Knight.
mootal[quote]Кстати, ни Валера, ни ты так ни разу и не ответили, что же в вашем понимании демагогия (а я же спрашивал). Думаю, это понятие в вашей интерпретации носит совсем иной, не понятный мне смысл и является неким ярлыком. Я не считаю Лившица демагогом.[/quote]а причем тут Валера, я, ты и лившицева демагогия? на мои решения как модератора не влияет личное отношение к Лившицу. и банил я его не за демагогию.объясню для тебя что я понимаю под демагогией (определение мое, личное, так что просьба не отсылать меня к словарям).демагогия – это использование в диалоге приемов, которые позволяют уйти от обсуждаемой темы и перейти на более удобную для себя. например к этому относится:1. намеренная неверная интерпретация высказываний оппонента и приписывание ему “удобных” для себя мыслей. после подобного действия обычно следует “разъяснение”, что эта, якобы высказанная противной стороной мысль, является глупой и никчемной.2. явный переход на посторонние темы, которые бы позволили показать оппоненту и всем другим участникам обсуждения полную несостоятельность оппонента как личности. Лившиц очень часто с этой целью использовал тему “чистоты русского языка”.3. прямое игнорирование вопросов оппонента. при этом внимание заостряется на менее существенных и непринципиальных вопросах, на которые в принципе никакого ответа никто не ждал.4. откровенный флуд. он маскируется под хорошо выстроенными, и даже может быть вычурными фразами, которые имеют своей целью показать как автор замечательно владеет языком и вообще логично мыслит. при этом все подобные длиннейшие и часто красивые фразы не несут НИКАКОЙ полезной информации.
[quote]Согласился я только один раз.[/quote]ладно…по-человечески спрошу, ты кого больше боишься – меня или Валеру? уж больно ты свои модераторские мысли хорошо скрываешь от коллег…в модераторском разделе сказал что не согласен со сроками, а на людях говоришь что не согласен с причинами. по-моему это называется лицемерием…и вообще хватит об этом. пиши на мыло коль не согласен.[quote]Хотя чисто с человеческой точки зрения у Лившица были все права на тот пост.[/quote]ты не человек, ты – модератор (:[quote]Зато общеизвестно, что происходит вокруг этих стран. Я удивляюсь, как им до сих пор хватает мужества и стойкости не сломаться.[/quote]тут нечему удивляться. в условиях диктатуры “сломаться” может вовсе не народ, а система. а как известно из опыта Союза и не только, чиновникам никогда не хочется уходить с рыбных мест. [quote]Тогда нам с Мертвецом придется эту тему закрыть. [/quote]имей привычку говорить только за себя.
еще бы хотелось сказать почему я считаю что с Лившицем не стоит общаться:1. самое главное. у этого человека нет никакого желания понять собеседника. он до бесконечности будет спорить по какому-либо вопросу, не обращая никакого внимания на доводы собеседника, в том числе достаточно логичные, “пропуская” мимо ушей неудобные темы. Лившиц не стремится выяснить свое отношение к тому или иному вопросу. все что ему нужно – это спор ради спора. он наслаждается собственным умением “интеллигентно” и не очень указать оппоненту его место.2. в ходе диалога он очень активно использует демагогические приемы.3. Лившиц на мой взгляд лицемерит. слова типа “уважаемый” и т.п. вовсе не говорят о подобном отношении к собеседнику. это маска “интеллигентности” и “благожелательности”, которое товарищ натягивает на лицо дабы не смущать более или менее воспитанных собеседников. однако когда дело доходит до личного столкновения с противником, вся благожелательность куда то улетучивается и начинают потоком литься помои на головы “врагов”. об этом говорят вынесенные ему баны.
