Microcos.
Natali_ya[quote name='Fogelman'] У Моремана тоже пока одни эмоции, но он хотя бы даты какие то приводит… [/quote] 😀 Кто бы говорил про эмоции!!! А не ваши ли посты ими через край наполнены последние пару дней?[quote name='Fogelman'] Сегодня многие авторы оценивают результаты реформы как провальные, приводя в качестве аргументов ее незавершенность и двойственное отношение к ней крестьян. [/quote]А разве они не правы? Из обещанного в декларации : предоставление крестьянам земель государственных, удельных и кабинетских, было выполнено: из более чем 9 млн дес. крестьянам до 1 января 1911 г. было продано 281 000 дес; неприкосновенность личности – не реализована; страхование рабочих в случаях болезни, увечий, инвалидности и старости и организация врачебной помощи – при Столыпине не реализовано; ограничение рабочего времени малолетних и подростков и запрещение им и женщинам производства ночных и подземных работ – не реализовано; понижение продолжительности труда взрослых рабочих – не реализовано; общедоступность и обязательность начального обучения для всего населения – не реализовано. Ну а крестьянский вопрос уже упоминался выше. Вы считаете, что реформа была завершенной и продуктивной?[quote name='Fogelman'] Но на самом деле результаты были положительные и перспективные. [/quote]Это ваша точка зрения, но это не говорит о том, что она единственно верная, как вы пытаетесь нас убедить. Безусловно, в идеальных условиях и при спокойной политической обсановке в стране, эта реформа была бы успешно реализована. Но в стране был кризис и политический накал. Поэтому перспективность реформ применительно к конкретной ситуации весьма сомнительная.
Fogelman[quote name='Natali_ya'] А разве они не правы? Из обещанного в декларации : предоставление крестьянам земель государственных, удельных и кабинетских, было выполнено: из более чем 9 млн дес. крестьянам до 1 января 1911 г. было продано 281 000 дес; неприкосновенность личности – не реализована; страхование рабочих в случаях болезни, увечий, инвалидности и старости и организация врачебной помощи – при Столыпине не реализовано; ограничение рабочего времени малолетних и подростков и запрещение им и женщинам производства ночных и подземных работ – не реализовано; понижение продолжительности труда взрослых рабочих – не реализовано; общедоступность и обязательность начального обучения для всего населения – не реализовано. Ну а крестьянский вопрос уже упоминался выше. Вы считаете, что реформа была завершенной и продуктивной? [/quote]Ну наконец то!!! Ну давайте от обратного…1. Да продуктивной она была. Нет завершить её не удалось по вполне уважительным причинам.2. [quote name='Natali_ya'] при Столыпине не реализовано [/quote] …был убит к сожалению.3. Всё то, что Вы перечислили справедливо. вот только не будем забывать, что смысл все реформы был в том, чтобы добиться процветания страны в целом, и её граждан в частности. Того же добивался и Ленин (но только для одного социального слоя- пролетариата)4. Ну и последнее, такая реформа, это глобальная работа, которая началась ещё при Александре3. Тут надо помнить одно, что это делалось с мыслью минимизировать все потрясения (которые при таких изменениях неизбежны) так сказать обойтись без крови.
MoremanБез всякого сомнения, П.А. Столыпин мечтал видеть Россию процветающей и богатой страной: ?Правительство желает видеть крестьянина богатым и достаточно трудолюбивым, так как там где достаток — там и конечное просвещение, там и настоящая свобода?. Вот только путь для осуществления своей мечты он выбрал совершенно неподходящий, противоречащий тем христианским принципам справедливости, на которых веками строилась наша держава. Столыпин говорил: ?Всегда были и будут тунеядцы. Не на них должно ориентироваться государство?. Замечательные слова. Но вдумайтесь, кого считал Столыпин «тунеядцем?» Помещика-землевладельца, жирующего в Париже? Никак нет, доложу я вам. Ограбленного материально, униженного духовно, малоземельного безлошадного крестьянина, рвущего последние жилы на «барщине», называл Петр Аркадиевич «тунеядцем». И ведь не только называл. В годы его правления фактически вся помощь государства была направлена именно «крепкому хозяину» (даже «голодные ссуды» в голодное время).Основную массу товарного хлеба в России давали крупные помещичьи землевладельческие хозяйства, а не мелкие крестьянские, которых было большинство. Скудные крестьянские наделы едва-едва позволяли существовать впроголодь крестьянской семье. В связи с этим властьимущие частенько обвиняли крестьян в неумении (!) вести хозяйство, в нежелании трудится. Это именно тех крестьян обвиняли, которые обрабатывали поля крупных помещичьих землевладений! Того крестьянина обвиняли в нерадивости, который как раз и выращивал основную массу хлеба, успевая, и на барской земле погорбатиться, и на своей полоске потрудиться, и у «крепкого хозяина» подработать (а зимой ещё и в город на заработки сходить). Положение именно этих крестьян ухудшалось в ходе реформ. Выходящие из общины «крепкие хозяева» на льготных условиях получали лучшие земли, зачастую в ущерб остальным. Задолго до реформы, ещё даже до массовых крестьянских волнений, Лев Толстой написал о проблемах жизни 130 миллионов крестьян письмо-обращение «любезному брату» Николаю II, где были и такие слова: ??Я лично думаю, что в наше время земельная собственность есть столь же вопиющая и очевидная несправедливость, какою было крепостное право 50 лет тому назад. Думаю, что уничтожение её поставит русский народ на высокую степень независимости, благоденствия и довольства. Думаю тоже, что эта мера, несомненно, уничтожит всё то социалистическое и революционное раздражение, которое теперь разгорается среди рабочих и грозит величайшей опасностью и народу и правительству?. Письмо-обращение великого русского писателя, выразившего народные чаяния, было проигнорировано властями. Результат нам известен. Хотели как лучше, а получилось?
