Бритва64.
Флинт[quote name='a_smurn0FF'] В итоге прирост 28,6 %, а численность населения ( тут) упала на 4,7 млн или на 2,9 %, то есть прирост удельных квадратных метров нельзя объяснить убылью населения, как бы Вам того не хотелось [/quote]Статистика тоже бывает разной… “Советская Россия”, например, приводила следующие цифры убыльи населения: 1.5 – 2 000 000 человек в год. Посчитайте теперь. В наш век, когда ложь процветает практически везде, лучше всего доверять своим глазам. Я много ездил по стране, видел нищие города, толпы бичей, брошенные посёлки и богатые областные / краевые центры. Через столицы областей и краёв проходят деньги со всего края / области. Элита со всего края стекается в такие центры, покупает там жильё. Кроме того, образно говоря, лучше иметь баррикады в Николаевске-на-Амуре, чем, скажем, в Хабаровске. Вас не удивляет почему Комсомольск, в котором собрана большая часть промышленного потенциала края, не строится, а Хабаровск – строится?Поэтому, не надо ставить в пример российские административные центры, они, может и строят жильё, но стройкам современного капитализма далеко до строек СССР. Тогда города строились, сейчас же – жильё для элиты и её детей.[quote name='Khton'] Вот и ответ: в летний период коммуслуги и квартплата составляет 3,33% от семейного бюджета, а в период ОЗМ 8,33 % [/quote]А вот эту “статистику” опровергнет любой, кто хоть раз платил за квартиру.
Khton[quote name='Флинт'] А вот эту “статистику” опровергнет любой, кто хоть раз платил за квартиру. [/quote]Немного дополню, семья из 3 человек, проживающая в обычной двушке, то есть почти по 15 м^2 на человека. Ежели уж вы не верите, может Вам по почте квитанции за жилье выслать? +))) Ну я думаю этого делать не стоит, ведь если верить инфе Вы с 1979 года рождения и следовательно советская власть успела снабдить Вас отдельным жильем.
a_smurn0FF[quote name='Флинт'] Статистика тоже бывает разной… “Советская Россия”, например, …[/quote]Извините, а СовРоссия сама запрашивала ЗАГСы на предмет количества выданных свидетельство о смерти по всей стране?Выхода только два: или взять с тогоже ГосКомСтата, либо глядя в верхний левый угол потолка сочинять “свои” цифры.
commandantДля Алекс. Совершенно с вами согласен, по поводу ?подводных камней?. Но, социализм бывает не только марксистко-ленинский. Я раньше тоже думал, что «только». Для Miks, анекдот вами приведенный помню, он мне очень нравится. Почему было так, как в анекдоте (а оно именно так и было) — все знали. Но тогда данный анекдот воспринимался, как критика существующего строя, а сегодня как краткое описание прежнего жизнеустройства. Мне ещё другой анекдот нравится по этому поводу: ?Умирает Брежнев, все «члены» пришли прощаться. Плачут, целуют дорогого Леонида Ильича, всё по протоколу идёт? И вдруг умирающий высказывает последнюю просьбу — мол, будете класть в гроб, кладите лицом в низ. Все «члены» в полном недоумении! — На фига лицом в низ? Брежнев отвечает: – Гм, на фига? вот похороните, и такая у вас «жизнь» наступит, что лет через двадцать меня откопаете — в ж..пу целовать будете!?.Для многих это время «ж» наступило ещё в 90-х годах. Для Khton. При социализме у нас жильё было практически бесплатное, его бесплатно выделяло государство! Какие 6% семейного бюджета? Откуда? Средняя зарплата — 215 рублей (т.е., бюджет семьи — 430р), квартплата — 10 рублей. Т.е., доля квартплаты в семейном бюджете была 2,5%, максимум 3%! Максимум! А сегодня? Средняя зарплата 15000 (бюджет семьи — 30000), квартплата в среднем 2500, т.е., примерно 8%. Опять же всё в среднем. Я человек общительный, у меня уйма знакомых. И очень немного знаю семей, где бы оба супруга получали эту среднюю зарплату. Как правило, жена зарабатывает 5 — 10 тыс. Т.е., доля квартплаты в семейном бюджете в среднем примерно 10 — 12%. А в прежние времена, напротив, в Комсомольске большинство семей имели бюджет значительно выше среднего. Т.