[Analyst]

[quote name='monax'] Напомню, что было до 1917 года. [/quote]Какая-то у Вас куцая память. Только один пример: Транссиб был построен за 14 лет с 1891 по 1905, а БАМ за 30 лет с 1972 по 2003. Но так было не только в России, то на что Советской России потребовались десятилетия жесткой эксплуатации трудящихся, с физическим уничтожением инакомыслящих, в США сделали чуть-ли не играючи, просто поощряя предпринимательскую инициативу.Основными характеристиками теоретического социализма являются общенародная собственность, устранение эксплуатации человека человеком и приближение человека к результатам его труда. Очевидно, что в СССР ничто из этого не выполнялось. Собственность, как и результаты труда народа, принадлежали высшей партийной бюрократии, которая распоряжалась этим по собственному усмотрению. Они конечно не воровали так как нынешние, но пускали огромные ресурсы фактически на ветер, так огромные деньги шли на оборону (до 50% ВВП), из-за чего собственно СССР и лопнул. Эксплуатация человека человеком, сменилась гнетом со стороны идеологизированного тоталитарного государства, и если в царской России человек мог сменить работу или местожительство ради лучшей материальной жизни, то в Советской России такой возможности у инакомыслящего не было, человек думающий иначе, фактически был изгоем. Справедливого устройства общества мы еще не видели и возможно это утопия, но если отталкиваться от того, что есть, то современный капитализм выглядит более привлекательно чем российский социализм. Сразу скажу, что нынешней России до современного капитализма далеко и не факт, что мы до него дойдем. Кстати, упоминаемый некоторыми форумчанами, К. Маркс полагал, что социализм возможен только в Западной Европе, а феодальная Россия будет противостоять социалистическим идеям и поэтому неизбежно столкновение социалистической Европы с варварской Россией, которая по мысли Марска не способна кардинально измениться, так как в России принцип почвы господствует в сознании архаичной сельской общины, составляющей большую часть российского общества.

[Бритва64]