a_smurn0FF[quote name='Moreman'] Но вдумайтесь, кого считал Столыпин «тунеядцем?» [/quote]Возвращаясь к части обсуждения в теме про Ленина – бабушка родилась в деревне на Украине. Уехала оттуда, когда загоняли в колхоз. Она говорила так: кто работал в деревне, тот был с достатком, домом и хлебом, а кто пил, тот и бедняк. А потом бедняки и стали забирать всё.Так что если можете сосласться на книги или воспоминания, где Столыпин говорил именно так – сошлитесь, сделайте милость.Или в начале каждого предложения добавляйте “имхо”.
MoremanО бедных и богатых в деревне пишет a_smurn0FF, что говорила его бабушка: ?кто работал в деревне, тот был с достатком, домом и хлебом, а кто пил, тот и бедняк?. Так, оказывается, в этом была вся причина?!!! Надо было только бросить пить всем крестьянам, и начать работать. И всё!!! Не надо реформ и революций, всеобщее благоденствие наступило бы в России. Эх, не слушали крестьяне своих бабушек! И царь не слушал. И Столыпин бабушку не слушал, какие-то реформы затеял непонятные. Для чего, спрашивается? Столыпин — герой или душитель свобод? Получается, что не герой он, и не душитель, а неслух.А по поводу того, что и когда говаривал Пётр Аркадиевич, есть патриотическое издание «Последний витязь: Памяти П.А. Столыпина. Цитаты» (1997г. Саратов). Видите, его авторы называют Столыпина последним витязем (и во многом, конечно, они правы). Полюбопытствуйте, сделайте милость, при желании в сети отыщется.?…Государство может, государство обязано, когда оно находится в опасности, принимать самые строгие, самые исключительные законы, чтобы оградить себя от распада. Это было, это есть, это будет всегда и неизменно. Этот принцип в природе человека, он в природе самого государства. Когда дом горит, господа, вы вламываетесь в чужие квартиры, ломаете двери, ломаете окна. Когда человек болен, его организм лечат, отравляя его ядом. Когда на вас нападает убийца, вы его убиваете. Этот порядок признается всеми государствами. Нет законодательства, которое не давало бы права правительству приостанавливать течение закона, когда государственный организм потрясен до корней; которое не давало бы ему полномочия приостанавливать все нормы права. Это, господа, состояние необходимой обороны; оно доводило государство не только до усиленных репрессий, не только до применения репрессий к различным лицам и к различным категориям людей, — оно доводило государство до подчинения всех одной воле, произволу одного человека, оно доводило до диктатуры, которая иногда выводила государство из опасности и приводила до спасения. Бывают, господа, роковые моменты в жизни государства, когда государственная необходимость стоит выше права и когда надлежит выбирать между целостью теорий и целостью отечества?, – вот так говорил Пётр Аркадиевич, и здесь я согласен с каждой фразой, после каждого предложения готов поставить свою подпись: ?Согласен. Одобряю. Moreman?.
Fogelman[quote name='Moreman'] и здесь я согласен с каждой фразой, после каждого предложения готов поставить свою подпись: ?Согласен. Одобряю. Moreman?. [/quote]Я так понял, что Ваша позиция, что то типа Реформы ни к чёрту, но у мужика умные мысли всё же были?
MicrocosВо-первых: основным производителем хлеба перед революцией был регион Южной Сибири и Кубани, там крепостного прва не было в помине (учебник истории+учебник экономики 9-11 класс). Во-вторых: Много крестьян воспользовалось правом переселения в Сибирь (откуда собственно и пошёл хлеб). Мало земли, хочешь работать – езжай, денег дадут, земли сколько надо. Только что-то народ не двинулся, такой работящий, непьющий, жизнью зажатый…[smile badgrin].В-третьих: Покушения на Столыпина проводила в основном партия ЭСеров, опорой которой было крестянство, причём покушения довольно регулярные и кровавые. Не потому-ли что боялось опору потерять? И разгромлено было боевое крыло ЭСеров именно из-за Столыпина.Репрессивная машина царской России работала медленно и неэффективно (Берии со Сталиным у них не было 🙂 ), поэтому те сотни преговоров были вымученными и за дело. Поэтому вешать ярлык “Кровавого палача” – ну не совсем корректно. А убитые и искалеченные террористами дочери Столыпина – так, побочный эффект метода?