е., доля была даже ниже 2,5%. И вообще, какого хрена мы подсчитываем эти проценты? Вы скажите, какой семье в прежние времена было в тягость заплатить 10 рублей квартплаты? Да на эту тему раньше вообще никто не задумывался. А сегодня? У меня знакомая живет в пятикомнатной квартире, семейный бюджет у них как раз ниже среднего. Как-то раз встречаю её настолько задумчивую, что прошла мимо и не заметила. Спрашиваю, мол, в чем дело? Говорит, вот получила зарплату семь тысяч, а за квартиру надо платить пять тысяч. Вот и думаю, что дальше делать? Вы, Khton не подскажите, что ей делать дальше? Для a_smurn0FF. По математике. Приведите четкое значение числа «пи», до последнего знака после запятой, потешьте народ. О важности терминов согласен, вот математики и договариваются перед дискуссией о том, что каждый подразумевает под тем или иным термином. И по поводу демографической статистики — полностью согласен, зря Флинт этим возмущается. Как пришел к власти Хрущев, так все демографические показатели обрушились. Тому причин — масса, они давно демографами изучены. Основных причин три — 1)разрешение абортов без всяких ограничений (и скрытая пропаганда абортов); 2)?эхо? недавней войны; 3)начавшаяся после смерти Сталина безудержная алкоголизация населения. Денежный вопрос значение имел, но не решающее. Непонятна ваша реакция: ?Мда, на демократов не спишешь?. А на кого же списывать? То время демократы как раз и называли «хрущевская оттепель», и до сих пор его превозносят. Это была попытка реализовать то, что получилось у демократов в 1991 году.Жильё строится и сегодня, я не спрю с этим, но темпы совершенно не те, что раньше, даже в Хабаровске. По поводу поездки в Хабаровск. Видел я как строится Хабаровск. Но видел и то, как вымирают деревни, посёлки и малые города Хабаровского края. Чему же здесь радоваться-то? С вымирающей деревни население бежит в крупные города, в Комсомольск, в Хабаровск. Однако и в городах население сокращается. Комсомольск-на-Амуре, население в 1989 году — 316 тыс., в 2002-м — 281 тыс., в 2007-м — 271 тыс. Правда же не слабо? Только за последние пять лет — комсомольчан стало на десять тысяч человек меньше. Хабаровск в 1989 году — 598 тыс., в 2002-м году — 583 тыс., в 2007-м — 577тыс. А рядом Китай, где всё наоборот. В трех провинциях — Хэйлунцзян, Цзилинь и Ляонин в начале 2008 года проживало 108 миллионов человек. А в 1907 году там было 17 миллионов человек, т.е.прирост почти по миллиону в год. Чего-то нам надо делать, как-то «разруливать» ситуацию, вы не находите?
a_smurn0FF[quote name='commandant'] По математике. Приведите четкое значение числа «пи», до последнего знака после запятой, потешьте народ. [/quote]Три-четырнадцать 😉 Вообще-то _значение_ числа Пи и его определение (иррациональное число, равное — отношению длины окружности к диаметру) – разные вещи. У математиков нет споров вокруг “определения” тупого угла или числа Пи. Могут быть лишь частные теории о количестве знаков после запятой у числа Пи или “сколько ангелов умещается на кончике иглы”.[quote name='commandant'] Жильё строится и сегодня, я не спрю с этим, но темпы совершенно не те, что раньше, даже в Хабаровске. [/quote]Все признаки консенсуса, это радует.Темпы роста действительно спали, количество квадравтов _в_год_ упали, но самих-то квадратов уже готового жилья меньше не становится.[quote name='commandant'] О важности терминов согласен, вот математики и договариваются перед дискуссией о том, что каждый подразумевает под тем или иным термином. [/quote]Наконец-то. О термине “социализм” – будем договариваться? Отдаю право первой формулировки в рамках нашего диспута.[quote name='commandant'] Чего-то нам надо делать, как-то «разруливать» ситуацию, вы не находите? [/quote]Бе-зу-слов-но!Но это тема для другой ветки.
Флинт[quote name='commandant'] Но, социализм бывает не только марксистко-ленинский. Я раньше тоже думал, что «только». [/quote]Первый раз слышу такое опредиление:”марксистско-ленинский социализм”. Социализм – это общественный строй, то, что для его строительства недостаточно сегодня работ классиков и нужна новая современная теория – понятно. Но мне за Вашим опредилением видится желание отбросить основы основ в строительстве социализма – теорию Маркса-Ленина, а так же опыт строительства первого в мире социалистического государства.[quote name='a_smurn0FF'] О термине “социализм” – будем договариваться? Отдаю право первой формулировки в рамках нашего диспута. [/quote]А Вы, уважаемый, заставляете нас изобретать велосипед. С термином “социализм” опредилились лет 150 назад. Здесь ничего придумывать не надо. Социализм – строй, основанный на общественной собственности на средства производства, строй, при котором нет эксплуатации человека человеком.
