Ever4.
Fogelman[quote name='Natali_ya'] Обычный ход: когда закончились аргументы, перевернуть все с ног на голову. Свои цели – это цели, направленные на личное благо и достижение личных интересов. И где, простите, это у Ленина?[/quote]А где простите я говорил про личные цели?![quote name='Natali_ya'] Повторюсь: личные цели Ленина в апрельских тезисах не рассмотрены.[/quote]Слава богу!!! Всё таки цели таки были[smile badgrin]. Я стесняюсь спросить, а как же цели и тсредства которыми эти самые цели достигаются?! Или по Вашему пофиг, главное цель благородная?![quote name='Natali_ya'] При чем тут Гитлер? Люди разные, цели разные… Вы тоже склонны сравнивать несоизмеримые понятия?[/quote]Гитлер стал для Германии примерно тем же, чем стал Ленин для нас…и почему это понятия не сравнимые аргументируйте…[quote name='Natali_ya'] Чураться и принимать за эталон – разные вещи. Ленин изучил материалы Французской революции, труды Маркса и сделал свои выводы. И революцию он планировал не по шаблону Французской, а применительно к нашей стране и нашей политической ситуации, даже если в основе и лежала Французская революция. [/quote]А я вроде бы тоже за эталон не принимал….И если на тот момент это были самые развёрнутые иследования, то почему это я е могу воспользоваться этой информацией?! Ленин если что не только зделал свои выводы, но и использовал труды Маркса и Энгельса как базовые, которые стали для коммунистов на последующие лет 60 практически библией. Термин научный материализм Вам ничего не говорит?, А ” Капитал”?[quote name='Natali_ya'] Как угодно, при таком раскладе можно и не дискутировать [/quote]Если , что то это пример был, сравнение….
MoremanВы, Natali_ya, зря тратите время и силы на споры и доказательства. Скорее всего, Fogelman прекрасно знает всё то, что Вы говорите, просто у него работа такая. В преддверии годовщины Октябрьской социалистической революции стоит задача: охаять революцию, Ленина, большевиков, а за одно уж и Россию под шумок очернить. И таким людям бесполезно доказывать, что Ленин жизнь отдал делу освобождения рабочих и крестьян от векового гнёта. Всё что они Вам ответят: ?Гитлер стал для Германии примерно тем же, чем стал Ленин для нас??. Ага, совершенно одинаковые личности, просто таки близнецы-братья! Но это ещё что! На некоторых форумах подобные граждане рассказывают, что гитлеровцы в 1941 году пришли в Россию освобождать нас от ?ига коммунизма?. Это просто стыдобища несусветная, говорить и писать подобные вещи в стране, которая в тяжелейшей войне победила гитлеровские полчища и спасла мир от фашистской чумы.
Natali_ya[quote name='Fogelman'] А где простите я говорил про личные цели?! [/quote][smile badgrin]А свои цели не являются личными? Или теперь у нас так цели революции называются?[quote name='Fogelman'] Я стесняюсь спросить, а как же цели и тсредства которыми эти самые цели достигаются?! Или по Вашему пофиг, главное цель благородная?! [/quote]Пофиг может быть по-вашему, по-моему чаще всего все равно… Цель действительно была благородная, даже если вам это и не нравится, а средства … видимо, в той политической ситуации они были единственно возможными.[quote name='Fogelman'] Гитлер стал для Германии примерно тем же, чем стал Ленин для нас…и почему это понятия не сравнимые аргументируйте… [/quote]Вспомните и сравните политические цели этих двух исторических личностей. Теперь понимаете почему?Меня всегда удивляет, когда человек, не будучи непосредственным свидетелем того времени начинает утверждать, что Ленин такой-сякой, устроил террор, развалил страну и все такое. Что можно было все сделать по-другому: тихо, мирно и красиво. Ну почему же такие умные люди не жили в то время?! Не догадался как-то Ленин, что можно сделать все красиво. Или, господин Fogelman, он свои цели преследовал? Неужели вы думаете, что если бы можно было разрешить ситуацию мирным путем, он бы осознанно в своей стране пошел на крайние меры? Вот почему-то политическую обстановку того времени вы не учитываете. А вы перечитайте надосуге про события, которые предшествовали революции. Хотя со стороны всегда судить легче.
