Knight.
Лютатовски[quote name='marina']То что она увидела не поддается описанию, те ужасы, трупы на дорогах …когда детей водят на показательные казни..[/quote]У меня есть друг, который долгое время работал в Северной Корее. Так он говорит что, да тяжело там живут люди, трудно. Но вот трупы на дорогах и показательные казни – этого нет, это выдумки американского госдепа.Извините, Марина, но я склонен больше верить ему, а не Вам. Ведь он там был, а Вы не были.
marina[quote name='Real_DimKa'] А штаты виноваты не в том, что социализм установился, а в том, что они посодействовали разделению страны (конечно, и СССР тут был не чист на руку) и именно они возглавили экономическую блокаду против Сев. Кореи, чем и объясняется тот уровень жизни, о котором вы говорите, в этой стране. [/quote]Во-первых кроме штатов нечистми на руку были как СССР так и Китай. Разделение Кореи произошло из-за противостояния двух сторон: коммунистического Союза и Китая и демократических Штатов. Мир установить не смогли, потому что Сев. КОрея оказалась сильнее. Что в итоге – строй где жертвы огромны, просто напросто геноцид.[quote name='Real_DimKa'] Социализм бы в Корее и так установился, только жертвы были бы несравнимо более малыми и страна была бы единой. [/quote]О чём вы говорите? Сейчас уже почти вся страна вымерла, а вы говорите что жертвы малые???[quote name='Лютатовски'] У меня есть друг, который долгое время работал в Северной Корее. Так он говорит что, да тяжело там живут люди, трудно. Но вот трупы на дорогах и показательные казни – этого нет, это выдумки американского госдепа.Извините, Марина, но я склонен больше верить ему, а не Вам. Ведь он там был, а Вы не были. [/quote]А вы спросите его где он жил…Он хоть раз выезжал за пределы Пхеньяна? У меня там жила мать, до сих пор живёт тётя, я знаю кому верить…
ЛютатовскиОн горный инженер и ездил с геологоразведывательными партиями абсолютно по всей Корее. У него в то время был пропуск подписанный лично Ким Чен Иром.
marina[quote name='Лютатовски'] Он горный инженер и ездил с геологоразведывательными партиями абсолютно по всей Корее. У него в то время был пропуск подписанный лично Ким Чен Иром. [/quote]Ну не знаю насчёт вашего знакомого, но моя мать сама присутствовала на казни. Расстрел. Я не думаю что она врёт.
atSixМарина, иногда складывается впечатление, что у вас полностью отсутствует причинно-следственное мышление. Не обижайтесь, это всего лишь мое мнение. Только что я говорил вам о причинах (и их характере) низкого уровня жизни, вы вроде их не отвергаете, но тут же начинаете вновь и вновь кричать о геноцидической направленности режима. Марина, режим геноцида – режим США, только геноцид направлен против других народов, поэтому вы этого и не замечаете. Таким образом ваш так называемый опыт в этих вопросах не имеет ровно никакого веса. В вопросах про сказки и стукачества – имеет, но здесь – нет. Про геноцид. Самый яркий пример – даже не Северная Корея, а Парагвай. Марина, вы знаете, что было в Парагвае, а во Вьетнаме?
Так, предложение, давайте перенесем эту дискуссию в другой раздел, а то у нас Оффтоп просто таки прет.
marina[quote name='Real_DimKa'] Только что я говорил вам о причинах (и их характере) низкого уровня жизни, [/quote]В чём же по вашему причины и характер низкого уровня жизни в Сев. КОрее…Поподробней пожалуйста. Только не надо сказки про то что Штаты перекрыло каналы и бедным северянам негде еды купить…
atSixА почему это “сказки”? Вы уже заранее все знаете?Вот несколько статей. Просто на досуге почитайте их. И сравните с тем, как преподносится эта проблема у вас в стране.
