Бритва64.
cergecirinЧтобы правильно рассуждать об устройстве любого общества, в том числе и о коммунизме, всем умным людям полезно прочитать следующий текст: http://up.spbland.ru/files/08070354/
VaIerikДля флинта; давайте опредилимся с завоеваниями октября что это такое и с чем его едят. Постоянно забывается что Октябрь прервал возможность нормального эволюционного пути развития России на который кстати она вступила намного позднее других стран ( у нас отмене рабства еще и 150 лет не исполнилось), а Советская власть еще в 60 свои показатели любила сравнивать с Россией 13 года. Колхозы это завоевания октября, между прочим Гитлер считал их идеальным средством управления на завоеванных территориях и отмена колхозов была обещана только казакам, а понятие трудодни почему все защитники социализма забывают что живые деньги и документы колхозники увидели только при ревизионисте Хрущеве, после чего массово рванули в города от хорошей жизни наверное. Для меня лично смысл Советского социализма ( по флинту есть еще варианты помимо марксистко ленинского хотелось бы о них узнать) в глубочайшем наплевательском отношении к своим же гражданам и это да же не репрессии и гулаг, во всех казармах Советской армии не было предусмотренно душевых а зачем и так солдатики не сдохнут, попробуйте при плюс 35-40 сходить на полевой выход а пот смыть негде слишком мелко но подобными мелочами была пронизана вся советская действительность, народ и на барикады социализм не пошел защищать потому что знал что этой системе на народ глубоко начхать….
a_smurn0FF[quote name='Флинт'] Значит поколения строили-строили социализм, потом всё было разрушено, почти до основания, теперь “общество” строит капитализм, противоположность социализма. Но труд поколений, при этом, не пропал! [/quote]Поколения строили города-заводы-пароходы-самолёты – то что продолжает работать по сей день во благо граждан страны. Нет, не утеряно.[quote name='Флинт'] Бьюсь об заклад, что Вы уже сделали подборку по обоим Кореям и приготовились меня громить идейно. [/quote]А ещё я ленивый. Нет, не делал подборку.[quote name='Флинт'] Ну не писал я никогда, что раз Сталин умер, то и социализм умер НАВСЕГДА ! [/quote]Ну отчего ж. Логика тут простая – раз после смерти Сталина начался “отход”, который окончился 91м годом, значит социализм после 61 года не строился, а был непрерывный регресс. Отсюда – начало и окончание социализма лежит в пределах жизни И.В., а после него – инерция.Если в 1960 году максимум социализма, а в 1991м – 0 процентов, то говорить < социализм просуществовал примерно до 85-го > чисто математически неверно. К 85 году от социализма осталось так мало, что руководство страны и силилось предпринять хоть какое-то усилие, отсюда и “перестройка”. [quote name='Флинт'] лучше самого распрекрасного капитализма, по тому, что он честнее [/quote]Ну как бы Вам сказать… “В теории”, как в том анекдоте времён Брежнева (“Леонид Ильич сказал что у нас в принципе всё есть – отвезите меня в магазин <в принципе>“) – пожалуй соглашусь. Правда практика демонстрировала очень часто иные примеры… Всё ведь от того, что социализм не изменил природу людей, поэтому зависть, жадность и далее по списку никуда не делось..Впрочем первобытно-общинный строй так же честнее. Если смотреть на него, то он умер навсегда по той простой причине, что масштабы человечества выросли неимоверно. Да и обменивать шкурки на доспехи – как-то несовременно и не получается.Что же касается социализма, то в современном без пяти минут постиндустриальном обществе, нет тех посылов и той базы, которые были в 19 веке.”Верхи не хотят, низы не могут” – не повторится. Хотя бы поэтому создать революционную ситуацию не получится. Имхо.[quote name='Флинт'] Государство просто не могло позволить платить больше. [/quote]Это уже из области “бумера” – это не мы такие, это жисть такая.Не будем забывать, что СССР финансировал Интернационал, компартии других стран. И при этом на свою страну как-то денег не хватало. Ну что ж, даже не знаю как назвать эту ситуацию.[quote name='Флинт'] При чём здесь те ужасы, о которых Вы пишете? Они скорее свойствены капитализму [/quote]Вы действительно хотите развить эту тему? (подсказка – миллионы жертв, гулаг …)[quote name='Флинт'] Вы считаете, что при социализме не было сборщиков черемши и папоротника? [/quote]Вы считаете, что при социализме не было лесных пожаров?.С уважением, Михаил.