Grob[quote name='marina'] Не смеши мои тапочки..У меня мама с Северной Кореи, до сих пор у неё в Корее находится сестра. Мама моя в Сев Корее была и сама видела трупы людей на дорогах которые погибли от голода, есть нечего, у её сестры было 12 детей все кроме 3 умерли от голода. Тебе бы с ней поговорить, она бы рассказала как “счасливо” живётся людям в Сев. Корее. [/quote]Если люди в Северной Корее умирают от голода, значит, виноват социализм? Вывод не следует из посылок:Если бы мы не жили за счет богатств СССР, которым скоро придет конец, люди бы умирали куда с большей скоростью. Наше правительство скоро сбросит маски и возьмет курс на типичный “социал-дарвинизм”. Пусть все голодные умрут, они ведь слабы. А люди от голода умирают не только в Северной Корее. Это происходит даже в Америке, и если вы этого НЕ видели, это не значит, что там нет голодных.А в капиталистических Индии и Бангладеш такая смертность – вообще обычное дело.
И еще – подумайте, почему голодают корейцы? Уж не потому ли что “прогрессивное человечество” в лице США и их клики перекрыло им кислород: торговые санкции, эмбарго, прочая радость. Или они все ленивы?
Grob[quote name='Real_DimKa'] Стоит ли беседовать с Лившицем? Стоит. Его умению вести беседы многим из вас еще поучиться нужно. Так вот. Дорогой Grob, не стоит искать в действиях модераторов пособничество этой, как вы выразились “младшей группы”. В действительности, если вы посмотрите в правила форума и проанализируете все здесь сказанное, то наврядли увидите повод для штрафных санкций. [/quote]Никаких претензий. Спасибо, что честно выступили в защиту достоинства Р.Л. Лившица. К сожалению, подобной порядочности публике на этом форуме не достает.
marina[quote name='Grob'] Если люди в Северной Корее умирают от голода, значит, виноват социализм? И еще – подумайте, почему голодают корейцы? Уж не потому ли что “прогрессивное человечество” в лице США и их клики перекрыло им кислород: торговые санкции, эмбарго, прочая радость. Или они все ленивы? [/quote]А кто же виноват? Неужто сами люди? Виноват как раз социализм во главе с тираном. Развалилась страна, так же как когда-то развалился Союз. А Штаты сюда не плетите, мы не о них говорим. Меня честно говоря уже раздражает когда люди начинают мне тыкать Штатами к месту и не к месту только потому что я там живу. Если сказать нечего по теме, не надо Штатами прикрыватся…
Grob[quote name='marina'] Меня честно говоря уже раздражает когда люди начинают мне тыкать Штатами к месту и не к месту только потому что я там живу. Если сказать нечего по теме, не надо Штатами прикрыватся… [/quote]Не надо раздражаться. Никто не может вас упрекнуть за то, что вы живете с Штатах. На политику США вы никак влиять не можете. Вы, живущая в США, не имеете никакого преимущества в знании геополитических планов США, так как американская идеология умело их от своих граждан маскирует.Если уж говорить “Не приплетайте США”, то я могу добавить “И Северную Корею трогать не надо”. И не трогайте корейцев. Это, пожалуй, единственная страна в мире, где живы еще хоть какие-нибудь идеалы, где свобода и совесть выше денег.Давайте посмотрим уже говорить о России. В стране разруха, цены растут, экономика приходит в состояние коллапса, иностранные инвестиции идут только в добывающую промышленность – что соответствует восприятию американцами России как сырьевой колонии. О кризисе образования, медицины и культуры я говорить не буду, их не видит только слепой. Так что же, это все – временные трудности? Это что – хорошо? Найт, Линч, Марина, Мертвец и прочие ругатели советского строя устроились неплохо и судят исключительно по своему сытому (пока) брюху о том, что социализм – это ужасно.Собственно, я не хочу вдаваться в полемику по социально-политическим вопросам, поскольку на уровне обывательской болтовни о “голодных на дорогах” в любом контексте выглядит весьма нелепо. Если демшизик останется при своем мнении – бог с ним, пусть даже выступает публично. Я в этом смысле тысячекратно солидарен с Real_Dimka о том печальном положении, в которое демшиза себя поставила. Бахвальство жизненным опытом “дескать, вы мальцы безусые, жизни не нюхали”, поверьте, милейший Найт, аргумент уровня кухонной пьяной перебранки, сродни “ты меня уважаешь?”.
