Ever4.
Natali_ya[quote name='Fogelman'] факты вещь упрямая [/quote]Не смею отрицать.Когда я читаю Ваши посты, возникает стойкое убеждение, что Вы никак не хотите принять во внимание ту острую политическую обстановку в стране, хотя все предпосылки прихода к власти большевиков кроются именно в этом. В феврале 1917г. императорская власть окончательно утратила свой авторитет и полностью сдала государственные позиции либералам, которые, в свою очередь, ничего, кроме демократических прав и свобод не предлагали. Всеобщее недовольство, вызванное усталостью от войны, ростом цен, спекуляцией, очередями еще более усиливаются из-за постоянных перебоев в поставках. В ряде мест хлебные очереди начинают громить лавки и магазины. На Путиловском заводе рабочие объявили забастовку, на что администрация завода ответила его закрытием. Более 30 тыс.рабочих оказались без средств к существованию. У людей паника: как жить? 25 февраля экономические забастовки перерастают во всеобщую политическую стачку (численность которой превысила 300 тыс.человек) проходящую под лозунгами “Долой царизм!”, “Долой самодержавие!”, “Долой войну!”. Люди к тому времени уже устали от войны, хотели стабильности, прав на землю и социальные гарантии – то, что недополучили со времен первой революции. Народные массы готовы были пойти за любой политической силой, твердо пообещавшей мир и землю. И тут появляются большевики во главе с Лениным, которые все это обещают дать. И не просто обещают, а воплощают в жизнь (документы перечислены выше). [quote name='Fogelman'] сколько о конкретных приказах и декретах В,И Ленина которые надо сказать прямо не сильно отличались от действий тех же фашистов как итальянских, так и немецких… [/quote]Какие именно, если не секрет?
Fogelman[quote name='Natali_ya'] Когда я читаю Ваши посты, возникает стойкое убеждение, что Вы никак не хотите принять во внимание ту острую политическую обстановку [/quote]Вот ведь как получается[smile badgrin], а когда я читаю Ваши посты, у меня возникает стойкое ощущение , что вы все преступления большевиков оправдываете острой политической обстановкой…[quote name='Natali_ya'] И тут появляются большевики во главе с Лениным, которые все это обещают дать. И не просто обещают, а воплощают в жизнь [/quote]Ага, но только не большевики (коих на тот момент было меньшинство), а советы во главе с Лениным, которые сам же Ленин чуть позже и загномил. И если всё так большевиками выполнялось, то какого чёрта на заводах были стачки, а Кронштадт выступил с требованиями выборов Советов? Вообще перечислять долго можно….но я думаю Вы все эти случаи прекрасно и без меня знаете…[quote name='Natali_ya'] Какие именно, если не секрет? [/quote]Господи, да я выше уже основные перечислил…..сначала Вы попросили ссылки на телеграммы Ленина, потом культурно про эти ссылки забыли и переключились на другое. Кстатии обратите внимание на то, что все ссылки были даны на советскую литературу (кроме одной) А если я дам например ссылочки на скажем противоположную сторону? Почему то считается, что советская литература самая непредвзятая….(ага как же)вот вам так сказать документальные кадры…[link url='http://www.gulag.ipvnews.org/article20070225.php'] страшно правда? [/link] и ведь всё делалось с прямого одобрения Ленина.Ну и ещё о фашистах и большевиках, обычно как то скромно умалчивается, что в 30 годах между Германией, Италией и СССР шёл активный обмен не только культурной информацией, но и техническими достижениями…Вы заметили про всеобщее обучение, но и Гитлер и Муссолини (который был в целом намного демократичнее и Сталина и Гитлера) тоже его ввели, велась активная пропаганда здоровья нации, строились школы, стадионы, университеты, детские дома….короче если сравнивать, то очень много схожего можно найти, например национализация природных ресурсов и основных предприятий….Но у нас в конце концов речь про Ленина. Я свою позицию изложил….Вашу позицию я так до конца и не понял….то ли по Вашему Ленин был вынужден так действовать….то ли он действовал но совсем не так и на него наговаривают….то ли он действовал и именно так и так и надо было, хотя надо признать некоторые перегибы были….
FogelmanДа и ещё….надеюсь Вы не будете отрицать того, что впервые концентрационные лагеря (по политическим взглядам) впервые в мире появились у нас в России и по приказу В.И Ленина. Наиболее прогремевшим стал “Особый концентрационный лагерь” Соловки. (создан по личному приказу Ленина) А Уфимский концлагерь (в котором гноили сеимьи восставших от голода крестьян? Я могу и ещё перечислять….У итальянских фашистов не было ни одного лагеря….у немцев было примерно столько же (если не меньше) что и у нас….А вот у проклятых буржуев (Англия , США, Франция…) как то с лагерями не сложилось…..или у Вас есть другая информация?!