lukynec[quote name='Алекс'] Для меня лично смысл Советского социализма ( по флинту есть еще варианты помимо марксистко ленинского хотелось бы о них узнать) – “в глубочайшем наплевательском отношении к своим же гражданам” [/quote]Ну а нынешний капитализм для Вас – это забота о каждом гражданине нашей “капиталистической” страны, конечно же — ?И это мы все видим повсеместно — ?Уважаемый Алекс – Вы где живёте — Оглядитесь по сторонам. Именно супер наплевательское отношение со стороны современных наших “капиталистов” по отношению к “народу” мы сейчас именно и видим 😎 Ну откуда именно это – что частная собственность на средства производства – это именно панацея – взялось — Почему все из вас забывают, что главный принцип капитализма – это именно личная ( капиталиста ) самодостаточнось, а вот всё остальное – благосостояние других – это учитывается только в той степени, насколько способствует его ( капиталиста ) росту личного достатка и благополучию.Ну не может этот принцип существовать вечно ! [smile mad]Не должно быть такого, что бы кучка просто “наглых и безпринципных” могла жить шикарно за счет ограбления большинства остальных – вот в чем главная суть и социализма, и коммунизма !Не должно быть “рабства” ! Не должно быть “исключительных” индивидумов – по сути просто “урвавших” – “укравших”, а вообще, ещё вернее – “ограбивших” всех других, просто присвоивших себе то, что должно принадлежать всем, всему народу страны ( по праву рождения ), – в силу своей “нечеловечности” – вся “исключительность” каковых заключается в том, что они плевать хотели на всех остальных, и в какой то момент, просто – получили такую возможность и воспользовались ею !Вот вы, Алекс, именно за это ратуете ?
VaIeriklukynec, если вы внимательно читали мои сообщения то увидели бы что нигде я не назвал тот строй который мы имеем капитализмом, капитализм для меня это Норвегия, Швеция, Фины и ряд других кто то говорит о скандинавской модели социализма но это попытка выдать желаемое за действительное, кстати всеми горяче любимые США так же отнюдь не идеал общественного устройства.
lukynec[quote name='Алекс'] lukynec, если вы внимательно читали мои сообщения то увидели бы что нигде я не назвал тот строй который мы имеем капитализмом, капитализм для меня это Норвегия, Швеция, Фины и ряд других кто то говорит о скандинавской модели социализма но это попытка выдать желаемое за действительное, кстати всеми горяче любимые США так же отнюдь не идеал общественного устройства. [/quote]Так за какой же Вы строй ?За “капитализм” ( тот, который сейчас “процветает” в мире 😎 ), или всё таки за “социализм”, который пока ещё нигде не построен, по причине того, что “современное” общество просто “не дозрело” до понимания – что же это такое – “социализм” или, если пойти дальше – “коммунизм” ?Не дозрело до понимания того – что это и будет именно то, к чему мы рано или поздно, но всё равно придём ! 🙂
a_smurn0FF[quote name='lukynec'] именно личная ( капиталиста ) самодостаточнось [/quote]Анатолий, Вы не помните, есть кажется такая поговорка “своя рубашка ближе к телу”.Это ведь не американская, не немецкая, не испанская поговорка. Как минимум не капиталистическая 😉 [quote name='lukynec'] благосостояние других – это учитывается только в той степени, насколько способствует его ( капиталиста ) росту личного достатка и благополучию.Ну не может этот принцип существовать вечно ! [/quote]Были ли в истории человечества моменты, когда указанный Вами “принцип” не существовал? Кроме первобытно-общинного строя?[quote name='lukynec'] Не должно быть “исключительных” индивидумов – по сути просто “урвавших” [/quote]А что должно быть, простите, неужто все должны быть такие серенькие и сиренькие?Почему визави ставят знак равенства между успешностью человека и “ограбл”, “урвал” и т.п.?Создать патент на новую разработку, которая бы конкурировала, к примеру, с форматом ди-ви-ди – это урвать?Основать гугл – урвать?.Я не понимаю ТАКОЙ логики.
