[VaIerik]

[quote name='Новичок'] Суметь за тоже время развратить рабочий класс всяческими подачками и посулами и тем, что он гегемон чего-то…а инженеров снизвести до уровня “слуги на побегушках” рабочего класса [/quote]Знаком я с такой позицией. Мне тоже говорили: Зачем учиться пять лет, что бы потом 250 рублей получать? Сегодня лучше стало, что ли? Рабочих стало меньше, чем инженеров. Вся страна по университетам шарахается. Довели до абсурда – до 80% процентов выпускников учатся в высших учебных заведениях. Ну и? На АСЗ, про который вы рассказываете, рабочих завозят на завод как по программе “Амурский тигр”. Теперь уже из-за границы. Нынче рабочий в жутком дефиците. Поняли теперь, почему рабочий класс гегемон? Потому, что без него вы ничего не сможете сделать. Вы посмотрите структуру затрат. Такое впечатление складывается, что завод не корабли строит, а НИОКРАМи занимается. Смехота.Да, может и были дисциплинарные перекосы. Но а сегодня, что изменилось? Да ничего. Ещё звонок не успел прозвучать, а все уже на проходной. Почему так происходит не задумывались? Потому, что тем же руководителям на это наплевать.[quote name='Новичок'] Сумели…большевикам у власти как-то надо было удержаться …но страну загубили…это стало понятно всем уже в конце 70-ых…наступил застой…всё, приехали… [/quote]Одни ярлыки, но попытки разобраться как не было так нет.Вы думаете сегодня, когда типа у нас капитализм наступил, либерализм прёт изо всех щелей стало как-то другому? Отнюдь. Люди почти не изменились, зато всем на всё стало наплевать. На заводе нет элементарного порядка и желание наладить работу. Среди тех же инженеров в первую очередь. Только, если раньше хоть по партийной линии спрашивали, то сегодня типа рублём воспитывают. И кого воспитали? Добились только одного, что люди за копейки работать не хотят. Где же ваши хвалёные инженеры? Где руководители, которых “гнобили”? Им же сегодня сотни тысяч, миллионы платят. Где результат? И это то, к чему мы стремились? Я вам могу привести в пример несколько предприятий у нас в Комсомольске-на-Амуре и в крае, где железный порядок и ото всех есть отдача. Социализм тут ни при чём. Дело в людях. На АСЗ в руководстве как была страшная инерция, так она по большому счёту и осталась. Люди не хотят видеть дальше собственного кабинета. Коллектива в руководстве прежде всего собственно нет. Вот с цехами у меня лично никаких проблем нет. Что ни попросишь сделать, всё делают. В ответ стараюсь делать всё от меня зависящее. Есть балаболы, но их быстро ставишь не место. Также, знаком на заводе со специалистами вашего возраста. Они тихо делают своё дело. Когда они мне задают вопросы, я очень радуюсь, потому что они их задают очень точно и профессионально. Такие люди есть как среди рабочих так и среди специалистов. Их не много, но они не «свалили» и не пеняют на других. Есть молодые перспективные специалисты, их удерживать как-то не очень удаётся. Потому, что социальная поддержка на заводе очень слабая. То же жильё строится, но его очень мало и программа по предоставлению жилья молодым не очень, на мой взгляд, адресная. На заводе гораздо больше молодых и среднего возраста специалистов, которые нуждаются в улучшении жилищных условий. Зато побочный продукт капитализма — приватизация жилья, есть. И как приватизация жилья помогает решить проблему с жильём? Да никак. Цены запредельные, а у молодых зарплата очень низкая, что бы позволить его купить.Вы можете привести в пример США. Да, там был кредитный бум на покупку жилья. И что потом? Потом стали у людей жильё отбирать. Люди в контейнерах стали жить. Ну попробуйте в нашем климате прожить в контейнере. Я думаю, что вы быстро «дуба дадите».Так что социализм рулит и лучше пока ничего не придумано.