a_smurn0FF[quote name='Флинт'] С термином “социализм” опредилились лет 150 назад [/quote]вернитесь на 4ю страницу ветки, мой пост от 14/05/2008 – там я приводил это определение и его потом комментировал:[quote]Социализм заключается в передаче средств производства под общественный контроль для устранения эксплуатации человека человеком, снижения отчуждения человека от результатов его труда, снижения дифференциации доходов.Итак. Цель заявлена. Была ли достигнута при Сталине? Исходя из данного определения — на половину: из 4 пунктов выполнены два [/quote]Может быть уточните, что там неправильного? На мой взгляд вроде получается, что даже и при И.В. не выполнели “программу минимум”, что ж говорить про Н.С. или Л.И.?
commandant?Социализм: свободный труд свободно собравшихся людей? – писал Маяковский, Ленин говорил, что социализм — это общество сознательных кооператоров. Флинт пишет, что социализм — это строй, основанный на общественной собственности на средства производства, строй, при котором нет эксплуатации человека человеком, a_smurn0FF пишет, что социализм заключается в передаче средств производства под общественный контроль для устранения эксплуатации человека человеком, снижения отчуждения человека от результатов его труда, снижения дифференциации доходов. Ну, и о чем спорим? a_smurn0FF хочет услышать, что ?цель не была достигнута?? Даже при «ИВ?» Или достигнута, но лишь частично? Допустим. И что дальше-то, дорогой a_smurn0FF? В связи с этим будем радостно строить нечто противоположное социализму? Т.е. передадим средства производства под частный контроль для обострения эксплуатации человека человеком, для усиления отчуждения человека от результатов его труда, и увеличения дифференциации доходов? Развал мировой социалистической системы привёл лишь к тому, что богатые в мире становятся с каждым годом всё богаче и богаче, а бедные всё беднее и беднее. (С этим, надеюсь, не будем спорить?) Мировая капиталистическая система так устроена, что всё большие богатства концентрируются у всё более узкого круга лиц, а подавляющее большинство населения планеты беднеет, и год от года этот процесс лишь ускорятся. (С этим, надеюсь, не будем спорить?) Вы вот ответьте, дорогой a_smurn0FF, на совершенно простой вопрос, куда ведёт человечество эта капиталистическая система? Разве не к глобальному экономическому, экологическому и нравственному кризису? Разве возможно само выживание человечества, если мы так и продолжим двигаться тем же путём? Страшный экологический кризис каждый уже видит своими глазами, и ощущает на себе его последствия. А нравственный кризис? Все ученые (подчеркиваю, все!) предупреждают о невозможности дальнейшего развития человечества при том типе жизнеустройства, который называется капитализмом. Речь уже идёт не о развитии, не о прогрессе, а о выживании человечества! Уже и наиболее вменяемые из политиков предупреждают об этом же, причем давно. Ещё в 1992 году итогом Конференции ООН по окружающей среде и развитию явилось признание того, что ?западная модель развития более не подходит ни для кого?. Даже такие монстры как Збигнев Бжезинский и Сорос начали высказываться в том духе, что, действительно, куда-то не туда свернула цивилизация, мол, неправильной дорогой идём, товарищи! А a_smurn0FF & компания, продолжают ратовать за капитализм.
a_smurn0FF[quote name='commandant'] Ну, и о чем спорим? a_smurn0FF хочет услышать, что ?цель не была достигнута?? Даже при «ИВ?» Или достигнута, но лишь частично? Допустим. И что дальше-то, дорогой a_smurn0FF? [/quote]В рамках данной ветки ставим точку и приходим к заключению, что даже в самый пик своего развития (а при Сталине был именно пик), поставленная цель не была достигнута, значит на вопрос, поставленный в данной ветке однозначный ответ – утопия.[quote name='commandant'] Разве не к глобальному экономическому, экологическому и нравственному кризису? [/quote]А при чём тут капытализм? 8 миллиардов ртов хотят кушать, одеваться и т.д. И во многих регионах плодятся как кролики, так что темпы роста прироста о-го-го. Отсюда все земные проблемы, потому что не факт, что проект на землю рассчитан на такое количество едоков (не говоря про их автомобили, пластиковую тару, срубленные для них леса, города и веси, выкопанные залежи полезных ископаемых …).Или японцы убивают китов только потому что там капитализм? Или Вы пластиковые окна из неперерабатываемого ПВХ Вы ставите себе домой только потому, что социализм разрушен? Крутой аргумент. Опять “мимо кассы”.