lukynec[quote name='a_smurn0FF'] Создать патент на новую разработку, которая бы конкурировала, к примеру, с форматом ди-ви-ди – это урвать?Основать гугл – урвать? [/quote]Ну конечно же, уважаемый a_smurn0FF, именно все “капиталисты” и основали гугле 🙂 А я то дурак этого не знал 😎 Особенно наши, российские капиталисты 🙂 И продав патенты на такие феноменальные разработки, закупили ( создали ) нефтянные компании, приобрели на “свои честно заработанные ” башли алюминиевые и ещё кучу всяких других заводов ( причем бОльшая часть этих “купленных” – прихватизированных предприятий оказалась просто разграбленной и пущеной с молотка ( продана за безценок иностранным компаниям, которые проводят свою политику – а работавшие там люди выброшены на улицу ) , – рестораны, гостинничные комплексы, купили “футбольные клубы” и газетно-журнальные корпорации.И главное, конечно же, что это всё высокоинтелектуальные господа, несущие миру свои знания, выраженные в их разработках ! — Да уж [smile :-/]Вы, вообще то каких “капиталистов”, конечно же из “наших” считаете высоко интелектуальными созидателями — Что, такие есть? И Вы их пофамильно можете перечислить — Было бы очень интересно узнать про таковых в нашей России.
a_smurn0FF[quote name='lukynec'] Ну а нынешний капитализм для Вас – это забота о каждом гражданине нашей “капиталистической” страны, конечно же — ? [/quote]о Китае:[link url='http://www.polit.ru/lectures/2008/07/17/china.html'] лекции “Полит.ру” [/link][quote]Что касается выхода, то в 80-е даже не смотрели на экономические результаты: если вы убыточны — пожалуйста, субсидируем, дадим, разберемся. В середине 90-х этого уже не было. Известна статистика: с 1996 по 2001год Китай закрыл — просто голо закрыл — десятки тысяч госпредприятий, уволили в течение пяти лет чуть ли не 30 000 000 государственных рабочий и отправили домой. Конечно, в процентном отношении это в Китае не половина всей рабочей силы, но все-таки 30 000 000 — это больше, чем работает во всей Корее. И они все ушли в частный сектор, их не устроило на новую работу государство.[/quote]Надо полагать после такой цитаты, в Китае придётся признать наличие капитализма?впрочем в лекции ответ дан:[quote]Почему я через этот список пошел и все эти примеры приводил? Да, Китай, по сути дела, с политической стороны является до сих пор авторитарным, социалистическим по своему направлению взглядов. Но если смотреть на экономику, следов социалистической системы почти не осталось.[/quote]
ФлинтЧто касается социализма – тут, на мой взгляд, дело ясное. Социализм существовал и существует, пусть в “недоделанном” виде, его строят многие страны, про социализм написана масса художественной и научной литературы, строительству социализма посвещено много фильмов. Миллионы людей считают социализм лучшим из существовавших государственно-экономических устройств.Другое дело – коммунизм. Подробное описание этого строя я встречал только в научно-фантастической литературе. Доживёт ли когда-нибудь человечество до его победы? И как будет осуществляться принцип: “От кождого – по возможностям, каждому – по потребностям”? А вдруг появятся паразиты, которые не захотят давать обществу “по возможностям”, но станут брать “по потребностям”? Как с ними бороться, ведь ни милиции, ни тюрем тогда не будет, и в магазинах всё бесплатно – заходи бери?Один мой знакомый отвечал на эти вопросы примерно так: “Как сделать из обычной хрущёвки дом-коммунну, жильцы которого общаются, помогают друг другу, где старшие оказывают влияние на молодёжь? Очень просто. Необходимо в домах, вместо первого этажа, делать общий холл, эдакую гостинную. В этой гостинной люди встречались бы вечером, после трудового дня, пили бы чай, отдыхали, делились новостями. Любой нарушитель общественных порядков не смог бы попасть домой, не пройдя через подобную гостинную, где люди смогли бы выразить ему порицание, наставить, так сказать, на путь истинный, помочь советом, если надо. Таким образом разумное большинство воспитывало бы тех, кто ещё недостаточно сознателен.” Очень хотелось бы услышать мнение тех, кто закончил, в своё время, высшую партийную школу, что им говорили, по этому поводу, в университете и какое представление о коммунизме, как обществе будущего, у них сложилось. Интересно было бы услышать, так же, современных оппозиционных идеологов: считают ли они коммунизм реальностью грядущего и как принципы коммунизма будут осуществляться на деле?