[Новичок]

Дорогой [nick ‘monax’:23988]…Тема уж очень глобальная, чтоб вот так накоротко вести полемику…да и не имел я намерения встревать в ваше обсуждение…разве, что реплику по поводу того: почему, по моему мнению, всё так плохо сейчас в России…[quote name='monax'] Новичок писал: Сумели…большевикам у власти как-то надо было удержаться …но страну загубили…это стало понятно всем уже в конце 70-ых…наступил застой…всё, приехали… Одни ярлыки, но попытки разобраться как не было так нет. [/quote] Ну, и у Вас много букофф и одни эмоции…Одно ясно…большевики не смогли построить в стране ни социализм нормальный, ни что-то подобное, а уж про коммунизм даже смешно говорить…это пока действительно утопия…слаб ещё человек для этого…[quote name='monax'] Но а сегодня, что изменилось? Да ничего. Ещё звонок не успел прозвучать, а все уже на проходной. Почему так происходит не задумывались? [/quote] Задумывался…По моему, годы советской власти отучили россиян вкалывать по-настоящему, и это ещё не всё…Почему на Западе тот же россиянин работает от и до звонка и раньше времени закончить работу просто забоится?…Мне пришлось два года поработать слесарем-сборщиком и я знаю, что говорю…А потому, что твоё финансовое положение даёт тебе здесь чувствовать себя человеком…появляется боязнь потерять работу…В России же работай-не-работай, зарплата всё равно никудышная, ни на что не влияющая… вот и не дорожат работой…[quote name='monax'] Так что социализм рулит [/quote]Только в головах большевиков/коммунистов…

[VaIerik]

[quote name='Новичок'] Мне пришлось два года поработать слесарем-сборщиком и я знаю, что говорю… [/quote]Уверен, что не знаете. Через социальные каналы, вам обеспечили необходимый уровень жизни. Необходимый для того, что бы некоторой группе людей удержаться у власти. Жили и живёте пока вы не по средствам. Потому и уехали. Так, конечно, проще жить. К чему это привело вы знаете – к тупику. Пока Израилю дают миллиарды, но что-то пока он не спешит расплачиваться по долгам. Схема не работает. Как и везде.

[Новичок]

[quote name='monax'] Через социальные каналы, вам обеспечили необходимый уровень жизни. Необходимый для того, что бы некоторой группе людей удержаться у власти. Жили и живёте пока вы не по средствам. Потому и уехали. Так, конечно, проще жить. [/quote]Оказывается Вы знаете меня больше, чем я…И по Израилю Вы в курсе больше, чем мы, здесь живущие…Только тема-то не про меня и Израиль, а, извините, напомню…Социализм/Коммунизм – утопия или реальная возможность? Поэтому, я так прямо и отвечу…конечно, утопия, а уж о реальной возможности и говорить нечего…были уже попытки…не получилось…Социализм, как таковой, прокатился, а коммунизм только витался в воспалённых умах большевиков…Теория Маркса/Энгельса на практике не подтвердилась…бывает…В мире главенствует капитализм…этого даже Вы не можете не признать…И даже Россия, сбросив оковы советской власти, пытается приблизиться к, хотя бы начальному, капитализму…Не всё сразу получается…уж очень быстро смена строя произошла (или пытались), а народ-то к этому не готов, чтоб не получку получать, а вкалывать по-настоящему, с полной отдачей…Вот здесь уместно привести в пример Израиль…развитие по западному образцу дало свои результаты…несмотря на непрекращающуюся войну, он в первой десятке развитых стран…И не надо делать упор на якобы большие подачки той же Америки…они малая малость в бюджете страны, который делают своими руками и умом израильтяне…Так что сама жизнь дала ответ на вопрос…Социализм/Коммунизм – утопия или реальная возможность?

[VaIerik]

[quote name='Новичок'] Только тема-то не про меня и Израиль, а, извините, напомню… [/quote]Но вы же всё время Израиль приводите в пример. Вот я вам и напоминаю, как там у вас. Если вы думаете, что никто не знает как там у вас, то вы заблуждаетесь. Есть много граждан Израиля, которые совсем другого мнения, чем вы.[quote name='Новичок'] Социализм, как таковой, прокатился, а коммунизм только витался в воспалённых умах большевиков… [/quote]То же самое можно сказать про воспалённые умы приверженцев псевдонауки “экономикс”. Это дискуссия по вашему?[quote name='Новичок'] Теория Маркса/Энгельса на практике не подтвердилась…бывает… [/quote]Очень даже подтвердилась. Иначе бы не было войн в Йемене, Ливане, Ираке, Афганистане, Ливии и т.д.[quote name='Новичок'] В мире главенствует капитализм [/quote]Докажите. С цифрами на руках. Посмотрите бюджеты главных капиталистических стран. Посмотрите экономические и финансовые отчёты тех же США и Израиля. В Израиле вообще политический кризис. Кому вы что пытаетесь доказать?[quote name='Новичок'] они малая малость в бюджете страны, который делают своими руками и умом израильтяне… [/quote]После ежегодного кредитования ФРС США правительства Израиля можно своими руками делать всё что угодно. Если Израиль не перекредитовать, то это государство перестанет существовать очень быстро. Другими словами механизм финансирования правительства Израиля капиталистическое, а внутреннее перераспределение этих денег социалистическое. Думаю, что главный документ по бюджету Израиля вы читали. Вот это точно утопия.