FilosovКак можно называть палачем человека который боролся не за себя и свою власть а за благо .Почитайте современные анализы Столыпинских реформ и наткнетесь на интереснейший факт .Практически все исследоватили утверждают что осуществись его реформы вполном обьеме у ровень жизни в россии достиг бы европейского уровня к началу 20-х годов прошлого века.А один американский ученый утверждает что россия на сегодняшней день была бы монополистом мировой политики .
zk75Мореман, жму твою честную руку!Остальным, кто искренне интересуется данным вопросом, а не просто желает воспроизводить либеральные штампы, вводимые в мозг с помощью режимных СМ – вот ссылка по теме:http://lib.aldebaran.ru/author/karamurza_sergei/karamurza_sergei_stolypin_otec_russkoi_revolyucii/Это книга Кара-Мурзы, называется “Столыпин – отец русской революции”. Почитайте, интересно.
Natali_ya[quote name='Хаос'] Практически все исследоватили утверждают что осуществись его реформы вполном обьеме у ровень жизни в россии достиг бы европейского уровня к началу 20-х годов прошлого века. [/quote]Ну да… Если были бы созданы идеальные условия, исключены все препятствующие факторы и т.д. и т.п. Так любую реформу можно было бы блестяще реализовать. Проблема как раз и заключается в том, как провести реформу в реально существующих условиях. Столыпину это не удалось…
MicrocosИнтерпретация ссылок на источники автора книги “Столыпин – отец русской реболюции” кажутся слегка спорными. Да реформа заглохла, но виноват в этом был не Столыпин, а граждане, стремившиеся к сохранению “благочиной старины” (Николай Второй со товарищи) и наше крестьянство, понявшее, что если так пойдёт дальше община больше не сможет паразитировать на “кулаках” и придётся работать. Если община была добровольным и таким идейно светлым предприятием, как пишет Кара-Мурза, тогда почему из неё нельзя было свободно выйти? А тех кто выходил – могли и убить и спалить его честными трудами построенный дом (фактов по этому поводу туча)?По поводу крестьянства и фермерства – автор незаметно и непонятно по каким критериям проводит между ними грань – крестьянство – это идейно, хорошо, прибыльно. Фермерство – это низко, хищнически и неэффективно. Не согласен. Основные районы расселения крестьянства до революции – Центральная Россия, не могли даже себя обеспечить хлебом. Основними производителями, повторюсь были районы Кубани и Южной Сибири, где небыло общин и куда переселялись в основном люди предприимчивые и желающие работать (т.н. кулаки). Хлеб там был дешевле в разы (для того чтобы крестьянские хозяйства Центральной части не завернулись совсем пришлось строить железную дорогу для перевозки хлеба из Сибири напрямую к экспортирующим портам Вятка-Архангельск), поэтому разговоры об эффективности общинной системы, несмотря на кучу графиков – софистика. Да она помогала выживать тем у кого не получилось, но сдерживая приток безземельных крестьян в города она препятствовала формированию рынка свободной рабочей силы для промышленности. Община привязывала людей к земле круче всяких цепей. В общем надеюсь отношение моё к данному “труду” понятно. Извините за длинный пост.
Filosovуважаемая наталья меня уже начинает раздражать ваши наезды .Вот теперь послушайте мои вы не знаете истории вы не образованный человекСтолыпин не осуществил реформы и на половину ,но не поперечине условий, они тогда как раз были а по тому что его убили .Просьба не образованным невеждам без аргументов судя не соваться .
Natali_ya[quote name='Хаос'] уважаемая наталья меня уже начинает раздражать ваши наезды .Вот теперь послушайте мои вы не знаете истории вы не образованный человекСтолыпин не осуществил реформы и на половину ,но не поперечине условий, они тогда как раз были а по тому что его убили .Просьба не образованным невеждам без аргументов судя не соваться . [/quote]О, да у нас великий знаток истории появился 😀 Относительно реформ Столыпина я в этой теме свою точку зрения уже изложила выше, повторяться не стану. То, что некоторые реформы не реализованы по причине безвременной кончины – это один момент, который, кстати сказать, не является причиной не решения крестьянского вопроса. Что вы на это скажите? Может вам самому заглянуть в школьный учебник? 😉
N1k0“который, кстати сказать, не является причиной не решения крестьянского вопроса” – кто знает… Просто такого твердого и последовательного человека уже не было. Следовательно, некому было брать задачу решения этого вопроса в свои руки.
FilosovДорогая Наталья я Написал курсовую работу на Тему столыпинские реформы и не использовал при этом ваш так называемый учебник замете составленный большей частью по трудам советских ученых с всем нам известной психологией . Современные исследования доказали что крестьянская и военные реформы столыпина не получили своего продолжения только из за его смерти . Сменилась власть и все было заброшенно да забыл сазкать это не мое мнения а мнения Профессора гарвардского университета Андре Стимма .
Copyright ©