marina[quote name='Grob']Найт, Линч, Марина, Мертвец и прочие ругатели советского строя устроились неплохо и судят исключительно по своему сытому (пока) брюху о том, что социализм – это ужасно. [/quote]А вот и ответ к теме “Зависть”. Вот она в неприкрытом виде. Те кто не смог устроится и найти себя в новой полит.структуре и пытаются вернутся к социализму. Слабые, привыкшие жить по указке, не знают чего делать и куда податся. Пытаясь сделать шаг назад думают что вернутся к “светлому будущему”.
marina[quote name='Grob']Вы, живущая в США, не имеете никакого преимущества в знании геополитических планов США, так как американская идеология умело их от своих граждан маскирует.
[/quote]Ага, а значит некий Grob с Комсы знает! все геополитические планы США. Вы случайно на нашу разведку не работаете?
Grob[quote name='Мертвец'] 1. самое главное. у этого человека нет никакого желания понять собеседника. он до бесконечности будет спорить по какому-либо вопросу, не обращая никакого внимания на доводы собеседника, в том числе достаточно логичные, “пропуская” мимо ушей неудобные темы. Лившиц не стремится выяснить свое отношение к тому или иному вопросу. все что ему нужно – это спор ради спора. он наслаждается собственным умением “интеллигентно” и не очень указать оппоненту его место. [/quote]Разъясните этот пункт. Что значит: “понять собеседника?”. Все что вы тут написали есть чистой воды бессмыслица, не в моем, а в классическом, общечеловеческом понимании.Как можно понять собеседника, если он не способен грамотно и аргументированно высказать свою мысль? Посмотрите на посты Опоссума, некоторые посты Найта: это же ужас, насколько человек не ведает, чего он говорит? Тут проблема иного рода: проблема масштаба. Вот Мертвец сокрушается, что “Лившиц указывает собеседникам на их место”. А как иначе? Ведь они забывают несколько существенных пунктов:1) Лившиц Р.Л. – доктор философских наук, профессор. Признанный автор статей и монографий, имеющий более 100 работ. Но не регалии тут главное, а то, что за ними – многолетняя кропотливая работа по изучению социальной философии, законов общественного развития и функционирования. То есть, очевидно, что он просто более осведомлен в обсуждаемых вопросах. А осведомленному человеку всегда неприятны претенциозные выскакивания людей менее осведомленных. Вот, Мертвец – модератор. А я скажу: ваше модерирование ни к черту не годится, вы не умеете этого делать, делаете все не так. Банить надо не Лившица, а Опоссума, Найта и Мертвеца! Потому что они, по-моему, нарушают правила и вообще плохие. Вы, уважаемый Мертвец, станете ли прислушиваться к моему мнению? Попытаетесь ли меня понять? Нет, вы пошлете меня к черту, потому что вы – модератор, а я – профан. И будете правы. Так же прав и Лившиц, ибо он – профессионал, а все остальные участники дискуссии – любители.
Скажу общеизвестную истину: любое явление может быть истолковано с позиций профессиональных, в данном случае – научных, а может быть – с дилетантских, обывательских. Спор дилетанта с ученым обречен на провал – они никогда друг друга не поймут.Конечно, Р.Л. Лившиц не рассчитывал на дискуссию на уровне науке, но все то невежество и безкультурие, с которым он столкнулся вывело бы из себя любого.
И вывод – зачем нужна была эта беседа? В 2001 году в редакции газеты “Пилот” прошел ряд бесед “Спросите Лившица”, на которых профессор блестяще разъяснял собравшимся природу их заблуждений. Я имел честь там присутствовать, участвовать в этих беседах. Были, конечно же, отдельные индивиды, желавшие не узнать больше, а поругаться. Но они не смогли умалить эффекта этих бесед. В них было одно “но” – слишком небольшая аудитория охвата. Вот это ответ на ваш вопрос – умный человек, доктор наук, автор книг, признанный ученый просто хотел объяснить сущность понятия “демшиза” и формы его проявления. Я думаю, sapientis sat, а дураку, действительно, такая беседа абсолютно не нужна.