Fogelman[quote name='Natali_ya'] А свои цели не являются личными? Или теперь у нас так цели революции называются? [/quote]Может я тормоз…но таки я не пойму, почему Вас заклинило на “личных” целях….я по моему про личные цели нигде не говорил….ну да ладно….Скажу Вам так, для вождей такого уровня личных целей не существует, по другому говоря любой каприз или мысль становятся делом государства.[quote name='Natali_ya'] Пофиг может быть по-вашему, по-моему чаще всего все равно… [/quote]По моему это слова синонимы…но хоть к чему то пришли…[quote name='Natali_ya'] Цель действительно была благородная, даже если вам это и не нравится, а средства … видимо, в той политической ситуации они были единственно возможными.[/quote]Было такое выражение :”Цель оправдывает средства”, приписывают его разным людям и религиозным организациям, не суть важно…., важно то, что , если благородной цели добиваться низменными средствами, то цель так сказать опошляется, примитивизируется…[quote name='Natali_ya'] Вспомните и сравните политические цели этих двух исторических личностей. Теперь понимаете почему? [/quote]Один добивался мировой гегемонии нации, другой пролетариата (по крайней мере они это утверждали), но средства использовали одинаковые… И всё таки нне понимаю почему бы этих людей не сравнить…здравых аргументов пока не услышал.[quote name='Natali_ya'] Меня всегда удивляет, когда человек, не будучи непосредственным свидетелем того времени начинает утверждать, что Ленин такой-сякой, устроил террор, развалил страну и все такое. [/quote]А меня всегда умиляет когда человек вместо аргументов использует эмоции (чаще всего это проявляется у женщин, странно правда?[smile badgrin]) Вы там присутствовали?! Нет?! Ну так аргументируйте и не надо мне про святые цели говорить….[quote name='Natali_ya'] Неужели вы думаете, что если бы можно было разрешить ситуацию мирным путем, он бы осознанно в своей стране пошел на крайние меры? Вот почему-то политическую обстановку того времени вы не учитываете. [/quote]Он сам между прочим говорил, про то, что обстановку необходимо довести до критической, иначе революция невозможна. Он говорил и про то, что мировая война на руку мировому пролетариату, и что эту войну необходимо преобразовать в гражданскую… Мне вот интересно, Вы так упорно что то там доказываете, а что из трудов и записок Ленина Вы прочитали?[quote name='Natali_ya'] А вы перечитайте надосуге про события, которые предшествовали революции. Хотя со стороны всегда судить легче. [/quote]Я между прочим перечитал….а вот вы судя по всему это либо не делали, либо делали однобоко.
SALX[quote name='Fogelman'] Гитлер стал для Германии примерно тем же, чем стал Ленин для нас… [/quote]Вот цитаты из Программы НСДАП: “3. Мы требуем жизненного пространства: территорий и земель (колоний), необходимых для пропитания германского народа и для расселения избыточного германского населения.4. Гражданином Германии может быть только тот, кто принадлежит к германской нации, в чьих жилах течет немецкая кровь, независимо религиозной принадлежности. Ни один еврей не может быть отнесен к германской нации и являться гражданином Германии”.Как же можно сравнивать Владимира Ильича и Гитлера?!
Natali_ya[quote name='Fogelman'] А меня всегда умиляет когда человек вместо аргументов использует эмоции (чаще всего это проявляется у женщин, странно правда? ) Вы там присутствовали?! Нет?! Ну так аргументируйте и не надо мне про святые цели говорить…. [/quote] 🙂 Спокойнее, дорогой Fogelman, спокойнее, а то уже дискриминация по половому признаку пошла. Свою точку зрения я высказала достаточно ясно и достаточно хорошо ее аргументировала (читайте выше). Что она разнится с вашей – тут уж не моя вина. Но роль Ленина в истории страны я отрицательной никах не нахожу, уж простите. Больше мне добавить нечего. А сидеть и искать какие-то новые цифры, ссылки и т.д. и т.п., чтобы вас убедить – считаю лишним: вы, как и я, твердо стоите на своей позиции. Наиболее точно в теме высказался clyster: “Сейчас можно спорить до бесконечности, приводить разные цифра и факты и все будут вроде правы”.