VaIerikКоммунизма захотелось? Поинтересуйтесь мнения тех, кто в свое время отсидел 30 лет за то, что выразил несогласие с начальством. А тех, кого объявили врагом народа за то, что он джинсы одел. Вот это романтика. А на форуме на этом никто не решился бы написать недовольство или несогласие.
a_smurn0FF[link url='http://www.polit.ru/lectures/2008/07/17/china.html'] Из цикла публичных лекций на Полит.ру [/link] :[quote]Что касается выхода, то в 80-е даже не смотрели на экономические результаты: если вы убыточны — пожалуйста, субсидируем, дадим, разберемся.В середине 90-х этого уже не было. Известна статистика: с 1996 по 2001год Китай закрыл — просто голо закрыл — десятки тысяч госпредприятий, уволили в течение пяти лет чуть ли не 30 000 000 государственных рабочиx и отправили домой. Конечно, в процентном отношении это в Китае не половина всей рабочей силы, но все-таки 30 000 000 — это больше, чем работает во всей Корее. И они все ушли в частный сектор, их не устроило на новую работу государство.[/quote]хорошая лекция – рекомендую..Что касается деления на “левых” и “правых”, то есть [link url='http://www.vecherka.ru/dosug/5795'] хорошая статья [/link] :[quote]В чем казус? В том, что «неравенство» неустранимо в любом случае, но борьба за равенство не бессмысленна и приводит к кое-каким реальным последствиям. Мир действительно меняется принципиально, если в нем начать бороться за равенство. При этом само равенство, конечно же, невозможно.[/quote].Идеи социализма, подаваемые под соусом “равенства и братства”, действительно невыполнимы в реальной и окружающей нас действительности. Есть там положительные моменты, но они так надёжно встроены в общую канву и настолько неотделимы от негативных сторон, что нельзя чуть-чуть построить социализм. Поклонники не поймут, обвинят в троцкизме каком-нибудь.Почему всё-таки капитализм без особого для себя ущерба бывает и чуть-левым и чуть-правым, а социализм при попытке чуть-чуть отклонить его поближе к людям – сразу сломался?Парадокс или закономерность?
л|0мпенСоциализму быть!естественно он не будет таким, каким его представляли Маркс, Ленин и прочие, включая современных. Капиталистическая формация мутировала под интенсивный излучением пролетариата. Формация уже не та, классы уже ни те, а значит и будущее будет иным. Каким? Будущее всегда сохраняет за собой право на непредсказуемость. (Вопрос: есть ли на данный момент какой-либо серьезный левый теоретик?)Социализм как стремление к некой более совершенной модели общества и государства необходим. Без стремления к лучшему, прогресс если и возможен, то только прогресс урбанистический, хищнический, потребительский, заведомо несущий в себе элемент деградации. Нам же на данный момент нужен принципиально иной гармоничный и в тоже время революционный путь социального развития, не основанный на взаимоугнетении. А равенство это просто красивое слово, порядком, надо сказать, опошленное. Не в равенстве сущность социализма, а во взаимопомощи.Любое понятие, относящееся к развитию, так таковому, должно содержать в себе элемент диалектики. Социализм как мечта, как вектор в неопределенное будущее романтичен и утопичен. Социализм провозгласивший базис справедливости неотъемлемым для любой общественной структуры, социализм как мощнейшее оружие материализма и интернационализма, более чем реалистичен.Две разные стороны одного целого. И либо так, либо снова в обезьяны.А по поводу – JamBo?отсидел 30 лет за то, что выразил несогласие с начальством. А тех, кого объявили врагом народа за то, что он джинсы одел. — – все то что построили эти заключенные, за период 90-2000-х гг. разграбили полностью, свели до нуля. Теперь эти жертвы точно стали напрасными. Тоталитарный Советский Союз это всего лишь одна из первых попыток. Будущее впереди!