Про нравственный кризис – отдельная песня. Мне как человеку религиозному есть что сказать, но не в этой ветке. 😉 Остался экономический кризис. Вполне допускаю, что нечто “большое и светлое” нас непременно ждёт. Однако, для того что бы дать тот ответ, который ожидаете Вы, придется дать (мне) некие аргументы, из которых бы следовало, что социализм эту угрозу способен снять.И в этом месте снова наступаем на теже грабли – или зацикливаться на роли Салина в истории (потому что после него социализм в экономическом смысле имел проблемы). Или вариант второй – смотри выводы в верхней части этого поста – утопия (в том смысле, что внедрение социализма в широкие массы землян) не спасёт от кризиса в глобальном плане (Вы представляете себе ГосПлан в масштабах всей планеты?)..Это не гимн капитализму, это холодный душ на те головы, что бредят о “единственно верном” учении. “я так думаю” (с)
commandantСоциализм — утопия? Ай да a_smurn0FF, ай да молодчина! Вот он уже и не поёт гимн капитализму, а так пел, так пел? Капитализм — это общественная система, где господствует принцип личного обогащения в среде конкурирующих индивидуумов, а социализм строится на принципе достижения социальной правды в братском обществе свободных личностей. Какая же цель в СССР не была достигнута? На основании чего следует умозаключение — ?социализм — утопия?? Утомили вы уже a_smurn0FF своими изворотами мысли. Я вам задал совершенно простой вопрос: – куда ведёт человечество эта капиталистическая система? Разве не к глобальному экономическому, экологическому и нравственному кризису? Разве возможно само выживание человечества, если мы так и продолжим двигаться тем же путём? И что за ответ? Перенаселение во всём виновато!Всё дело, оказывается, в том, что люди ?плодятся как кролики?? Ай-я-я-й! Всё мировое сообщество в один голос утверждает, что указанные проблемы – результат именно хищнического капиталистического способа производства и потребления, а a_smurn0FF об этом типа не слышал. Да наша Земля даже при современном уровне развития науки и техники способна без проблем прокормить население в 30 – 35 млрд человек. Не в перенаселении дело. Одних только имеющихся на сегодня пахотных земель с лихвой достаточно, чтобы прокормить население в 10 — 11 млрд человек, а не 6,6, как сейчас (откуда вы 8 млрд взяли?).Ну да это ладно, кое где население и впрямь в избытке, но у нас-то в стране проблемы откуда? От «перенаселения?» У нас пашня зарастает бурьяном, который год некому пахать. И почему это социализм в масштабе планеты не способен снять угрозу глобального кризиса? Почему невозможно планирование в масштабе планеты? Непонятно. А что же нас тогда спасёт? Что нас ждёт ?большое и светлое?? Коммунизм? Это a_smurn0FF у вас, действительно, не гимн капитализму, а бред.
Kir@[quote name='commandant'] Какая же цель в СССР не была достигнута? На основании чего следует умозаключение — ?социализм — утопия?? [/quote]Перечитайте штук 5-7 страниц данной ветки форума и убедитесь, что вам это доказали не один десяток раз. Братского общества равных никто не построил. Было расслоение, была эксплуатация, было полицейское государство. Или это не так?[quote name='commandant'] куда ведёт человечество эта капиталистическая система? Разве не к глобальному экономическому, экологическому и нравственному кризису? Разве возможно само выживание человечества, если мы так и продолжим двигаться тем же путём? И что за ответ? Перенаселение во всём виновато! [/quote]Благо “социалистическая” система уже привела к распаду огромное государство и мирно сгнила в недрах КНР. Остались государства-изгои типа Кубы и КНДР, да вы и сами, сторонники социализма, говорите, что там социализма нет, а был он давно – при Сталине. А сам Сталин где? Умер… вот незадача. А нет Сталина – нет и социализма. Капитализм ведь и без Ельцина есть [smile ;)][quote name='commandant'] Всё мировое сообщество в один голос утверждает, что указанные проблемы – результат именно хищнического капиталистического способа производства и потребления [/quote]Перенаселение на совести капитализма? Люди размножаются потому что живут в неугодном им хищническом капиталистическом обществе? Когда людям плохо – они не размножаются.[quote name='commandant'] Да наша Земля даже при современном уровне развития науки и техники способна без проблем прокормить население в 30 – 35 млрд человек. [/quote]Откуда эта цифра? 8-12 миллиардов – не более (цифра из учебника географии за 10-й класс).