http://www.wsws.org/ru/2003/jan2003/kore-j13_prn.htmlhttp://www.communist.ru/lenta/index.php?2191http://vvm.newmail.ru/text/us-vs-kor.htmlhttp://www.ancentr.ru/kom/2003/01/432-a.shtmlhttp://www.vif2.ru/static/673/113041.html
Если вы хоть часть этих статеек почитаете, то увидите, что ныне существует и все более усиливается региональное экономическое давление на Северную Корею. И не нужно называть это сказками.Кстати, вот не побрезгуйте прочитать статью, которая на коммунист.ру. Носит она характер не коммунестический, но повествует о впечатлениях человека (европейца), побывавшего в Северной Корее.
atSixИ еще, Марина, если хотите, давайте лучше создадим тему про Корею, а то эту, видимо, скоро придется закрыть, поскольку обсуждение уже далеко ушло от темы.
KotА нельзя ли переименовать эту тему, что бы не плодить ветки?? В случае положительного ответа, могу предложить название, ибо это не только тема про Корею, это продолжение полемики, развернувшейся в теме “Политическая дискуссия” и перекинувшейся в “Беседы с Лившицем”
Grob[quote name='Мертвец'] я бы себя назвал не “интеллектуальным анархистом”, а релятивистом. пожалуй это ближе к сути.все на сегодня. [/quote]Ваша позиция мне понятна. Но ведь релятивизм это тоже платформа, она тоже предполагает некоторую “зашоренность” – так отвержение авторитетов проходит у релятивиста вашего типа без осмысления их содержания, на рефлекторном уровне. Это ли не риск выплеснуть с водой младенца.Замечу, что среди древнегреческих софистов релятивистов не очень любили. С ними, видите ли, очень трудно спорить. И это было еще в античности. Сейчас в научном споре одним из важнейших аргументов является ссылка на авторитет. И ни я, ни Мертвец, никто не сможет этого изменить. Поэтому:1) релятивист непобедим в споре;2) если только этот спор не научный.В целом, ваша позиция ясна и понятна. Спасибо за плодотворный (надеюсь) диалог. Если есть желание пообщаться со мной на тему музыки – милости прошу, создавайте соответствующую тему, я к вашим услугам.
Grob[quote name='marina'] Значит “титул” Лившица позволяет и оправдывает “указывание собеседникам на их место?” Интересненько получается….[/quote]Вам свойственно неоправданное ехидство. “Титул”, как вы его окрестили, доктора наук кому попало не раздают. За этим “титулом” лежит профессиональная подготовка, многолетний научный опыт, компетенция и блестящее умение вести научный спор. И, естественно, он имеет моральное право одернуть зарвавшегося казуала, который рассуждает об очень серьезных вещах на уровне, простите, уличной торговки.[quote] да неужто..а где вы собственно берёте данную инофрмацию. Не могли бы скинуть ссылочки… [/quote]Вы уж извините, не могу. Не принято муссировать известные факты.
Grob[quote name='Real_DimKa'] Марина, иногда складывается впечатление, что у вас полностью отсутствует причинно-следственное мышление. Не обижайтесь, это всего лишь мое мнение. Только что я говорил вам о причинах (и их характере) низкого уровня жизни, вы вроде их не отвергаете, но тут же начинаете вновь и вновь кричать о геноцидической направленности режима. Марина, режим геноцида – режим США, только геноцид направлен против других народов, поэтому вы этого и не замечаете. Таким образом ваш так называемый опыт в этих вопросах не имеет ровно никакого веса. В вопросах про сказки и стукачества – имеет, но здесь – нет.[/quote]
Да, весьма дельное замечание.