Fogelman[quote name='Natali_ya'] Спокойнее, дорогой Fogelman, спокойнее, а то уже дискриминация по половому признаку пошла. Свою точку зрения я высказала достаточно ясно и достаточно хорошо ее аргументировала (читайте выше). Что она разнится с вашей – тут уж не моя вина. Но роль Ленина в истории страны я отрицательной никах не нахожу, уж простите. Больше мне добавить нечего. [/quote]Извините погорячился 😀 Ну думаю действительно спорить не о чем…[quote name='SALX'] Как же можно сравнивать Владимира Ильича и Гитлера?! [/quote]Легко[smile badgrin] Разница между ними только в целях…..к которым они шли используя одинаковые методы.
AnselmЗачастую приходится слышать, что Владимир Ильич был чуть ли не германским агентом. «Сильным» доводом за это является якобы то, что проезд Ленина через Германию был легко разрешен. Не берусь это опровергать, ниже приведены воспоминания одного из соратников Ленина. Причем надо оговорится, что эти воспоминания цитируется в официальной «Истории КПСС» (1967 г.).?Хладнокровный анализ создавшегося положения привел его (В.И.Ленина) к следующему заключению.Одна группа воюющих держав — Франция, Англия, Россия и другие — не пропускает большевиков в Россию. Это понятно?Но ведь другая группа воюющих держав — Германия, Австро-Венгрия и прочие — нисколько в этом не заинтересована. Наоборот, ей выгодно всякое ослабление враждебной группировки.Отсюда вывод: партия революционного пролетариата, непримиримо враждебная обеим империалистическим группировкам, должна использовать противоречие между их интересами в своих целях. Надо получить разрешение на проезд через Германию, раз это не возможно через Францию и Англию?.
Fogelman[quote name='Anselm'] Зачастую приходится слышать, что Владимир Ильич был чуть ли не германским агентом. «Сильным» доводом за это является якобы то, что проезд Ленина через Германию был легко разрешен. Не берусь это опровергать, ниже приведены воспоминания одного из соратников Ленина. Причем надо оговорится, что эти воспоминания цитируется в официальной «Истории КПСС» (1967 г.). [/quote]Только после Второй мировой войны историки были допущены в соответствующие германские архивные фонды, в результате чего появились аутентичные документальные публикации, в основном дающие ответы на эти вопросы. Наиболее значительные из них: сборник “Германия и революция в России 1915-1918. Документы из архива германского министерства иностранных дел” (сборник был подготовлен З.А.Б.Земаном и вышел в Лондоне на английском языке в 1958 году), сборник В.Хальвега “Возвращение Ленина в Россию в 1917 году” (он был издан в 1957 году, в ФРГ на немецком языке и в 1990 году переиздан в Москве на русском) и коллекция русского историка Б.И.Николаевского – в прошлом видного меньшевика, а после Второй мировой войны сотрудника Гуверовского института войны, революции и мира в Калифорнии. Борис Иванович Николаевский (1887-1966), автор многочисленных исследований по истории России в XX века, видимо, предполагал написать монографию о “немецких деньгах Ленина” и тщательно собирал материал. Занятый другими делами, он не смог осуществить свой план. Только в 1995 году в сборник ранее не публиковавшихся трудов Николаевского его составитель Ю.Г.Фельштинский включил 145 выявленных Николаевским документов (Николаевский Б.И. Тайные страницы истории. М.,1995).Теперь, когда историческая наука располагает сотнями аутентичных официальных документов, можно говорить совершенно бесспорно: в установлении тоталитарного режима в России сыграли свою роль власти Германии, которые стремились “всего лишь” вывести Россию из войны.Я не считаю, что Ленин используя немецкие деньги -работал на немцев, я считаю, что немцы использовали Ленина, а Ленин использовал их в своих интересх. В конечном итоге это привело к многочисленным жертвам и исчезновению с политических карт мира Российской империи.
SpazhitСобрать бы всю эту банду здешних “революционеров”-писарей краснопузых, погрузить на баржу, да куда-нибудь на солнечную Новую Землю строить светлое будущее(рыть какой-нить там продольный канал:))) Половину, конечно, по дороге утопить, чтобы не было перегруза, еще часть пострелять. Все памятники всяким вождям и пр. коммунистическую дрянь им туда сгрузить, чтобы поклонялись и вспоминали чудесную жизнь в ссср. А то ведь все такие умные чересчур, я смотрю! Праздник у них! Отменили ваш праздник позорный! скоро мумию кортавого выгрузят с Красной площади, и кирдык. Я бы лично его сам на помойку бесплатно уволок.