Natali_ya[quote name='Fogelman'] И если всё так большевиками выполнялось, то какого чёрта на заводах были стачки [/quote]А до прихода большевиков к власти разве не было?..[quote name='Fogelman'] сначала Вы попросили ссылки на телеграммы Ленина, потом культурно про эти ссылки забыли и переключились на другое. [/quote]Что Вы, как можно 😀 . Как я писала выше, эту информацию от Вас я услышала впервые и как относится к ней пока не знаю. У меня нет оснований Вам не доверять, но и принять на веру с ходу тоже не могу, уж извините, сейчас много всего пишут. Так что можете считать, что я тактично промолчала.[quote name='Fogelman'] но и Гитлер и Муссолини тоже его ввели, [/quote]Но не в нашей стране. С нашей стране социальную сферу до Ленина никто не реформировал и никому это надо не было.[quote name='Fogelman'] .Вашу позицию я так до конца и не понял….то ли по Вашему Ленин был вынужден так действовать….то ли он действовал но совсем не так и на него наговаривают….то ли он действовал и именно так и так и надо было, хотя надо признать некоторые перегибы были…. [/quote]Я считаю, что Ленин действовал согласно политической обстановке в стране.[quote name='Fogelman'] надеюсь Вы не будете отрицать того, что впервые концентрационные лагеря (по политическим взглядам) впервые в мире появились у нас в России [/quote]Не буду, это страшные страницы нашей истории.
Fogelman[quote name='Natali_ya'] А до прихода большевиков к власти разве не было?.. [/quote] были….но вот только это же “народная влась”, а где обещанная земля – крестьянам?[quote name='Natali_ya'] Но не в нашей стране. С нашей стране социальную сферу до Ленина никто не реформировал и никому это надо не было. [/quote]Попытки были, тот же Столыпин говорил, что все экономические изменения, без социальных ни к чему не приведутЯ ставлю знак равенства между Сталиным, Гитлером и Лениным …причём не будем забывать, что первые два ученики (последовательные) первого, пусть и с другими полит.взглядами.[quote name='Natali_ya'] Я считаю, что Ленин действовал согласно политической обстановке в стране.[/quote] Собстенно как тот же Гитлер….[quote name='Natali_ya'] Не буду, это страшные страницы нашей истории. [/quote] …и начались они с Ленина (и по его приказу) Скажем пионером он был….во многих областях[smile badgrin]
Natali_ya[quote name='Fogelman'] Попытки были, тот же Столыпин говорил, что все экономические изменения, без социальных ни к чему не приведут [/quote]Вот именно, что говорил, но что изменилось после этих разговоров? Ничего. А после прихода советской власти во главе с Лениным все дети (и не только дети) получили эту возможность учится в школе, пользоваться медициной и т.д.[quote name='Fogelman'] Я ставлю знак равенства между Сталиным, Гитлером и Лениным … [/quote]Я считаю это неверным, т.к. Сталинские репрессии ни с чем не сравнимы.
Fogelman[quote name='Natali_ya'] Вот именно, что говорил, но что изменилось после этих разговоров? Ничего. А после прихода советской власти во главе с Лениным все дети (и не только дети) получили эту возможность учится в школе, пользоваться медициной и т.д. [/quote]В общем то убили его[smile badgrin] А насчёт того как у нас в стране всё хорошо…..Вы Natali_ya , где то были (я имею в виду,Японию, Францию, Германию, Англию)? Я за всё свою жизнь (так уж получилось нигде больше 3-4 лет не жил) объездил весь Союз (не был только в Средней Азии и закавказье)жил в Чехословакии (порядка пяти лет)был по обмену в Японии….и вот ведь странное дело в той же Чехии в целом жили намного лучше чем у нас в Союзе, в Германии (ну с ней понятно там всё за счёт дотаций от компартии) Странно но в Японии с образованием или лечением тоже особых проблем не видел, и как то без Ленина обошлись….Давайте подведём итоги того, что произошло в России, после революции и главное к чему это привело…По пунктам:1. Вы всё мне про образование бесплатное, так вот ведь фига какая в той же Японии оно есть (возможность поступления в высшее зависит от таланта и проходного бала), Про лечение то же можно сказать (а с тем уровнем каким у нас порой лечат, то ну его нафиг бесплатное такое).2. После революции такие классы, как дворяне, помещики, купцы и самостоятельное крестьянство были уничтожены, Россия из агарной страны стала промышленной, но этого добились путём полного разорения крестьянства как класса, появились рабы- колхозники (если помните, то по моему до 68 года паспорта колхозникам не выдавались)3. Несмотря на то, что страна стала промышленной, нормальной промышленности в общепринятом смысле так и не появилось, те созданные вСоюзе промышленные гиганты показали свою полную несостоятельность. Т.