Grob[quote name='marina']Ага, а значит некий Grob с Комсы знает! все геополитические планы США. Вы случайно на нашу разведку не работаете? [/quote]Не надо ерничать. О том, что США ведет огромную работу по экономической блокаде Кореи, известно всякому мало-мальски разбирающемуся в современной политике человеку. Гражданство и ПМЖ тут не причем.
Svetk@[quote name='knight'] Я был в КНДР два раза – в 1986 и в 1999. [/quote]
Мне кажется, что в 1986 году советский человек вполне мог попасть в Северную Корею — коммунистом там, комсомольцем, пионером (но не туристом, разумеется). Кстати, не в этом же году проходил в Пхеньяне фестиваль молодежи?Но вот в 1999 году как российскому человеку попасть в чрезвычайно закрытую Северную Корею? Туров туда не организуют, путевок не продают. Разве только выезд к родственникам — но для этого надо быть корейцем. knight, если не секрет — как Вы туда попали? Вы там работали? Не поделитесь ли впечатлениями? Пока что я прочла только мнение marinы о ее тете. Если Вы выскажете свои суждения, будет уже предметный разговор о Северной Корее, мнения очевидцев (можно новую тему создать). Это ведь очень закрытая страна — минимум информации «наружу», жесткая цензура, семейное правление (Ким Ир Сен, Ким Чен Ир). Мне лично интересно услышать не просто рассуждения, а факты от тех, кто там действительно был.
mootal2Grob:давно хотел с тобой, ГрОбик пообщаться, правда не на тему политики, а больше на тему музыки, ну да ладно (;по существу…[quote name='Grob']Разъясните этот пункт. Что значит: “понять собеседника?”. Все что вы тут написали есть чистой воды бессмыслица, не в моем, а в классическом, общечеловеческом понимании.[/quote]во-первых, не кажется ли тебе, что слова “не в моем, а в классическом, общечеловеческом понимании” не к месту? это твое личное мнение, человечество здесь вообще не при делах.разжую тебе персонально что я хотел сказать. видишь ли, я считаю, что участвовать в споре имеет смысл только в том случае, если ты ХОЧЕШЬ выслушать другое мнение по обсуждаемому вопросу или если ты хочешь опровергнуть вполне конкретного оппонента с какой-нибудь целью (например если это твой политический противник – уменьшить его рейтинг и поднять свой).первое имеет смысл если спорящий постарается подойти к обсуждаемой проблеме с объективной точки зрения, сравнить свои доводы с рассуждениями оппонентов и быть готовым изменить свое мнение (не обязательно кардинально), если оно в чем-либо не соответствует реальности. иначе получится не спор, а ругань с взаимными оскорблениями и отсутствием положительного результата.к этому стремился Лившиц? наблюдая за его действиями, могу сказать – нет.допустим Лившиц хотел кого-нибудь опровергнуть. но ты сам уже сказал о том, что квалификация других участников не позволяет им выступить в роли серьезного оппонента. мне вот, например, очень хотелось бы поспорить с ним, однако я прекрасно понимаю, что фактического материала и аргументации у меня мало. чтобы она была нужно долго и упорно трудиться, собирать информацию, анализировать факты и т.д. и т.п. честно говоря мне жаль тратить время на это. потому я не лезу в дискуссию.допустим Лившиц хотел заняться “просвещением масс”. однако с первых же постов стало ясно что найдется мало желающих раскрыв рот слушать коммуниста и очень быстро диалог перешел в ругань. думаю что Лившиц не настолько глуп чтобы этого не заметить.