[Новичок]

[quote name='monax'] Но вы же всё время Израиль приводите в пример. [/quote]А как ещё, прикажете, мне показать преимущества западной модели развития общества… на примере СССР/России можно показать разве что утопичность идей социализма/коммунизма…[quote name='monax'] Если вы думаете, что никто не знает как там у вас, то вы заблуждаетесь. Есть много граждан Израиля, которые совсем другого мнения, чем вы. [/quote]Знаю, ну и что… у меня на работе несколько таких, вечно брюзжащих…а скажешь им, купите билеты и езжайте в Россию, смотрят…ты чо, того…вот и пойми их…Нет, такие не пример…и у вас от них толку никакого… [quote name='monax'] Новичок писал: Социализм, как таковой, прокатился, а коммунизм только витался в воспалённых умах большевиков… То же самое можно сказать про воспалённые умы приверженцев псевдонауки “экономикс”. Это дискуссия по вашему? [/quote]Вот им и пишите…мне-то зачем?[quote name='monax'] Новичок писал: Теория Маркса/Энгельса на практике не подтвердилась…бывает… Очень даже подтвердилась. Иначе бы не было войн в Йемене, Ливане, Ираке, Афганистане, Ливии и т.д. [/quote]Вы что, считаете, что в этих странах борются за идеи социализма/коммунизма?…смешно даже подумать об этом… 🙂 [quote name='monax'] Новичок писал: В мире главенствует капитализм Докажите. С цифрами на руках. Посмотрите бюджеты главных капиталистических стран. Посмотрите экономические и финансовые отчёты тех же США и Израиля. В Израиле вообще политический кризис. Кому вы что пытаетесь доказать? [/quote]Ещё раз повторю…в мире главенствует капитализм…а идеи социализма/коммунизма в загоне, хотите Вы этого, или нет, имхо…Если у Вас другое мнение, вот Вы и доказывайте…А так, останемся при своих интересах… Важное уточнение…Даже Вы, ув.[nick ‘monax’:23988], убеждённый коммунист, подтверждаете, что в России, в частности в КнА, какой-ни-какой, а капитализм, словами в комменте к теме “Вопрос мэру и администрации города”… Сегодня на дворе капитализм…Поздравляю! 🙂

[VaIerik]

[quote name='Новичок'] А как ещё, прикажете, мне показать преимущества западной модели развития общества… [/quote]Я ж не против, показывайте. Почему только мне об Израиле нельзя упоминать?[quote name='Новичок'] у меня на работе несколько таких, вечно брюзжащих [/quote]Их везде достаточно. Но может не брюзжащих? Может они устали?[quote name='Новичок'] Вот им и пишите…мне-то зачем? [/quote]Вы меня тут не поняли. Когда пишите про воспалённые умы большевиков, не забывайте про воспалённые умы приверженцев псевдонауки “экономикс”. Кажется именно они завели весь мир (Израиль в том числе) в тупик. А теперь не знают, что с этим делать. Но у них нет ответственности и они не структурированы, поэтому бороться с ними будет чрезвычайно трудно, но можно. Надо только осознать проблему, евреям тоже.[quote name='Новичок'] Вы что, считаете, что в этих странах борются за идеи социализма/коммунизма? [/quote]Развитие общества происходит по своим законам. Общество само идёт к социализму. Очередной виток разделения труда искусственно тормозится и понятно почему.[quote name='Новичок'] Если у Вас другое мнение, вот Вы и доказывайте… [/quote]Возьмете бюджеты ведущих, как вы называете, капиталистических стран. Они уже давно не капиталистические. Неужели так сложно хотя бы мелком пробежаться по таким документам? Неужели надо здесь на форуме перечислять бюджетные показатели государства Израиль? [quote name='Новичок'] Даже Вы, ув. monax , убеждённый коммунист, подтверждаете, что в России, в частности в КнА, какой-ни-какой, а капитализм, словами в комменте к теме “Вопрос мэру и администрации города”… Сегодня на дворе капитализм…Поздравляю! [/quote]Это был сарказм. 🙂 Понятно, что для развития капиталистических отношений необходимо достаточное количество капитала и свободной рабочей силы необходимой квалификации. Этого и в помине нет. В сфере торговли есть (я про Россию). Да и то, этот вид деятельности до того заурегулированный, что предприниматели уж скоро станут функционерами. —Про капитал вообще говорить не приходится. Все в долгах как в шелках. Ауу! Где же этот капитал? Единственно, на что способно ФРС США это просто печатать деньги. Другими словами: Всем по потребностям… Вам это ничего не напоминает?