к без солидного госзаказа существовать просто не могли.4. Собственно социалистическое госпланирование тоже показало, чтоможет сужествовать только в авральном режиме (война, природные катаклизмы) в спокойной обстановке это планирование начинало вырождаться. Сталин одним из первых увидел эту тенденцию, которую скажем так ограничил , жёскими репрессиями (чистками )собственного аппарата.5. Если сравнить Европейские страны (которые были так сказать на старте Российской революции), то мы можем увидеть такую картину-К середине 20 века, Англияпотеряла большую часть своих колоний и политическое влияние, Франция потеряла всё это ещё в начале века. На политической арене три гиганта Ось-Коминтерн (СССР) – Америка. В итоге несмотря на победу антигитлеровской коалиции по большому счёту (экономически) победили США, которые хорошо нагрели руки на этой войне.[quote name='Natali_ya'] Я считаю это неверным, т.к. Сталинские репрессии ни с чем не сравнимы. [/quote]Ну почему же?! Они вполне сравнимы с немецким геноцидом, а если вспомнить, сколько людей было уничтожено во время гражданской войны, во время красного террора, и голода на том же Урале, то очень даже сравнимы, и они я думаю были бы несравнимы, если бы Ленин пожил чуть подольше….
Natali_ya[quote name='Fogelman'] ..Вы Natali_ya , где то были (я имею в виду,Японию, Францию, Германию, Англию)? [/quote]Мы это уже с Вами обсуждали: я выросла в тепличных условиях при СССР, никуда не выезжая, возможно поэтому склонна идеализировать ситуацию.[quote name='Fogelman'] Вы всё мне про образование бесплатное, так вот ведь фига какая в той же Японии оно есть (возможность поступления в высшее зависит от таланта и проходного бала), [/quote]При чем тут Япония, мы вроде как обсуждаем Россию?.. Какой бы она была без революции, что дала стране сама революция и какую роль в истории страны сыграл Ленин. Так вот по пунктам если, то в царской России о всеобщем образовании никто даже не заикался, лечились тоже кому как придется да и с уровнем жизни у крестьянства, коих было гораздо больше 50% населения, было как-то туговато, Вы не находите? Революция эту ситуацию изменила. И в этом есть заслуга Ленина.[quote name='Fogelman'] После революции такие классы, как дворяне, помещики, купцы и самостоятельное крестьянство были уничтожены, [/quote]Зато появился средний класс. У людей, не принадлежащих дворянству (а их было большинство), появилась возможность поднять голову.[quote name='Fogelman'] появились рабы- колхозники (если помните, то по моему до 68 года паспорта колхозникам не выдавались)[/quote]Во-первых, это было не рабство, уважаемый. Во-вторых, какое отношение к этому имеет Ленин?
Fogelman[quote name='Natali_ya'] Мы это уже с Вами обсуждали: я выросла в тепличных условиях при СССР, никуда не выезжая, возможно поэтому склонна идеализировать ситуацию. [/quote]Извините ради Бога не помню, ну да не суть важно…[quote name='Natali_ya'] При чем тут Япония, мы вроде как обсуждаем Россию?.. Какой бы она была без революции, что дала стране сама революция и какую роль в истории страны сыграл Ленин. [/quote]Я Вам привожу параллелизмы…..возьмите хоть ту же Финляндию или Польшу, которые были в составе Российской империи, что то не похоже, что бы они жалели, что у них Ленина не было…А вообще я про то, если бы (хотя история и не терпит сослагательного наклонения) не было бы Ленина, и соответственно Октябрьской революции, то всё прошло бы в гораздо более мягкой форме, и есть у меня подозрение, что и Гитлера бы не было, и Сталина….да и Россия бы…да что там говорить….чего не было того не было….[quote name='Natali_ya'] ато появился средний класс. У людей, не принадлежащих дворянству (а их было большинство), появилась возможность поднять голову. [/quote]Это про какой такой средний класс Вы говорите?!!! У нас в стране осталось два класса пролетариат (то бишь рабочие) и крестьяне….а ну да ещё рабочая интелегенция…ага….А средний класс стал появляться после реформ Столыпина….Не даром у нас все наши достижения сравнивали с 1913 годом….Я уже не говорю о том, какой фуррор произвела Россия на Парижской международной выставке…в 1900г.[quote name='Natali_ya'] Во-первых, это было не рабство, уважаемый. Во-вторых, какое отношение к этому имеет Ленин? [/quote] Да ну?!! А как тогда назвать принуждение к работе человека….и не только его , но и его детей, не рабство, не крепостничество?! А как тогда? Труд на пользу Социалистического Отечества? так что ли? А Ленин тут при том, что он это начал….и вся эта катавасия называлась Марксизмом – Ленинизмом….то бишь всю дорогу на Ленина и его работы ссылались.