[quote name='commandant'] (откуда вы 8 млрд взяли?). [/quote]Это, вообще-то, общепринятая цифра. Первым её вывел учёный Дерек Медоуз. Распространилась она благодаря экологам под руководством Пола Эрлиха. Теория “Золотого миллиарда” ни о чём Вам не говорит? Странно…[quote name='commandant'] Почему невозможно планирование в масштабе планеты? Непонятно. [/quote]Да в масштабах 1/6 части суши куча народу ничего спланировать не смогла. Мы зачастую семейный бюджет спланировать не можем… А Вы предлагаете утопично планировать за 30-40 миллиардов человек… Ну разве не утопия? [smile :)))] Только что развалилась гигантская страна, в которой тоже всё было запланировано (8 лет назад коммунизм должен был начаться). А Вы предлагаете увеличить масштаб и удивляетесь, чего вдруг это не будет работать…
Флинт[quote name='a_smurn0FF'] В рамках данной ветки ставим точку и приходим к заключению, что даже в самый пик своего развития (а при Сталине был именно пик), поставленная цель не была достигнута, значит на вопрос, поставленный в данной ветке однозначный ответ – утопия.[/quote]Как спешат наши оппоненты поставить точку в вопросе темы, убедить людей в том, что светлые идеи и мечты человечества, интеллектуальный и физический труд поколений – утопия. Как же стараются они забить ржавыми гвоздями кривой логики то, что должно быть стянуто тугими болтами здравого смысла.При Сталине собственность была общенародной, эксплуатация отсутствовала, значит – это был социализм. Просто социализм этот был истощён войнами и борьбой с врагами, но развивайся он по сталинским законам – страну ждало бы прекрасное будущее. Нелепа мысль о том, что раз умер Сталин – социализм тоже умер навсегда, но эту мысль уважаемые оппоненты почему-то всё время повторяют, будто совершили открытие, которое потрясёт планету. Если социализм построил Сталин, почему вы пологаете, в рамках вашей логики, что его не может построит Ким Чен Ир или Уго Чавес? Кстати, социализм не личность строит, а народ. Как сказал поэт:”И если правы враги и в кремле был всего лишь грузин Джугашвили,Значит Сталиным был весь огромный советский народ!” Но даже если согласиться с a_smurn0FF, который пишет, что цель в построении социализма достигнута не была – это не доказывает, что социализм – утопия. В 19 веке о полётах в космос только мечтали, хотя Кибальчич и придумал реактивный двигатель – цель достигнута не была, однако, рано было делать вывод, что полёты в космос – утопия. Вы бы, a_smurn0FF, живя в то время и пользуясь своей логикой, такой вывод сделали бы непременно. А ведь социализм ближе людям 21-го века, чем полёты в космос людям 19-го.[quote name='a_smurn0FF'] А при чём тут капытализм? [/quote]Думаю, вы уже сами догадались, при чём тут капитализм. Капитализм, в силу своей природы, не может справиться с существующими мировыми проблемами. Большинство кризисов капитализм породил сам. Взять, например, наш Дальний Восток. Вы, наверное, заметили, что мы, жители ДВ, каждый год задыхаемся от дыма, а при “проклятом социализме” такого не было. Просто некоторые особо предприимчивые дальневосточники жгут лес, чтобы потом спиливать его в этом районе без особых проблем, как горельник, а потом продавать. А власть на это закрывает глаза, хотя проблему можно решить просто – издать соответствующий закон, который запрещал бы вырубку и продажу леса в районе горельника. Спасибо социализму за то, что я в детстве дышал чистым воздухом. Капитализм – от слова капитал, для властьимущих при капитализме главное – прибыль. В этом корни всех мировых проблем. Ясно теперь, что такой строй вечно существовать не может. Он или разрушит планету или будет уничтожен.
a_smurn0FF[quote name='Флинт'] Как спешат наши оппоненты поставить точку в вопросе темы, убедить людей в том, что светлые идеи и мечты человечества, интеллектуальный и физический труд поколений – утопия. [/quote]Не надо подменять мою мысль своей только для того, что бы ловко эту подмену покритиковать.Я про идею.Труд поколений не был бесполезен, я с [b]этим[/b] не спорю..Я не спешу ставить точку, я отвечал на конкретный вопрос “а что дальше”. Дальше, повторюсь, в рамках темы, а в рамках какой-то другой темы может и нет, может и многоточие.Например я Вам предлагал сравнить Кореи, даже отдал Вам право выбирать критерии сравнения. Вы же не стали трудиться над этой мыслью. Вполне допускаю, что при некотором наборе критериев Северная бы и победила..Тема ветки называется “утопия или нет”. Утопия, в классическом понимании этого термина, = “место которого нет” (правда БСЭ ещё даёт вариант <изображение идеального общественного строя, лишённое научного обоснования>).