Флинт[quote name='a_smurn0FF'] Идеи социализма, подаваемые под соусом “равенства и братства”, действительно невыполнимы в реальной и окружающей нас действительности. [/quote]Вообще-то, как раз буржуазные революции ( в частности, французская ) подняли на своё знамя лозунг: “Свобода, равенство, братство!” Так, с обмана, начинались капиталистические отношения . А социалистические революции совершались под другими лозунгами. Мне нравится в социализме, прежде всего изначальное равенство стартовых позиций граждан. Так, в Советском Союзе ( пусть в”чиновничьем”, как его называли левые на Западе или “госкаповском”, как его называл Мао ) в одном вузе, за одной партой могли встретиться сын академика и сын крестьянина из глухой деревни. А там уже от усилий и способностей каждого зависит, кем он станет и чего добьётся. При капитализме же, люди больше зависят от обстоятельств, а не от своих сил и знаний. Кем ему быть, чем заниматься, в СССР человек выбирал сам, а государство помогало человеку осуществить свои стремления.10 июля этого года исполнилось 90 лет со дня принятия первой российской конституции. В ней была отражена ленинская идея формирования Советов снизу вверх по производственному принципу. Т. о. , люди изначально, в цехах на производстве, выбирали во власть тех, кого хорошо знают, кому доверяют. Лучшие из тех, кого выбрали на местах, выбирались в более высокие органы власти. Сегодня мы выбираем во власть тех, кого нам навязывают сверху. К сожалению, конкретно-историческая обстановка заставила страну в 36-м году отказаться от этой конституции и принять свод законов напоминающий буржуазный парламентаризм. Однако, в 1992-м году, на всенародное обсуждение был вынесен проект, предусматривающий востановление Советской власти по образцу Конституции 1918 года, разработанный Ю.М. Слободкиным. За вынесение данного проекта на всенародный референдум было собрано 1 200 000 подписей избирателей, что, согласно действующему на тот момент законодательству было достаточным основанием для проведения референдума. Во время рейтингового голосования в Верховном Совете в 1993-м году, этот проект набрал наибольшее колличество голосов. Согласно выводам комиссии по импичменту ЕБН-у ( 1998 – 1999 гг. ), этот проект был более легитимен, чем конституция РФ от 12 декабря 1993 года.Так что, как ни крути, а прав и свобод социализм давал гораздо больше. Ведь даже некоторые сторонники “демократии” считали социалистическую конституцию лучшей.[quote name='JamBo'] объявили врагом народа за то, что он джинсы одел [/quote]Если бы ко мне подошёл милиционер и заставил бы отдать ему мои джинсы, под угрозой тюрьмы, я бы отдал. А что делать, пришлось бы подчиняться власти и нравам общества.Но когда ко мне подходит сегодня начальник и , под угрозой увольнения, заставляет идти на выборы, да ещё и “рекомендует” голосовать за определённую партию, я крепко задумываюсь, а стоит ли ему подчиниться? Потому, что будущее моей Родины неизмеримо важнее каких-то штанов.
VaIerikУтопия или реальность можно судить по состоянию наших заводов. Там, где игрались в капитализм, там или развал или стагнация. Я имею в виду АСЗ и Амурметалл. А там где за завод боролись, там сейчас самые лучшие показатели производительности. Это КнААПО. Меня беспокоит энергетика города. Если в ближайшее время там не начнётся обновление основных фондов, то скоро огребём дефицит электроэнергии и, как следствие, взлёт цен. Сами электростанции не справятся с этой задачей. Также необходимо строить новую станцию. Желательно атомную. Построить такой объект только силами частного бизнеса невозможно. Так что опять необходимы социалистические методы…
Copyright ©