Вот спорим-спорим. А вот ник-нейм Haron и Analist упомянули про социалистическую собственность в СССР. У Haron названа общественной. Вообще-то обращаясь к первоисточнику – Конституции СССР – была государственная и колхозно-кооперативные формы собственности. А вот это – “социалистическая собственность”( или общественная) на средства производства!? Ну как коммунисты толкуют – типа общая собственность населения страны – трудящихся. Де-юре основная форма собственности была согласно конституции – государственной. То есть, если брать “государство” по определению Ленина, право собственности на средства производства принадлежало аппарату принуждения и насилия. Но они-коммунисты- говорили( и сейчас говорят) что дескать же государство народное, трудящихся. Что де свою волю простой, трудящийся народ выражал посредством своих представителей в советах народных депутатов. Ну вот все бы так сказать ничего, если бы в Конституции СССР( основной! закон! государства) не прописывалась следующая норма – о руководящей и направляющей роли КПСС( коммунистов) и конкретно что КПСС является ядром!!! политической!!! системы!!! СССР. Именно эта норма и ставила КПСС( коммунистов и их идеологию) выше государства.Это де-юре сторона. А ведь существует же и де-факто сторона дела. А вопрос о средствах производства! Ну де-факто и соответствовало тому что было прописано в Конституции СССР – средства производства не принадлежали народу( трудящимся).Вот товарисч Haron утверждает, что дескать все-таки существование общественной собственности на средства производства в СССР – объективная реальность. Продолжая фразу Ленина, так сказать, покажите мне эту реальность “данную в ощущениях”. Покажите мне те три! составляющие права собственности, которые тогда должны были быть у каждого( каждого!!!) гражданина СССР в объективных очучениях. Покажите мне реализацию в объективной реальности – права владения, права пользования и права распоряжения средствами производства трудящимися( вместе и каждого по отдельности) или общества трудящегося! населения в СССР. И тогда можно будет сказать – да коммунисты реализовали свою( свою! – коммунистическую) идею социализма.Я вам сразу скажу,например, что если рабочий работает за станком, то это не! означает что реализуется его право собственности в части права пользования объектом собственности.То есть не было никакой реализации на практике придуманной коммунистической идеи-фикс об общественной собственности на средства производства. Средства производства в СССР принадлежали государству в лице узкого круга руководящего состава КПСС. Все это подтверждается Конституцией СССР – ее нормами. Просто надо внимательно без розовых призм коммунистических деклараций о равенстве и братстве посмотреть.Рабочий( трудящийся) в СССР был отчужден от средств производства. Грубо говоря, кроме трусов и майки, у него ничего не было. Хотя собственно так оно и должно было быть( и так оно везде и всегда есть). Это – закон. Если у рабочего будет право собственности на средства производства, то это уже не будет рабочий.В связи с этим хочу одну интересную вещь процитировать:”Никто, …, не может жить продуктами будущего, не может жить за счет потребительных стоимостей, производство которых еще не закончено; с первого дня своего появления на земном шаре человек должен потреблять ежедневно, потреблять, прежде чем он начнет производить и в то время как он производит”.Это писал Маркс!Мне вот интересно что могут ответить наши коммунистические экономисты-мыслители с неэкономическим образованием на сию цитату. Они ведь утверждают, что свое учение построили на учении Маркса. А вот экономическое учение Маркса и доказывает, что то что вы затеяли и попытались осуществить в виде этого 70-летнего эксперимента – построение социализма, а тем более коммунизма – это утопия. По крайней мере насильственным( не естественным) путем – это только в отношении социализма. Но у вас ведь социализм и частная собственность – взаимоисключающие понятия.Читайте внимательней Маркса товарисчи Монакс и Борцов. Если по Марксу, то своим социалистическим экспериментом в России вы коммунисты показали нам “загнивающий империализм” во всей красе. Потому ваше псевдосоциалистическое государство и рухнуло. Как вы(ваш Ленин) и обещали, основываясь на учении Маркса о скором крушении империализма. Хотели построить в одной стране – построили – в одной стране он и рухнул. Только империализм с которым вы и боролись. Именно империализм, а не какой ни социализм. Сам коммунистический термин( понятие) общественная собственность на средства производства утопичен в буквальном смысле – это путь в омут. Ну если согласно тому, что писал Маркс о производстве в своем талмуде “Капитал”. Экономическое развитие государства в таком случае будет не прогресс, а регресс. Там в вашем(теперь уже -?) первоисточнике ответы – почему социализм(?) в СССР рухнул. Многие моменты, которые анализировал Маркс в своем “Капитале” отчасти вам назвал ник-Фат. Но я думаю, что товарисчи коммунисты не найдут их( точнее не увидят) из-за ленинской трактовки – пелены перед умными очами. Если бы видели их, то заранее бы знали о заведомой утопичности и вредности реализации своей идеи на практике.Средства производства в СССР – уже сказал выше у кого в собственности, финансы – тоже у тех же были, монополии и тд. Только называли вы все другими терминами – ну понятно чтоб сильно в глаза не бросалось. Но суть то ведь явления вам не дано изменить.За что боролись вы – на то и напоролись. Только вот такие утопичные эксперименты с целой страной и ее населением не нужны.

[VaIerik]