Так что, исходя из справочников – социализма на данный момент нет. Это факт.Не факт, что оно появится в будущем. Это теории – по какому пити развития пойдёт общество. Может быть придёт к социализму, а может и нет. Может “наскочим на земную ось” и никакого общественного строя не будет..По вопросу <о том, возможен ли коммунизм\социализм в принципе или нет>, то опять-таки вопрос дискусионный. Например я, если кто не заметил, отстаиваю точку зрения достаточно простую – если не смогли его построить в том виде, как задумывали, то и в полседующем это так же маловероятно “достроить”.[quote name='Флинт'] Нелепа мысль о том, что раз умер Сталин – социализм тоже умер навсегда, но эту мысль уважаемые оппоненты почему-то всё время повторяют [/quote]секундочку, Ващи слова от 7 мая противоречат тому, что Вы пытаетесь приписать мне: <Вообще, отход от социализма в СССР наблюдается с 1961 года, когда Хрущёв...>. Что значит “отход начался”? Для меня это значит признание того факта, что социализм строился до периода 1961 года. То есть по сути весь Сталинский период и до того момента, как Хрущёв окончательно подтянул рычаги под себя. Вот я за [b]Вами[/b] и повторяю сей тезис.”Нечего на зеркало пенять” (с).К тому же когда речь завшла про оплату в социализме за трудодни, то ответа от Вас не нашлось (постинг от 14 мая, 4 страница). И давайте не будем Вам противоречить и приводить примеры про двести рублей к 1989 году. Тут уж сравнивать про “социализм до 61 года”, так сравнивать.[quote name='Флинт'] Но даже если согласиться с a_smurn0FF, который пишет, что цель в построении социализма достигнута не была – это не доказывает, что социализм – утопия. В 19 веке о полётах в космос только мечтали.. [/quote]Не надо мешать. Эдисон свою лампу сделал после 700 (!) попыток. Вам не кажется, что 700 революций и ещё 700 контрреволюций – для нашей страны многовато будет? И для чего? Что бы на 701 раз таки достичь желаемого?Не велика ли цена, которую будут считать в милионнах (если не миллиардах) жизней?Когда я говорю, что “социализм – утопия”, то прежде всего имею в виду: 1) он не был воплощён в том виде, как задуман авторами, 2) его повторное воспроизведение нереально, потому что: а) люди не готовы отдать “последнюю рубашку” в общую корзину (жаден народ, ох жаден), б) не готовы менять потенциальный выйгрыш социализма (особенно помня предыдущий опыт, что этот потенциал не был реализован) на реальный выйгрыш капитализма.[quote name='Флинт'] Спасибо социализму за то, что я в детстве дышал чистым воздухом [/quote]Пожалуйста.Спасибо царизму за то, что в реках была рыба, а трубы не дымили. Спасибо феодализму за то, что города были маленькими, а экология нетронутой. Спасибо …Дело не только и не столько в горельниках, но и безолаберности тех, кто идёт “по грибы”, “по черемшу” и “за папоротником”. Заметьте первые пожары строго совпадают с периодом сбора черемши и папоротника.”ну и при чём капыталим?” (с)
commandantО социализме и вообще по поводу подобных споров очень хорошо Гоблин сказал (http://oper.ru/news/print.php?t=1051601760), уж извините, процитирую, не удержусь:?Много лет наблюдаю идиотов. У нас это нетрудно, идиоты повсюду. Особенно интересно наблюдать за ними при вдумчивом изучении истории через телевизор. В исторический науке, как положено, наблюдается серьёзный прогресс. Изыскиваются новые способы и средства, разрабатываются и применяются свежие методики, ведутся архивные изыскания и раскопки. Кропотливо трудятся сотни тысяч специалистов, выдвигают гипотезы, ожесточённо дискутируют и спорят, пытаясь докопаться до истины. А параллельно трудятся совсем другие специалисты “от истории”, которых никакая истина не интересует в принципе. Они работают в другой области — в области оболванивания. Оболванивание — важнейший аспект современности. Средства, выделяемые на оболванивание, превосходят затраты на науку вообще, не только на историю. Как оболванивают не сильно умных сограждан? Просто и без затей. Берётся некая историческая эпоха, например — советская. Далее из богатейшего множества событий сугубо тенденциозно отбираются события определённого толка. Например, про жуткие репрессии. Готовится подборка фактов, а следом – верная трактовка этих самых фактов. Без трактовки оглашать факты смысла нет. А уж как оттрактовать – дело привычное. Мастера данного жанра широко известны: Солженицын, Познер, Сванидзе, Резун и