Natali_ya[quote name='Fogelman'] А вообще я про то, если бы (хотя история и не терпит сослагательного наклонения) не было бы Ленина, и соответственно Октябрьской революции, то всё прошло бы в гораздо более мягкой форме, [/quote] 😀 Боже мой, как Вы наивны. Если бы была возможность реформирования страны в мягкой форме, то все и прошло бы в мягкой форме, т.к. Ленин никаких жестких мер в начале революции не применял и в дальнейшем не планировал (здесь ссылка на перечисленные выше документы).[quote name='Fogelman'] А как тогда назвать принуждение к работе человека.. [/quote]Ага, вы значит, за тунеядство? Сейчас никто никого не принуждает, и что? Мужик хочет – работает, не хочет – водку пьет. И никто ему не указ.[quote name='Fogelman'] А Ленин тут при том, что он это начал…. [/quote]Колхозами больше Сталин занимался.
Fogelman[quote name='Natali_ya'] Если бы была возможность реформирования страны в мягкой форме, то все и прошло бы в мягкой форме, т.к. Ленин никаких жестких мер в начале революции не применял и в дальнейшем не планировал [/quote]Ещё как планировал….давайте вспомним про его призывы к вооружённому востанию (и это после того как партия большевиков агитировала за востановление Учредительного собрания (после разгона последнего Корниловым)А работы Ленина? Ленин теоретически обосновал свою позицию в работе “Империализм как высшая стадия капитализма”. Он утверждал, что революция может вспыхнуть не только в странах с уже окрепшим и сильным капитализмом, но и в стране, еще недостаточно развитой экономически, — такой, как Россия — при условии, что во главе революционного движения станет дисциплинированный авангард, готовый идти до конца, т.е. к установлению диктатуры пролетариата и превращению войны империалистической в войну гражданскую.То есть он сознательно устроил кровавую баню в России только ради того, что бы добиться диктатуры пролетариата (составлявшего на тот моиент менее 10% от всего населения России) то бишь диктатуры собственной власти, власти большевиков. Ведь звучало же – “Мы говорим -Ленин, подразумеваем большевиков, мы говорим партия бльшевиков – подразумеваем Ленин!”[quote name='Natali_ya'] Ага, вы значит, за тунеядство? Сейчас никто никого не принуждает, и что? Мужик хочет – работает, не хочет – водку пьет. И никто ему не указ. [/quote]То есть для того, что бы человек работал его надо заставлять это делать?! Интересная у Вас точка зрения…а если к Вам скажем через полчасика компетентные люди повяжут и отправят к примеру в якутию золото мыть, хотя Вы допустим писатель или художник?!! Подозреваю силтьно начнёте возмущаться “режимом”.И почему это мой ребёнок не может заняться скажем математикой, при том что я скажем колхозник?![quote name='Natali_ya'] олхозами больше Сталин занимался. [/quote] А концлагеря и принудительные работы Ленин придумал….Вы же наверняка Оруэла читали…..думаю понимаете о чём я….
Fogelman[smile cool]Да и вот ещё что, до октябрьской революции Ильич сильно переживал по поводу сепаратного мира, который пыталось заключить Учредительное собрание, собственноэто и было основным его аргументом (в том числе) в письме к ЦК партии (в котором он призывал к вооружённому восстанию) т.к он понимал, что заключив мир, займуться порядком в стране…Собственно , что он сделал прийдя к власти (Брестский мир). То бишь сделал то в чём обвинял опонентов….я же говорю….Политик…. А Цк кстати абсолютным большинством проголосовало за уничтожение его писем и нераспространение их в низовых ячейках.