[quote name='Бритва64'] если рабочий работает за станком, то это не! означает что реализуется его право собственности в части права пользования объектом собственности. [/quote]Когда так рассуждаете вы, можно понять. Но когда так рассуждают на уровне руководства страны – это преступно. Именно из-за таких рассуждений разрушили производство в нашей стране в 90-е. Любой рабочий со станком является сегодня маленькой составляющей в любой технологической карте. Выделив этого рабочего в отдельный центр затрат и источник прибыли вы автоматически создаёте дополнительную прибавочную стоимость и дополнительные издержки направленные на создание и поддержание инфраструктуры, уплату налогов и т.д. В 90-е так и пытались сделать. В качестве примера можно привести Амурсталь и ЗЛК. В результате разрушили заводы и до сих пор выкарабкаться не можем. Но вот на нефтезаводе и заводе им.Гагарина не стали заниматься ерундой и сегодня они работают более менее достойно.—Собственник – это тот кто не только владеет средствами производства, но и тот кто распоряжается прибылью. Другими словами, кладёт прибыль себе в карман. Брежнев или Сталин или ещё кто из партийной верхушки клал себе в карман деньги государства? (если мы конечно не о преступлении говорим) Привилегии, да. Сегодня это же самое существует в виде узаконенного грабежа.—Про СССР мы всё знаем. Назовите мне любую продвинутую кап.страну и я вам с цифрами докажу, что она давно уже ни какая ни капиталистическая. В любой «кап.стране» существует централизованное распределение ресурсов. В первую очередь финансовых. В таких образованиях как Евросоюз распределение средств происходит уже на межгосударственном уровне. Да, средства производства не принадлежат 100% государству. В СССР частная и коллективная собственность успешно существовала, хотя в определённое периоды у руководства страны были бзики. —Про Транссиб. Ознакомьтесь с проектом строительства этого объекта поближе и вы поймёте, почему он строился сравнительно быстро. Но вы сами затронули эту тему. Во-первых, строительство Транссиба велось на фоне беспрецедентного перемещения населения из европейской части страны в Сибирь и Дальний Восток. Большая часть их состояла как раз из заключённых, которых по этапу пешком гнали через всю стану. Сколько человек умерло по дороге никто не знает. Мой прапрадед по рассказам моей матери дошёл до Зеи за полтора года. Из всего этапа в 500 человек дошло только три человека. Полицейского съели ещё на территории нынешнего Казахстана. Вот вам царизм во всей красе. Другая часть состояла из крестьян, которые в результате земельной реформы оказались без земли. И заметьте. На родине про них говорили, что они бездари и неумехи. Но вот почему-то на Дальнем востоке стали “кулаками”. Итак, 3 миллиона человек переместили. Коров съели, инвентарь утонул и Иртыше. На голом месте вырыли землянки. И тут объявили набор в рабочие на Транссиб. Желающих работать за копейки было хоть отбавляй. Теперь посмотрите как его строили. В определённые годы некоторые участки сносило реками сотнями километров. Многие участки строили вообще без насыпи. Восточную часть дороги построили по территории Китая. После поражения в русско-японской войне эта часть дороги отошла врагу и стали спешно строить дорогу по российской территории. А как принималось решение о строительстве Транссиба? Аж целых 35 лет! Хотя уже в середине 1850-х было понятно, что Россия потеряет восточные территории без этой дороги. А потом?Сколько этот Транссиб достраивали и перестравали? БАМ совсем другая история. В понятие БАМ входит не только сама дорога, мосты и т.д. При строительстве БАМа отстраивалась вся сопутствующая инфраструктура. Я не умаляю достижения ни строителей Трассиба, ни строителей БАМа. Каждая дорога строилась для определённых целей и в определённых условиях. Про рекламу БАМа. Новости про БАМ прежде всего были предназначены для привлечения рабочей силы. Гнать крестьян и преступников по калмыцкой степи было не за чем. Люди сами ехали и работали. Мотивация была очень разной, но цель одна — построить дорогу в совершенно неподходящих(трудных) для этого условиях. Другой такой дороги нет.—Господа либералы-оппортунисты, пора понять что чёрно-белого не бывает в жизни. Обязательно должны присутствовать полутона, лучше в цвете, конечно. Есть версия со «слоями»… 🙂

[Haron]