прочие. Далее из подборки стряпается книжонка или телепередача, о которых сообщается, что вот это и есть образ той самой эпохи. Тут ведь что интересно? Количество событий того времени — безбрежный океан. Социальные преобразования носили планетарный характер. Горячо любимые репрессии составляют в этих процессах ничтожный процент. Но под умелым руководством специально обученных граждан формируется общественное мнение: эпоха была преступной! И далее будем мусолить годами и десятилетиями, чисто большевики со сказками о проклятом царизме. То есть каждый факт – он факт. А всё вместе – ложь. Сколько угодно можно приводить в пример другие эпохи и другие страны, количество злодейств в которых было значительно выше. Нет, это не про то, эти эпохи преступными не были. А про некоторые другие страны мы даже и говорить не будем. Наш метод — напрочь замалчивать одно и яростно выпячивать другое. Берём, к примеру, Великую Отечественную войну. Задаём идиоту вопрос: кто победил в войне? Идиот без промедления ответит: народ! Так ему рассказал Сванидзе в псевдоисторической передаче — с фотками Гитлера и цитатами из книг Радзинского. Идиоту невдомёк, что победило в той войне советское государство, устроенное определённым образом, коммунистическое руководство страны и лично Сталин — под руководством которого отважно сражался советский народ. Идиоту очевидно, что всё было наоборот: Сталин только вредил и мешал, а победили строго вопреки ему. Зачем идиоту факты? Идиоту факты ни к чему, идиоту эмоций погуще надо. Подготовился ли Сталин к войне? Конечно, нет! – радостно кричит идиот. Индустриализация проводилась не для того, чтобы обороняться от рехнувшейся на фашизме и национализме Европы. Индустриализация была нужна для того, чтобы провести репрессии и уничтожить интеллигенцию! Да и вообще Сталин к войне не только не подготовился, он ещё и всех военных расстрелял! Плюс ему разведчик Рихард Зорге, работавший на СССР и Германию одновременно, про войну заранее рассказал! Я читал у Радзинского! Вопрос закрыт. Предатель Резун услужливо сообщает идиоту несколько другие факты: Сталин не просто подготовился к войне, он подготовился отлично. Конечно! – радостно кричит идиот. Мы так и знали! Именно поэтому сраная совковая армия бежала до Москвы! Что вы, говорит, Резун, Сталин хотел напасть на Европу. Точно! – кричит идиот. Мы так и знали! Неудивительно, что бежали до Москвы! Страной правило быдло и хамло! – кричит идиот. Идиоту невдомёк, что это быдло и хамьё – его дедушки и бабушки, папы и мамы. Это его родственников вынули из жопы и дали образование. Это его быдловатые предки построили институты, заводы и фабрики, в которых он, потомственное быдло, бесплатно учился. Невдомёк идиоту, почему первую мировую войну динамично развивавшаяся Россия под руководством царя-батюшки просрала. Точно так же идиоту невдомёк, почему вторую мировую войну под руководством Сталина – выиграла. В голову насрано так богато, что объяснять смысла нет. Какое идиоту дело до того, что идёт широкомасштабная фальсификация истории? Никакого дела нет. А государство — что? А ничего. Всё нормально, всё идёт по плану. Что идиоты, что государство начинают переживать только тогда, когда на Украине или в Прибалтике вдруг “выясняется”, что русские свиньи испокон веков только гадили и ломали. Как же так?! – начинает визжать идиот. Да ведь это мы победили Германию! Это мы вас освободили от нацизма! Это не вы, идиоты. Это СССР. СССР, известно под чьим руководством. Идиоты страшно переживают, когда в бывших республиках СССР “говорят неправду о России”. Тут сразу надо поднять вой, особенно – на телевидении. А когда по тем же самым телеканалам срут сами себе на голову – всё нормально. Так и надо. Идиотам не нужна реальная история, в которой граждане СССР построили сверхдержаву и победили в самой страшной войне человечества. Идиотам нужен комплекс вины перед всеми на свете. Так идиотами проще управлять. Когда-то давно определил для себя, что наступление демократии можно начать отсчитывать с момента появления карикатур на товарища Ленина. Карикатуры на Ленина появились, и демократия, соответственно, наступила. Немного на неё поглядев, определил для себя, что отрезвление и вразумление наступит тогда, когда поставят памятник товарищу Сталину. Замечу, что ни горячим поклонником эпохи сталинизма, ни горячим поклонником личности Сталина не являюсь. Однако происходящее вокруг не перестаёт удивлять. В общем, вразумление пока не наступило. Но проблески уже есть?.