так все же, ЧЕГО ДОБИВАЛСЯ ЛИВШИЦ? я пришел к выводу что для него это было не более чем самолюбование.[quote name='Grob']А осведомленному человеку всегда неприятны претенциозные выскакивания людей менее осведомленных. Вот, Мертвец – модератор. А я скажу: ваше модерирование ни к черту не годится, вы не умеете этого делать, делаете все не так. Банить надо не Лившица, а Опоссума, Найта и Мертвеца! Потому что они, по-моему, нарушают правила и вообще плохие.[/quote]я тебя быть может сильно удивлю, сказав что ВСЕГДА прислушиваюсь к мнениям посетителей, возникающим по поводу моих действий на форуме как модератора. однако, естественно, только в том случае, если наезды на меня аргументированы.[quote name='Grob']Вы, уважаемый Мертвец, станете ли прислушиваться к моему мнению? Попытаетесь ли меня понять? Нет, вы пошлете меня к черту, потому что вы – модератор, а я – профан. И будете правы.[/quote]для тебя слишком большое значение имеют авторитеты. для меня авторитеты – ничто, если я не проанализировал их достижения и не решил что некоторые из них были бы полезны для меня. это у тебя черно-белая логика, а не у меня, поэтому не нужно приписывать свои мысли мне (см п.1 моего разъяснения по поводу демагогии).
GrobЧто-то у меня с цитатами плохо. Буду вручную все делать.1) Первая мысль:”во-первых, не кажется ли тебе, что слова “не в моем, а в классическом, общечеловеческом понимании” не к месту? это твое личное мнение, человечество здесь вообще не при делах”. Это я так мягко издеваюсь над вашим пониманием демагогии. То есть, над тем, что вы говорите – “это демагогия, в моем понимании”. Видите ли, я занимаюсь наукой и Р.Л. Лившиц тоже. В науке за такие пассажи бьют и больно. Видите ли, эту мысль можно до абсурда развивать. Например: “Ты дурак, в моем понимании”. И не знаешь, обидели тебя, или похвалили. Свое мнение – это очень хорошо, но перепевать на свой лад известные термины – это не дело.2)Вторая мысль: “допустим Лившиц хотел заняться “просвещением масс”. однако с первых же постов стало ясно что найдется мало желающих раскрыв рот слушать коммуниста и очень быстро диалог перешел в ругань. думаю что Лившиц не настолько глуп чтобы этого не заметить”.
Да, это очевидно. Диалога не получилось. Получилось вот что: вместо серьезного разговора нашлись придурки, которые стали кричать: “Коммунисты – дерьмо”. Убогенькие, умом скорбные. Довольно быстро сформировалась группа, выразившая резко антикоммунистическое мнение. Инициатор дискуссии старался (я подчеркиваю, старался, ибо имел возможность наблюдать работу Р.Л. Лившица в форуме) разъяснить участникам дискуссии ошибки и заблуждения. Но справедливые доводы услышаны не были, демшизики поперли на рожон, на принцип. Вот так развалился диалог.
3) Третья мысль “так все же, ЧЕГО ДОБИВАЛСЯ ЛИВШИЦ? я пришел к выводу что для него это было не более чем самолюбование”.
Типичный случай, когда вывод не следует из посылок. Эдак можно прийти к выводу, что Мертвец – тайный эротоман. (Не в обиду, а по вашей логике)
4) Четвертая мысль: “я тебя быть может сильно удивлю, сказав что ВСЕГДА прислушиваюсь к мнениям посетителей, возникающим по поводу моих действий на форуме как модератора. однако, естественно, только в том случае, если наезды на меня аргументированы”. В последней фразе – суть, истина. Аргументирована ли фраза Опоссума о жареных коммунистах? Там было более половины неаргументированных тезисов, а такое в серьезном споре недопустимо.И последнее – об авторитетах. Если для вас, Мертвец, авторитеты – ничто, то я вам сочувствую из самых искренних побуждений. Вы, вероятнее всего, искренне заблуждаетесь. Вообще-то, духовность и интеллигентность предполагает наличие авторитетов, идеалов, ценностей. Не знаю, относится ли это к теме этой ветки? Я просто отвечал на ваш выпад.