Когда в полемику вступает такой умный дядька как Аналист, то в ответ тоже хочется “поумничать”Но, однако Аналист как всегда осторожничает. У него так и не хватило духу изобличить сегодняшний режим современной России, открыто и честно назвать его партийным феодализмом. Да господа это очевидно, от феодализма наша несчастная страна никак не вылечится. Ну, скажите мне, чем нынешний партийный феодализм Единой России отличается от того, что был в СССР? И чем партийный феодализм в СССР отличался от феодализма в царской России? Во всех трех случаях, налицо, узурпация власти узким кругом лиц. Я имею в виду фактическую узурпацию власти, а не юридическую. По факту ведь важнее! Не так ли! Ну, это так к слову.Я, честно говоря, в коммунизм не верю, хотя бы потому, что никто точно не знает, что это такое. Но вот в социализм я верю, хотя бы потому, что он существует, он есть, например в Швеции, Дании, Норвегии. Все эти страны с рыночной экономикой, то есть, казалось бы, в них капитализм налицо, но почему то говорят, что в них социализм. А потому, что рынок там с человеческим лицом. Налоги там доходят до 70%. Которые затем идут на социальные программы. А слово “социальные” какой корень имеет!? Правильно – “соц”! Вот вам и социализм, пожалуйста!Социальные программы это такие программы, которые идут на помощь нуждающимся. Вот и забота о людях. То есть, налоги платят все одинаково по 70%, но затем они идут мимо носа богатых, в пользу бедных, то есть простых обывателей, которые собственно и производят весь ВВП в стране. Тогда получается, что у них социализм отпочковался на теле капитализма, благодаря справедливым социальным законам! То есть, социализм можно культивировать при любой формации, хоть при монархии(если ее ограничить конституцией), хоть при капитализме, хоть при коммунизме, достаточно лишь придумать и соблюдать “правильные” законы. А для этого нужна “правильная” власть. А правильная власть это такая власть, где присутствует многопартийность. Вот и опять пришли к тому, что в современной России хорошей жизни ждать в ближайшее время не приходится. Невозможна хорошая жизнь при феодализме, хоть партийном, хоть монархическом. Там где однопартийность там воровство, коррупция, произвол, беззаконие, то есть все болезни феодализма и монархии.Но, интереснее всего, было бы представить, что было бы, если бы в СССР, где сделали невозможное – создали общественную собственность на средства производства и даже не только на средства производства, а и вообще всю, какую бы ни было собственность, сделали общественной, государственной, была бы настоящая многопартийность!? Теоретически, можно было бы предположить, что и там бы социализм хорошо культивировался, а может даже он там был в тысячу раз лучше, чем в кап странах потому, что ВВП был бы сразу весь государственный – бери да направляй сразу весь на социум, было бы что распределять. Но история распорядилась иначе – упыри Ленин со Сталиным властью делиться не хотели. А чтобы власть удерживать, как правильно сказал Аналист, надо тратить 50% бюджета! Какие уж тут социальные программы. Нет социальных программ – нет и социализма! После смерти Сталина однопартийность не исчезла, законы то были неправильные – конституцией была определено, что власть в стране принадлежит компартии, а значит был партийный феодализм. Поэтому предателем был не Горбачев, как говорят все без исключения ура-патриоты, а вот эти 2 “субчика” – Ленин который придумал партийный феодализм и Сталин, который огнем и мечем воплощал его в жизнь. Вот эти два недочеловека и предали светлые идеалы социализма, который как мы теперь знаем невозможен без свободы, без плюрализма мнений, без многопартийности.А в сегодняшней России все катится по проторенной дорожке – партийные феодалы крутят законом как хотят, без зазрения совести конституцию под себя переделывают, под бурные аплодисменты ура-патриотов!