[Новичок]

[quote name='monax'] Развитие общества происходит по своим законам. Общество само идёт к социализму. [/quote]Согласен…Только я против, чтоб его, это развитие, подгонять искусственно…Провидение знает когда и что надо…а там увидим, будет ли это социализм по-вашему или другая формация по-нашему… 🙂 [quote name='monax'] Кажется именно они завели весь мир (Израиль в том числе) в тупик. А теперь не знают, что с этим делать. [/quote]Какой тупик…о чем Вы, братец? Если и есть что-то, так это только доказательство того, что развитие цивилизации – процесс не гладкий, ищущий и порой делающий ошибки…например, как тот же захват большевиками власти в России в октябре 17-го (кстати, на НТВ по этой теме 5 ноября будет показ докфильма)…Я так думаю, что Провидение, в отличие от человека, на ошибках учится… 🙂 И возврата к средневековью, а тем более к феодализму, не будет…Кстати, есть страны прям мечтающие о таком возрате…не правда ли, чем-то напоминают большевиков/коммунистов… 🙂 [quote name='monax'] Возьмете бюджеты ведущих, как вы называете, капиталистических стран. Они уже давно не капиталистические. [/quote]А какие? Подскажите, непонятливому 🙁 …[quote name='monax'] Неужели надо здесь на форуме перечислять бюджетные показатели государства Израиль? [/quote]Не надо…Они такие, какие диктует жизнь на данный момент…а что замешкались с принятием бюджета, так это показатель того, что эта страна демократичная…где все мнения учитываются…плохие они или нет…На том и стоит Государство Израиль…Ко всему прочему, жизнь-то здесь по военному образцу, не забывайте…[quote name='monax'] Это был сарказм. [/quote]А я всегда писал, что Вы, мужик (уважительно), умный…просто так Вас не взять…Не ошибся и в этот раз 🙂 [quote name='monax'] Про капитал вообще говорить не приходится. Все в долгах как в шелках. [/quote]А кто не в долгах, скажи?! [smile redface]

[commandant]

Капитализму приходит однозначный конец. Рынки сбыта, рынки рабочей силы, всё это конечно, земной шарик оказался маленьким, развиваться дальше некуда, т.е., грабить экономическими методами больше некого. Вопрос, что придёт на смену капитализма?Хаос и разруха после третьей мировой войны?Выживание жалких остатков человечества в радиоактивных руинах? Или глобальной войны избежим? В любом случае, взамен капитализма будет общество, где блага будут распределяться, а не вырываться из глотки в «честной конкурентной борьбе».А если не война, а общество с распределением благ, то какое?Неофашизм? Электронный концлагерь? Глобальное ньюрабовладельческое общество? Или всё же обновленный социализм?Вот как-то не хочется ни войны, ни рабства, ни выживания за счет «низших рас».Социальное равенство как-то привлекательнее, особенно в условиях, когда ресурсы ограниченны. Ну, понятно, это для меня привлекательнее. А кому-то больше понравится иметь рабов, и выживать за счет них. Кто-то решит, что какие-то там унтерменши и вовсе недостойны того, чтобы тратить на них ресурсы…

[Страшила]

