ворья много было, но не в таких же количествах и уж тем более не среди интеллегенции… (Цифры я выше приводил)[quote name='orlean'] Но в истории много государств, где в определенные периоды, людей погибало не меньше. Например, Англия накануне промышленной революции, когда сгоняли крестьян с земли, превращали в бродяг и вешали за бродяжничество, если они покидали работный дом, который можно сравнить с концлагерем. [/quote]Всё это безусловно было…, но мы говорим во -первых о роли Ленина, во вторых о массовости репрессий к собственному народу, а такими результатами как я уже говорил, я не уверен, что даже Гитлер похвастать может.
Natali_ya[quote name='Fogelman'] Где Вы виделив Советской России, а тем более в 20ых годах права рабочих, а тем более крестьян?! Попытались они свои права отстоять (причём мирно) Лозунг был “Вся власть советам, а не большевикам” И что?! И где они?! (это я про Кронштадский “бунт”) [/quote]И все же вы не ответили на мой вопрос: о каких таких своих целях идет речь? Я, к примеру, ни одной своей цели в идеях Ленина не нахожу. Поделитесь, если не секретА по-поводу прав для рабочих и земли для крестьян… Разве не эти позиции были в идеях Ленина? Так это цели не свои, а на благо обществу, в частности рабочих и крестьян, которых на тот момент в стране было 85%[quote name='Fogelman'] До середины 90-ых годов вообще не проводилось сколько нибудь научных исследований в нашей стране насколько я знаю… [/quote]Но это не повод принимать за эталон зарубежную точку зрения. Анализируйте сами…
Fogelman[quote name='Natali_ya'] И все же вы не ответили на мой вопрос: о каких таких своих целях идет речь? Я, к примеру, ни одной своей цели в идеях Ленина не нахожу. Поделитесь, если не секрет [/quote][smile badgrin] Опа на….и ведь не знал я , что все идеи Ленина были бесцельными, а тут вона как….Если что, то глубоко мной уважаемый (но тем не менее нелюбимый за свои методы) Владимир Ильич чётко разьяснил все свои ( и не только ) цели в апрельских тезисах. Рекоменду внимательнее читать историческую литературу. Как я уже замечал выше идеи социальной справедливости мне тоже импонируют, не нрвятся мне только средства, которыми эти идеи осуществляют. Вот у Господина Гитлера идеи тоже очень даже для многих честными и справедливыми казались (почитайте программу партии ( по моему за 26 или 28 год, правда не уверен), только вот все мы знаем к чему эти иди привели…[quote name='Natali_ya'] Но это не повод принимать за эталон зарубежную точку зрения. Анализируйте сами… [/quote]Я и пытаюсь….И почему бы и не принять чужую точку зрения, если она доказательна и подкреплена фактами?!Это то же самое, что вот с Вами общаться и при этом однозначно заявлять: “а мне пофиг ваше мнение, у меня в жизни всегда по своему получается, поэтому Ваши доводы мне тем более пофиг” так что ли?! А вот товарищ Ленин, если уж мы про него говорим зарубежного опыта не чурался, в частности труды свои строил на научных работах Маркса и Энгельса, и на историческом опыте Фрнцузской революции. Таки если сравнивать Ваше мнение и товарища Ленина, для меня всё таки более авторитетным будет последнее, Вы уж простите.
Natali_ya[quote name='Fogelman'] Опа на….и ведь не знал я , что все идеи Ленина были бесцельными, а тут вона как…. [/quote] 😀 Обычный ход: когда закончились аргументы, перевернуть все с ног на голову. Свои цели – это цели, направленные на личное благо и достижение личных интересов. И где, простите, это у Ленина?[quote name='Fogelman'] Владимир Ильич чётко разьяснил все свои ( и не только ) цели в апрельских тезисах [/quote]Повторюсь: личные цели Ленина в апрельских тезисах не рассмотрены.[quote name='Fogelman'] Вот у Господина Гитлера идеи тоже очень даже для многих честными и справедливыми казались [/quote]При чем тут Гитлер? Люди разные, цели разные… Вы тоже склонны сравнивать несоизмеримые понятия?[quote name='Fogelman'] А вот товарищ Ленин, если уж мы про него говорим зарубежного опыта не чурался, в частности труды свои строил на научных работах Маркса и Энгельса, и на историческом опыте Фрнцузской революции. [/quote]Чураться и принимать за эталон – разные вещи. Ленин изучил материалы Французской революции, труды Маркса и сделал свои выводы. И революцию он планировал не по шаблону Французской, а применительно к нашей стране и нашей политической ситуации, даже если в основе и лежала Французская революция. [quote name='Fogelman'] Это то же самое, что вот с Вами общаться и при этом однозначно заявлять: “а мне пофиг ваше мнение, у меня в жизни всегда по своему получается, поэтому Ваши доводы мне тем более пофиг” так что ли?! [/quote][smile :-/] Как угодно, при таком раскладе можно и не дискутировать
Copyright ©