[Analyst]

[quote name='monax'] Есть такой афоризм: управление предприятием есть управление затратами… Выделив этого рабочего в отдельный центр затрат и источник прибыли… [/quote]К чему эта псевдоэкономическая фразеология. Нет ни таких афоризмов ни таких рабочих-центров затрат, пишите по теме, пожалуйста.[quote name='monax'] Собственник – это тот кто не только владеет средствами производства, но и тот кто распоряжается прибылью. [/quote]Одно вытекает из другого.[quote name='monax'] Брежнев или Сталин или ещё кто из партийной верхушки клал себе в карман деньги государства? [/quote]Разве распоряжаться прибылью означает класть деньги в карман? Даже последний лавочник знает, что пускать прибыль на карман, это путь к близкому разорению. Партийная верхушка, распоряжавшаяся доходами государства “рабочих и крестьян”, направляла деньги на строительство авианосцев, сотен подводных лодок и тысяч танков и именно такое омертвление народного труда и привело к развалу СССР. Если это и есть социализм, но зачем он такой нужен.[quote name='monax'] я вам с цифрами докажу, что она давно уже ни какая ни капиталистическая. [/quote]Современный капитализм очевидно имеет некоторые черты социального государства, однако это вовсе не предтеча социализма. Да и этот набор социальных благ при всяком экономическом кризисе страдает в первую очередь, все таки прибыль создается капиталистами, а государство лишь перераспределяет ее часть для поддержки некоторых социальных групп.[quote name='monax'] В любой «кап.стране» существует централизованное распределение ресурсов. [/quote]Я не очень понимаю почему централизацию Вы рассматриваете как элемент социалистического устройства общества, как раз СССР показал, что это не является достаточным для обустройства общества о котором мечтают люди.[quote name='monax'] Во-первых, строительство Транссиба велось на фоне беспрецедентного перемещения населения из европейской части страны в Сибирь и Дальний Восток. Большая часть их состояла как раз из заключённых [/quote]Действительно во второй половине 19 века массы людей перемещались в восточную часть страны, где было больше свободной земли и это была государственная программа с дотациями и привилегиями. [link url='http://www.bestreferat.ru/referat-165094.html'] Освоение [/link] ДВ осуществлялось за счет крестьян и казаков, а насчет заключенных Вы погорячились, в те годы их было 50-70 тысяч и никакой роли в освоении ДВ у них не было, в отличии кстати от з/к в сталинской России, трудом которых во многом и были построены те предприятия которыми мы сегодня гордимся.[quote name='monax'] чёрно-белого не бывает в жизни. [/quote]Да кто ж с этим спорит?[quote name='Haron'] Да господа это очевидно, от феодализма наша несчастная страна никак не вылечится [/quote]Вообщем-то это я и имел в виду, когда цитировал Маркса.[quote name='Haron'] он есть, например в Швеции, Дании, Норвегии. Все эти страны с рыночной экономикой, то есть, казалось бы, в них капитализм налицо, но почему то говорят, что в них социализм. [/quote]Это не так, хотя конечно скандинавы дальше всего ушли от вульгарного капитализма с которым воюют Монах, Борцов и иже с ними. Но если у Норвегии благодаря большим запасам углеводородов есть шанс удержаться на высокой гуманитарной планке, то Швеции или Дании придется отыграть назад, иначе они просто разорятся, так как число нахлебников из недоразвитых стран скоро достигнет числа работающих шведов или датчан. Но это другая тема, хотя и интересная.[quote name='Haron'] Но, интереснее всего, было бы представить, что было бы, если бы в СССР… всю, какую бы ни было собственность, сделали общественной, государственной, была бы настоящая многопартийность [/quote]Настоящая многопартийность зиждется на разных формах собственности, собственно отношение к собственности и формирует политические классы и партии. Если вся собственность государственная, то и управляется она государством в лице чиновников, будет ли при этом политическая партия не так уж и важно, в этом смысле большевики лишь упростили схему, убрав ненужные бантики и финтифлюшки.