mootal2Grob:1. что касается демагогии, то я просто не подобрал более подходящего (и цензурного) термина к действиям Лившица. я бы назвал такое поведение словоблудием, если тебе будет так удобнее (:до абсурда можно развивать все что угодно, именно поэтому я упомянул, что определение мое личное и не претендует на научное.2. в этом мы почти сошлись. единственное НО: есть такое понятие как “зашоренность” (характерная черта человечества вообще и современной науки в частности). зашоренность – это мышление в рамках определенных, раз заданных аксиом. так вот, я думаю что для ликвидации собственной зашоренности полезно иногда послушать “профанов”. что однако как я вижу не являлось целью Лившица.3. ты невнимательно читаешь мои посты. я объяснил в предыдущем подробно почему я так считаю. твой довод, что якобы профессору захотелось научить несмышленышей уму-разуму я не принял, потому что слишком уж затянулись “беседы”…и это после того как стало ясно всем, что конструктивного обсуждения не получится и позицию коммуниста никто не хочет принимать.4. после фразы Опоссума о жаренных коммунистах следовало множество конкретных вопросов к Лившицу, большая часть которых была им проигнорирована на основании якобы “неправильности” русского языка Опоссума и его хамства (чего я, как модератор, не заметил) (;
и последнее…не нужно меня жалеть, учитывая что я, по словам одного, видимо недожаренного, коммуниста, “сатанист и фашист” ((:. интеллигентность мне вообще не к лицу, а духовность я подразумеваю в первую очередь как отсутствие жестких привязок к авторитетам и идеалам. ценности же вырабатываются независимо ни от чьих авторитетов.
mootalкстати интересная беседа получается…Гроба с Мертвецом (;
GrobОпять без ссылок, прошу простить, тут вероятно у меня проблемы с браузером:1) “есть такое понятие как “зашоренность” (характерная черта человечества вообще и современной науки в частности). зашоренность – это мышление в рамках определенных, раз заданных аксиом. так вот, я думаю что для ликвидации собственной зашоренности полезно иногда послушать “профанов”. что однако как я вижу не являлось целью Лившица”.Итак, есть такой тезис. Современной науке и ее представителю Лившицу характерно мышление в рамках строго заданных аксиом. Это недостаток, его следует ликвидировать. Для этого следует “послушать профанов”.К сожалению, ни один тезис не выдерживает критики. Научное знание и отличается от обывательского тем, что оперирует предельно строгими понятиями. Грубо говоря, иначе ученые в своих дискуссиях уподобятся участникам этого форума.Далее, есть понятие – “позиция”, “платформа”. Допустим, если я стою на марксистской платформе, то для меня тезис о негативном характере частной собственности – аксиома. А для демшизика аксиома – то, что капитализм суть источник всех благ. И так далее. Необходимость опоры на аксиому – известный факт, своего рода, аксиома.Я так полагаю, что вы апологет “свободного мышления” – такая модная в современной молодежной среде фишка, часто принимаемая бессознательно. Основные черты: непризнание авторитетов, замкнутость на “собственном” мнении, нежелание оперировать строгим категориальным аппаратом. Я с таким явлением встречался очень часто именно в обсуждениях музыки. То есть, человек говорит: “Мне это не нравится, я этого не понимаю, не принимаю – следовательно, это плохо, неправильно”.Есть в философии понятия объективной и субъективной истины. Вот демшизик Х считает, что коммунизм – это плохо, а СССР – вообще ужас. Он в этом уверен до одури. А я считаю наооборот. Это наши субъективные истины. А объективная истина иная – она отличается и от моей, и от демшизовой. Так вот, доктор наук отличается от нас, убогих, тем, что его суждение всегда ближе к объективной истине. Хотя, естественно, и великим умам свойственны заблуждения. Но не так часто, как нам.
Copyright ©