ANTI2008Ленина на проэкте “имя россии” недостаточно раскрыли в части классового подхода в отношений элит (кпиталисты, помещики,попы) к нищите (рабочие и беднейшее крестьянство) в конкретное время, а также их противоречия. Для этого нужно читать первоисточники и невырывать из текста фразы. (Разговоры митрополита Кирилла о сущности государства?) При взятии власти быть добренькими нельзя, тем более к своим классовым врагам. Обратите внимание как в современных условиях уже другая элита имеет свой народ и свою страну.
ДокторЯ,думаю к истории, какой-бы то она не был, нода относиться уважительно – а не переписывать в поисках истины в угоду определённым политическим коньюктурам. Как говорится “нет хуже, чем жить в эпоху перемен” – Конфуций. Не было бы Ленина – возможно бы был оккупация германскими войсками России. Но не будем оспаривать то, что не видели. Тогда можно задать вопрос и поближе – какова роль Б. Ельцина, при котором страна буквально встала и отстала, превратившись в рынок сбыта или мусорную свалку для отходов, который так же, как следует из мнений разрушил державность. И это очень долго придётся выправлять и навёрстывать. Но оэто отход от темы, а потому не обсуждать. Знаете, реально можно оценивать через мнение тех, кто при этом жил, а не через различные опосредованные мнения. Ведь не один сейчас пенсионер не осудит свою жизнь при СССР – почему? Хотя все сплошь и рядом со СМИ твердят- СССР -это порок развития страны. Почему? Я, родился, окончил школу, институт, имел и работу и жильё достойное, которые имею и сейчас, начав сегодня, я не знаю, заработал ли я на собственное жильё.(отход от темы – не обсуждать). Можно судить о плюсах и минусах только тогда, когда ты сам причастен к этим событиям, а перевернуть всё что угодно можно. И где правда, а где вымысел – сам не узнаешь, а истинную реальность тебе преподнесут исходя из соображений идеологии, выгодной на настоящее время.
VaIerikПочитайте внимательно переписку Ленина годы 18-22 только всю а не избранное через слово “растрелять”, “неприменно повесить” и врагов народа в российскую действительность Ильич ввел, откуда столько жестокости,кстати в гимназии его не льбили видно уже тогда у нормальных людей симпатии не вызывал; а жил великий вождь и учитель находясь в эмиграции не на деньги партии а на пенсию матери которую ей за мужа статского генерала платил ненавистный Ленину царизм. Такого человека объявляют розовым и пушистым сильный политик да но вот светлого в нем ничего
НатуралистРоль В.И. Ленина в российской истории очень велика. Трудно переоценить и его влияние на всю интеллектуальную и социально-политическую жизнь человечества XX века. При всем этом, имя Ульянова-Ленина остаётся объектом для споров и нападок как в нутрии России так и за её пределами. Имя Ленина в общественном сознание прочно ассоциируется с разрушением Российской империи. Вот только возникает один вопрос, какое отношение В.И.Ульянов имеет к краху Российской империи? Ведь к февралю 1917 года большевики представляли собой политических маргиналов, известных лишь небольшой группе лиц профессионально интересующихся политикой. Более того почти весь 17год Ленин провёл в эмиграции. А в это время империю разваливали совершенно другие партии и люди. И ещё, к концу I мировой войны Российская империя как и Османская и Германская с Австро-Венгерской империями показала свою гнилую сущность, которая разлагалась без постороннего вмешательства. Ленин со своей партией просто оказался в нужном месте и в нужное время. Сегодня имя Владимира Ильича превратилось в спекулятивный политический бренд. О чём свидетельствует то, что им прикрываются и зюгановские лизоблюды из КПРФ и нациствующие Лимоновцы из НБП.
ANTI2008Роль Ленина в истории надо рассматривать конткретно к каждому периоду. 1918-1922г.г.-это гражданская война, развязаная мировым империализмом, доморошенными буржуями и гнилыми интелигентами типа Натуралиста. В борьбе за власть трудового народа других методов не было и не могло быть. После смерти Сталина произошел отход от классовых позиций и сразу же наступил отход от истинно народной власти. Не социалистический строй и идеи коммунизма виноваты в временном отступлении социализма, а люди (в основном партийная элита), которые не изжили в себе пороки (самый главный по моему мнению- потребительство). В период современного кризиса народ осмыслит свою место на данном этапе развития и поймет, что покупать товары он просто несможет, т.к. небудет работы, а следственно и зарплаты.
Copyright ©