[VaIerik]

[quote name='Analyst'] Разве распоряжаться прибылью означает класть деньги в карман? [/quote]Так вот и я о том же. Почему же тогда руководство СССР обвиняют в том, что оно что-то там узурпировало?[quote name='Analyst'] на строительство авианосцев, сотен подводных лодок и тысяч танков и именно такое омертвление народного труда и привело к развалу СССР. Если это и есть социализм, но зачем он такой нужен. [/quote]Согласен, везде нужен разумный подход. Но разве американцы занимались не тем же самым? Насколько мне известно, по количеству тех же авианосцев, да и другого вооружения они нас превосходят в несколько раз. Думаете почему мы сегодня в подчинённом состоянии находимся к доллару? Да, да. Силёнок не хватает.[quote name='Analyst'] Современный капитализм очевидно имеет некоторые черты социального государства, однако это вовсе не предтеча социализма. Да и этот набор социальных благ при всяком экономическом кризисе страдает в первую очередь, все таки прибыль создается капиталистами, а государство лишь перераспределяет ее часть для поддержки некоторых социальных групп. [/quote]Очень ценное продвижение в дискуссии. Вы, наверно, рассматриваете социализм как нечто описанное в учебниках (не сарказм). Но такого как мы с вами убедились не бывает в жизни. Возьмём другой пример. Рабовладельческий строй. Такая продвинутая индустриальная страна как Великобритания применяла рабский труд на сахарных плантациях вплоть до середины 19 века. Почему же социализм не может иметь элементы капитализма как и наоборот. Допустим вы предприниматель вложили 100 руб и получили прибыль 10 руб, через налоги у вас отобрали рубль. Если вы заинтересованы в развитии вы его будете вкладывать и собственно вкладываете. Но вот вы достигли предела рынка. Что вы будете делать? Правильно, вкладывать некуда, вы будете вкладывать эту прибыль во дворцы. И тогда государство начинает у вас забирать не рубль, а девять рублей и развивать те отрасли, которые необходимы не только вам как предпринимателю со всеми вытекающими отсюда последствиями с формами собственности и распределения материальных благ. Это социализм? Конечно, назвать это 100% социализмом нельзя, но можно говорить о степени перехода. И вот тут встаёт в полный рост вопрос о мотивации. Если в руководстве страны стоят ответственные менеджеры, то средства производства будут работать на людей и перераспределение будет эффективным. Но многое зависит и от граждан, от их позиции и активности.[quote name='Analyst'] где было больше свободной земли и это была государственная программа с дотациями и привилегиями [/quote]Не спорю. Выдавали скот, лошадей, инвентарь, деньги. Но зачастую крестьяне доходили до места поселения совершенно голыми. Особенно первые группы. Попробуйте за три года пройти несколько тысяч километров без издержек.[quote name='Analyst'] Освоение ДВ осуществлялось за счет крестьян и казаков [/quote] Неточность. Не за счёт крестьян и казаков, а за счёт государства (заёмов), то бишь царя.[quote name='Analyst'] насчет заключенных Вы погорячились, в те годы их было 50-70 тысяч и никакой роли в освоении ДВ у них не было [/quote]Только во время беспорядков в Польше в начале 1900-х годов было арестовано и интернировано порядка 150 тыс. человек. А сколько уголовничков и политзаключённых собирали по всей России? Просто эта тема не раскручена и об этом люди мало что знают. Но видимо тут на сайте столько про ГУЛАГ написано, что пора и об этом начинать писать. Предварительно скажу так, что первыми шли на Дальний Восток отнюдь не крестьяне, а бомжи и уголовники как мы их бы сегодня назвали. [quote name='Analyst'] Настоящая многопартийность зиждется на разных формах собственности, собственно отношение к собственности и формирует политические классы и партии. [/quote]Не только. Чиновники у нас объеденены в партию ЕР. Чиновники борятся за власть, только что бы в ней удержаться. Другими словами собственность, которой распоряжаются они ассоциируют со своей. В этом наша беда.[quote name='Analyst'] Нет ни таких афоризмов ни таких рабочих-центров затрат [/quote]Я намеренно, довёл эпизод до абсурда, желая показать, абсурдность выказывания оппонента.