Natali_ya[quote name='Fogelman'] Ещё как планировал….давайте вспомним про его призывы к вооружённому востанию (и это после того как партия большевиков агитировала за востановление Учредительного собрания (после разгона последнего Корниловым)А работы Ленина? Ленин теоретически обосновал свою позицию в работе “Империализм как высшая стадия капитализма”. Он утверждал, что революция может вспыхнуть не только в странах с уже окрепшим и сильным капитализмом, но и в стране, еще недостаточно развитой экономически, — такой, как Россия — при условии, что во главе революционного движения станет дисциплинированный авангард, готовый идти до конца, т.е. к установлению диктатуры пролетариата и превращению войны империалистической в войну гражданскую. [/quote]Потому что Ленин был умный человек и прекрасно понимал, что никто власть так не отдаст, что за нее придется бороться. Но борьба эта была направленна на благо народа. Я ссылаюсь на приведенные мною источники выше. [quote name='Fogelman'] То есть он сознательно устроил кровавую баню в России только ради того, что бы добиться диктатуры пролетариата (составлявшего на тот моиент менее 10% от всего населения России) то бишь диктатуры собственной власти, власти большевиков. [/quote]Сознательно никто, как Вы выразили, кровавую баню не устраивал. Ленин вводил новый, неугодный буржуазии, политический строй. “Красный террор” нигде в документах до 1918 года не упоминается, поэтому как Вы можете утверждать, что это была запланированная акция?[quote name='Fogelman'] Ведь звучало же – “Мы говорим -Ленин, подразумеваем большевиков, мы говорим партия бльшевиков – подразумеваем Ленин!” [/quote]Если Вы помните, это был призыв к единству, к сплочению народа. Для победы как результата нужна вера в саму победу и человек, которому и в которого можно верить.[quote name='Fogelman'] То есть для того, что бы человек работал его надо заставлять это делать?! Интересная у Вас точка зрения.. [/quote]Очень жаль, кстати сказать, что сейчас нет закона о тунеядстве. Если человек работать не хочет, его нужно заставлять, почему его кто-то должен кормить и одевать? Вообще, странно от мужчины слышать упрек в данной позиции… Вы вроде не лодырь… Ну да ладно. А пример, приведенный Вами, некорректный.[quote name='Fogelman'] И почему это мой ребёнок не может заняться скажем математикой, при том что я скажем колхозник?! [/quote]По-моему, Ленин именно этого для Вашего сына и добивался 😀
Некто[quote name='Дикий Билл'] Kramer писал: на глазах у всей деревни … – то есть почти все мужской население Как можно верить такому? Это современная пропаганда. Иначе кто бы работал? Кто бы служил? Еще много “кто бы” [/quote]Потому и работали и служили, что было ясно продемонстрированно было, что будет с каждым, кто откажится.[quote name='Дикий Билл'] Насчет того сколько дворян было расстреляно. Во первых туда им и дорога, а во вторых по вашему, если б победили белые было бы по другому? [/quote]Ваши эмоции основаны на обсолютной безграмотности. Чтобы сформировать объективное мнение нужно перечитать первоисточники обеих сторон. “Современная пропаганда” даже смешно. И почему все коммунистически настроенные такие людиненавистники. От них только слышно “растрелять, мне бы автомат, туда им и дорога” [quote name='Дикий Билл'] Вы не задумывались почему люди пошли за красными? значит не так уж и хорошо было людям в царской России. [/quote] Потому что красные громко арали и пропагандировали грабеж. Это неграмотное быдло повылазило и “стало всем”. Только ни кем оно так и не стало до сих пор.Да за такое количество лет из аграрной в державу(на костях)? Если бы не революция мы в державу превратились бы на много раньше и без крови.Держава? нищета сплошная, мечто об элементарной красивой одежде, о придметах быта. Позор для державы!Билл, вашу семью репрессии не коснулись? Не много ли (в каждой семье) “врагов народа”для державы?
commandantFogelman: ??А концлагеря и принудительные работы Ленин придумал?Ленин не придумывал концлагеря.Концлагерь, как машина для уничтожения людей, был порожден западной цивилизацией. Более того, именно демократические страны первыми и создали их. Первый настоящий концлагерь(правда, ещё без крематориев), был создан в США в годы Гражданской войны 1861-65 гг. Его организовали южане в местечке Андерсонвилл для пленных солдат федеральной армии.Затем концлагеря применялись на Кубе в 1896-м году, во время кубинской войны.Затем этот опыт повторили англичане во время англо-бурской войны, загнав в концлагеря более четверти всех буров (включая женщин и детей). Вот там уже действовали крематории для массового сжигания трупов. Были во время англо-бурской войны и концлагеря для чернокожего населения, с гораздо более суровыми условиями содержания.Именно западная демократия, точнее, западная цивилизация, додумалась до строительства концлагерей. Основной принцип западной демократии есть, как известно, принцип свободы совести (который слишком часто превращается в свободу от совести). Гитлеру в этом плане ничего не надо было выдумывать, даже фашистское приветствие(вскинутая рука) было придумано в США. Идея концлагеря чужда нам.
Copyright ©