[quote name='commandant'] Капитализму приходит однозначный конец. [/quote]Эту или подобные фразы люди слышат уже третий век [smile :)))][quote name='commandant'] грабить экономическими методами больше некого. [/quote]Ну, если Вы представляете экономику капитализма таким образом, то грабить можно всех и сколько угодно и хоть сто пятидесятому разу [smile :)))] Но пока что ограбление людей до сих пор происходит в тех странах, где у власти находятся гос. монополии, как бы они себя не называли, капиталисты, социалисты …и другие исты [smile :)))]Государство, конечно, должно вмешиваться в деятельность граждан, но строго в плане законодательства. Например, издать закон, чтобы самая высокая оплата труда не превышала самую низкую в 20 раз и тогда всяческие чиновники, директора, и другие, имеющие к раздаче слонов, люди мгновенно станут щедрее и будет у нас полная Скандинавия, которая пришла к своему состоянию эволюционным путём, а в чиновники брать только на основе жесточайших экзаменов, да ещё с применением детектора лжи – во избежание недоразумений 😀 [quote name='commandant'] Выживание жалких остатков человечества в радиоактивных руинах? [/quote][quote name='commandant'] Неофашизм? Электронный концлагерь? Глобальное ньюрабовладельческое общество? [/quote]Вы почему-то всё время скатываетесь к каким-то насильственным формам? Революция научила Вас? 🙂 [quote name='commandant'] ресурсы ограниченны. [/quote]Ресурсов на этот век ещё достаточно, да и научно-технический прогресс не дремлет, так что всё в порядке, а в периодических кризисах виноваты вспышки на Солнце, слышали? 😀

[commandant]

Действительно, какие могут быть насильственные формы?!К примеру, разбомбили Югославию, оккупировали Ирак, Афганистан, растоптали между делом Ливию, терроризируют Сирию – да разве это насилие?Это же установление мира и демократии!Нефть из Ливии высасывают в наглую, это избытка ресурсов, на их век, действительно, хватит. А ливийцы, …да пусть продолжают демократизироваться, оружия им самого нового подкинут, прогресс ведь на месте не стоит. Да вот, кстати, и Израиль, уж сколько лет мирно гнобит палестинцев резервациях, периодически посыпая их бомбами. Прекрасный пример сосуществования двух народов в условиях избытка ресурсов.

[Страшила]

[quote name='commandant'] К примеру, разбомбили Югославию, оккупировали Ирак, Афганистан, растоптали между делом Ливию, терроризируют Сирию – да разве это насилие? [/quote]Как это соотносится с темой? Или Вы считаете, что в Югославии и нефтедобывающих странах был социализм? И почему Вы не упомянули Тунис, Египет и другие страны “арабской весны”, Бахрейн, Йемен, Алжир? Или, где всё прошло достаточно мирно – там всё нормально, а где уж диктатура упёрлась – там, конечно, насилие. Только с чьей стороны? 😀 Действительно, оккупация Афганистана Советским Союзом – злодейство 😀 А поддержка Россией решений о бомбардировке Югославии и Ливии – снова насилие над другими народами. А оккупация и расстрел Венгрии и Чехословакии самой социалистической страной – Вы тоже забыли упомянуть? А теперь Вы ратуете ещё и за новое насилие над Россией? И как Вы себе представляете приход коммунизма в Россию? Можно послушать? 🙂 Изложите пожалуйста …[quote name='commandant'] Нефть из Ливии высасывают в наглую [/quote]Это Вы бы так сделали? Нефть покупается точно таки же, как и у Каддафи, который, я слышал, за счёт неё скопил сорок миллиардов в заграничных банках. Много нефти, причём высококачественной, а не такой, как у нас, небольшое население – вполне можно строить коммунизм за счёт Западных денежек … [quote name='commandant'] Да вот, кстати, и Израиль, уж сколько лет мирно гнобит палестинцев резервациях, периодически посыпая их бомбами. [/quote]Да ладно, мы поступали с чеченцами не менее мирно … 😀 Палестина живёт на халяву и сама не заинтересована в независимости. И прекратите лживую советскую пропаганду про резервации, уж палестинцы живут получше Вас. Если Израиль закроет границу – начнётся гуманитарная катастрофа … 😀 А бомбами и ракетами посыпают как раз мирный Израиль, как и третируют терактами. Что-то Россия же не стала терпеть, когда грузины обстреливали наших миротворцев? 😀 [quote name='commandant'] Прекрасный пример сосуществования двух народов в условиях избытка ресурсов. [/quote]Так почему Палестина не объявит независимость? Сдохнуть с голода боятся? Есть одна социалистическая страна не на нефтеносных территориях КНДР. Так её весь мир снабжает рисом – людей жалко …