Grob[quote name='marina'] В чём же по вашему причины и характер низкого уровня жизни в Сев. КОрее…Поподробней пожалуйста. Только не надо сказки про то что Штаты перекрыло каналы и бедным северянам негде еды купить… [/quote]
Я, кажется, начинаю понимать Рудольфа Львовича. Его банили не за “оскорбление” Марины? Вполне естественная реакция человека на такое поведение в форуме. Да, действительно в случае с Мариной мы имеем дело не с демшизиком. Человек просто так мыслит, на таком уровне. Жители США (кстати, преимущественно не американцы) на полном серьезе считали, что Саддам Хуссейн – злодей для своего народа.Я хотел бы обратить внимание общественности на потрясающую эффективность идеологической обработки своих граждан. Марина, посмотрите внимательно, что происходит. Вам тут уже несколько человек объясняют, что американцы ведут целенаправленную политику по разрушению КНДР. В ход идут идеологические, экономические и политические рычаги. Вам предложили ссылки. Есть серьезные исследования на эту тему. А вы постоянно сводите дискуссию к тому, “что не надо приплетать США”.С вами трудно общаться. Вы делаете далеко идущие выводы на уровне недостаточного эмпирического материала. Это называется казуистикой. Вашу маму потрясли публичные казни? Потрясло то, что люди живут коллективно, в бараках?А вы когда-нибудь слышали об особенностях традиционной культуры? О том, что в некоторых цивилизациях то, что мы считаем абсолютным злом есть благо? Вас не угнетает то, что японцы режут себе животы? Что женщины в мусульманских странах носят чадру? Я вам дам добрый совет: вступая в дискуссию на серьезную тему, постарайтесь вести ее на уровне. А то благородная роль “оппозиции”, которую вы себе приписываете, существенно нивелируется от вашего же упрямого невежества.
marinaПрежде чем писать о Штатах и экономическом давлении на Сев. Корею, тоже предложу ряд статей. Чтобы понять почему Штаты делают то что они делают. Написаны статьи тоже (как и Лившиц) профессором Ланьковым, очень известных корееведом, у которого огромная куча научных трудов, которого приглахсают во многие страны читать лекции о Корее в очень престижных университетах. Вот эго исследования по поводу Сев. Кореи основанные на реальных фактах. Читается нааамного легче чем статьи предложенные вами и по-моему довольно объективное мнение. Вот на что обратил внимание Ланьков:
“В одном отношении северокорейский режим далеко превосходит свои прототипы: сталинский Советский Союз и маоцзедуновский Китай. Жизнь тюрем и лагерей — одна из самых закрытых страниц в любом тоталитарном государстве. Особенно это относится к такому сверхтоталитарному государству, каким является современная Северная Корея. Северная Корея — одна из немногих стран на земле, которая продолжает широко применять публичные казни.”Основная статья, другие в конце страницыhttp://www.hro.org/editions/karta/nr2829/koreya1.php
mootal[quote name='Grob']Ваша позиция мне понятна. Но ведь релятивизм это тоже платформа, она тоже предполагает некоторую “зашоренность” – так отвержение авторитетов проходит у релятивиста вашего типа без осмысления их содержания, на рефлекторном уровне. Это ли не риск выплеснуть с водой младенца.[/quote]а вот и ответ на твой вопрос…пожалуй я лучше бы и не сказал:[quote name='Grob']С вами трудно общаться. Вы делаете далеко идущие выводы на уровне недостаточного эмпирического материала. Это называется казуистикой.[/quote]и еще…[quote name='Grob']Сейчас в научном споре одним из важнейших аргументов является ссылка на авторитет. И ни я, ни Мертвец, никто не сможет этого изменить.[/quote]на мой взгляд это очень неприятное отклонение от научного метода познания. с ним нужно бороться. я всегда предполагал что важнейшим научным аргументом является ссылка на теорию, правильность теоретического базиса которой подтверждена эмпирическими наблюдениями. боюсь что кто-то из нас неверно понимает теорию научного познания.
думаю что трагедия таких людей как ты, Гроб, в том что вы слишком сильно доверяете авторитетам, при этом весьма редко и неохотно проверяя соостветствие позиций этих самых авторитетов объективной реальности. этот вывод следует из предыдущих постов, а также твоего ника (;я вполне приемлю позиции Лившица, но мне бы не хотелось чтобы он становился для кого-то авторитетом…как впрочем и любой другой человек. особенно бы не хотелось чтобы Лившиц стал авторитетом для молодежи, т.к. на мой взгляд его мировоззрение крайне деструктивно.
Copyright ©