Флинт[quote name='a_smurn0FF'] Труд поколений не был бесполезен, я с этим не спорю. [/quote]Значит поколения строили-строили социализм, потом всё было разрушено, почти до основания, теперь “общество” строит капитализм, противоположность социализма. Но труд поколений, при этом, не пропал!В Великую Отечественную войну был плакат: “Не отдадим завоеваний Октября ! “. Они не отдали, а мы?[quote name='a_smurn0FF'] Например я Вам предлагал сравнить Кореи, даже отдал Вам право выбирать критерии сравнения. [/quote] Бьюсь об заклад, что Вы уже сделали подборку по обоим Кореям и приготовились меня громить идейно.Опять Вы, с упорством, достойным лучшего применения, повторяете свои старые высказывания, игнорируя мои на них ответы того времени, заставляя меня т. о. повторять то, что уже писал. Мне нравится, что Вы никогда в споре не опускаетесь до оскорблений и высказывений вроде: “Что за чушь!”, “Какая глупость!”, как многие “защитники демократии”. Но другая Ваша черта – заставлять ходить по кругу в споре, несколько затемняет вышеуказанное достоинство. Разве я не писал, что сравнивать Северную Корею с любой из “развитых” капстран – это всё равно, что сравнивать благосостояние порядочного человека и успешного вора? [quote name='a_smurn0FF'] Тема ветки называется “утопия или нет”. Утопия, в классическом понимании этого термина, = “место которого нет” (правда БСЭ ещё даёт вариант <изображение идеального общественного строя, лишённое научного обоснования>). [/quote]БСД права (хотя её трактовку Вы привели очень сокращённо), Вы – нет. Утопия – это не просто “место которого нет”, но и которого быть не может. Социализм уже существовал, значит может существовать в принципе, так какая же он утопия?[quote name='a_smurn0FF'] Вот я за Вами и повторяю сей тезис. [/quote]Ну не писал я никогда, что раз Сталин умер, то и социализм умер НАВСЕГДА ! Я писал, что Сталин построил социализм, не лишённый недостатков, отход от него начался после смерти И.В., но социализм просуществовал примерно до 85-го года. Так же я не писал, что социализма нет в Корее, во Вьетнаме, на Кубе. Я писал, что нет совершенного, победившего социализма. Ещё писал, что даже недостроенный социализм лучше самого распрекрасного капитализма, по тому, что он честнее.[quote name='a_smurn0FF'] К тому же когда речь завшла про оплату в социализме за трудодни, то ответа от Вас не нашлось [/quote]Да писал об этом. Разве не писал, что страна переживала тяжелейший период: две войны в сравнительно короткий промежуток. Государство просто не могло позволить платить больше. А в общем, трудодни – это единица колличества и качества труда. При помощи трудодней осуществлялся принцип: за равный труд – равная оплата. Социализм – это экономический строй, который война ослабляет, как и любой другой. Как бы развивалась наша страна, не будь войн ( и Гражданскую и Отечественную, кстати, развязали капиталисты) и какой бы прекрасной она была сегодня![quote name='a_smurn0FF'] Не надо мешать. Эдисон свою лампу сделал после 700 (!) попыток. Вам не кажется, что 700 революций и ещё 700 контрреволюций – для нашей страны многовато будет? И для чего? Что бы на 701 раз таки достичь желаемого?Не велика ли цена, которую будут считать в милионнах (если не миллиардах) жизней? [/quote]Ведь совершить 400 попыток стоило того, чтобы в конечном итоге подарить людям свет. Так же и в построении социализма: цена свободы может быть большой, но свобода того стоит. Иначе народ не совершал бы революций, а Эдисон своих попыток по изобретению лампочки. Кибальчич не придумал бы реактивный двигатель, Попов не изобрёл бы радио и всё мы до сих пор жили бы в пещерах, а Вы, Михаил, были бы нашим вождём. По тому, что прогресса не существовало бы. 🙂 Парижская комунна продержалась 70 дней, Советская власть – 70 лет. Следующая пролетарская революция смоет капитализм с лица Земли навеки.Зря Вы заговорили про кровь, трупы и революцию, мешая все воедино. Революция – это коренные изменения во всех сферах жизни общества. При чём здесь те ужасы, о которых Вы пишете? Они скорее свойствены капитализму: сколько людей погибло в октябре 93-го у Белого дома, сколько погибло за все чеченские компании, сколько умерло из-за нехватки денег на лечение… Пора это остановить.[quote name='a_smurn0FF'] Спасибо царизму за то, что в реках была рыба, а трубы не дымили. Спасибо феодализму за то, что города были маленькими, а экология нетронутой. Спасибо … [/quote]Человечество развивается, растёт численно, соответственно ресурсов (рыбы, леса…) становится меньше. Но как можно ставить в один ряд с сокращением ресурсов и увеличением городов лесные пожары? Тем более, что совсем недавно, при социализме, летом мы дышали воздухом, а не дымом. Начало пожароопасного сезона связано прежде всего, с таянием снегов. Если бы леса горели и зимой – всем было бы ясно, что их поджигают намеренно.[quote name='a_smurn0FF'] Дело не только и не столько в горельниках, но и безолаберности тех, кто идёт “по грибы”, “по черемшу” и “за папоротником”. Заметьте первые пожары строго совпадают с периодом сбора черемши и папоротника.[/quote]Вы считаете, что при социализме не было сборщиков черемши и папоротника?Кстати, как Вам последнее повышение цен на бензин и уже начавшийся, вследствии этого, рост цен на большенство продуктов? Вот вам очередной небольшой капиталистический кризис, одно из предверий кризиса большого.А как Вам то, что цены на бензин поднялись на 2 рубля за литр, и на билеты в муниципальных автобусах тоже на 2 рубля. Ведь даже ежу понятно, что при подъёме цен на горючие на 2 р., цены на проезд, чтобы восполнить потери, должны были подняться максимум на 50 копеек. Вот вам “забота” о народе и погоня за прибылью при капитализме. Теперь видете, что на первом месте в данной политической системе?
Copyright ©