[commandant]

Извините, Страшила, вы сами-то понимаете, о чем пишите?Вы же только что вопрошали, откуда, мол, возьмётся насилие?И тут же сами развозите на страницу примеры этого насилия.Вы уж определитесь как-то, чего хотите.А то в сети много программ-роботов, которые на заданную тему чушь всякую пишут на форумах. Очень похоже у вас получается. А капитализму всё равно конец. Он однозначно выродится в глобальную фашистскую диктатуру, или во что-нить ещё худшее. Да, собственно, уже вырождается, по тем же США это заметно очень хорошо.Вопрос, сумеем ли мы избежать такой участи? И какова альтернатива? (Да, вопрос не к вам, Страшила, а то у вас «опять за рыбу деньги» получится).

[Страшила]

[quote name='commandant'] А капитализму всё равно конец. Он однозначно выродится в глобальную фашистскую диктатуру, или во что-нить ещё худшее. Да, собственно, уже вырождается, по тем же США это заметно очень хорошо. [/quote]Ну, да. А “Земля нарвётся на небесную ось, истинно говорю вам …” Какая диктатура? США – свободная страна в отличие от нашей … Каждый житель планеты стремится стать её гражданином …А гомо советикус уже практически вымерли, но кричать о том, что капитализму конец, так и не перестают. Вот как крепко зазомбированы … 😀 [quote name='commandant'] Вопрос, сумеем ли мы избежать такой участи? И какова альтернатива? [/quote]А зачем альтернатива? Если Россия станет хотя бы такой, как США (я уже не говорю о Швеции, Дании, Норвегии и т.д.), то это будет самый счастливый выход из всех ужасов, в которые ввергли нашу страну коммунисты … Тогда, может, её не будут покидать по два миллиона граждан за десятилетие …

[Купецъ]

[quote name='monax'] Вы можете привести в пример США. Да, там был кредитный бум на покупку жилья. И что потом? Потом стали у людей жильё отбирать. Люди в контейнерах стали жить. Ну попробуйте в нашем климате прожить в контейнере. Я думаю, что вы быстро «дуба дадите».Так что социализм рулит и лучше пока ничего не придумано. [/quote]Ну там то хоть людям кредиты давали. У нас коммунисты-социалисты сделали проще – половину сразу переселили в бараки – прямо рядом с 8(простите 16-18)-часовой работой за пайку и кладбищем. Очень экономно!И сейчас еще остались эти “достопримечательности советского социализма” в нашем городе( уже даже стыдимся называть их своим именем – бараки, а более таким толерантным, более нейтральным – “ветхое жилье”), которые надо не ремонтировать и сносить, а так и оставить как есть – в качестве наглядных, назидательных памятников “лучшей” жизни при социализме. Как музей – прямо с туалетом во дворе и помойкой! Сие есть – реальный( не утопичный) социализм по-коммунистически.А при советском социализме этих “контейнеров-бараков”(“ветхого жилья”) было куда больше. И там творилась(строилась) “замечательная” советская жизнь. Рассказать!?И[quote name='monax'] и лучше пока ничего не придумано. [/quote]и придумать вы не сможете, особенно если будете рулить.К вашему сведению “Экономикс” – это не наука. Это книга такая. А что псевдонаука у вас – так кибернетику и еще что-то вы называли когда-то тоже антисоветской псевдонаукой.При социализме конца 80-х коммунисты наши тоже ничего не смогли придумать лучше. Тот же Амурметалл знаете кто строил? Немало по крайней мере принимало участие под громким словом – “комсомольцы-добровольцы” с записями в личном деле типа “УДО, рцд”.”Великие достижения социалистического хозяйствования .. самоотверженным трудом трудящихся при руководстве …” – тьфу, противно слушать нынешние вариации-повторения нынешних коммунистов. Ничего но-во-го! придумать не могут. Что уж говорить что сделают. Утопия это все! Она вначале так и называлась – от автора Томаса Мора насколько помню.

[Автор]

Сообщения