[Analyst]

[quote name='monax'] Почему же тогда руководство СССР обвиняют в том, что оно что-то там узурпировало? [/quote]Руководство КПСС, провозглашая своей целью повышение благосостояния трудящихся, на самом деле решало эту задачу в последнюю очередь, люди перестали верить лозунгам и обещаниям, поэтому-то и СССР развалился, как только убрали ежовые руковицы. [quote name='monax'] Но разве американцы занимались не тем же самым? [/quote]США более развитая в экономическом отношении страна и могла себе позволить такие затраты, хотя и их такие расходы почти довели до цугундера.[quote name='monax'] Почему же социализм не может иметь элементы капитализма как и наоборот [/quote]Я не знаю, как должен выглядеть социализм, чтобы все работало справедливо и правильно, к сожалению человеческая природа не совершенна и возможно прав Одеон, как то высказавший мысль, что перед тем как прийти к социализму, люди должны пройти путь исправления и модернизации. Другое дело, что я считаю, что это путь эволюционный и длинный, а не короткий революционный с элементами террора и жесткого принуждения. Возможно капитализм постепенно превратится в постиндустриальное общество, сочетающее элементы и капитализма и социализма.[quote name='monax'] Неточность. Не за счёт крестьян и казаков, а за счёт государства [/quote]Я имел в виду не финансовые, а человеческие ресурсы.[quote name='monax'] Чиновники у нас объеденены в партию ЕР. Чиновники борятся за власть, только что бы в ней удержаться. Другими словами собственность, которой распоряжаются они ассоциируют со своей. В этом наша беда. [/quote]Это правда, и единственный инструмент для мирного изменения ситуации это политическая конкуренция, когда верхний слой чиновников меняется в случае победы конкурирующей силы.

[VaIerik]

Что-то очень много пустопорожних заявлений и ничем не подкрепленных суждений. Опять пошли в ход “стопиццот миллионов замученных в ГУЛАГе”, застучали на рельсах “колбасные” электрички, а проклятые коммунисты снова купаются в ванных с шампанским и намазывают спины членам политбюро черной паюсной икрой. Так что такое социализм?Статья 5. Социалистическая собственность в СССР имеет либо форму государственной собственности (всенародное достояние), либо форму кооперативно-колхозной собственности (собственность отдельных колхозов, собственность кооперативных объединений).Статья 6. Земля, ее недра, воды, леса, заводы, фабрики, шахты, рудники, железнодорожный, водный и воздушный транспорт, банки, средства связи, организованные государством крупные сельскохозяйственные предприятия (совхозы, машинно-тракторные станции и т.п.), а также коммунальные предприятия и основной жилищный фонд в городах и промышленных пунктах являются государственной собственностью, то есть всенародным достоянием. Статья 7. Общественные предприятия в колхозах и кооперативных организациях с их живым и мертвым инвентарем, производимая колхозами и кооперативными организациями продукция, равно как их общественные постройки составляют общественную, социалистическую собственность колхозов и кооперативных организаций. Каждый колхозный двор, кроме основного дохода от общественного колхозного хозяйства, имеет в личном пользовании небольшой приусадебный участок земли и в личной собственности подсобное хозяйство на приусадебном участке, жилой дом, продуктивный скот, птицу и мелкий сельскохозяйственный инвентарь — согласно уставу сельскохозяйственной артели. Статья 8. Земля, занимаемая колхозами, закрепляется за ними в бесплатное и бессрочное пользование, то есть навечно. Статья 9. Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда. Статья 10. Право личной собственности граждан на их трудовые доходы и сбережения, на жилой дом и подсобное домашнее хозяйство, на предметы домашнего хозяйства и обихода, на предметы личного потребления и удобства, равно как право наследования личной собственности граждан — охраняются законом.< ... >Статья 13. Основу личной собственности граждан СССР составляют трудовые доходы. В личной собственности могут находиться предметы обихода, личного потребления, удобства и подсобного домашнего хозяйства, жилой дом и трудовые сбережения. Личная собственность граждан и право ее наследования охраняются государством… Это было записано в Конституции СССР 1936 года. И в заключение – еще одна цитата о главной цели социалистического обществаОбеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники. И.В. Сталин.Есть вопросы?

[Analyst]

[quote name='odeon13'] Есть вопросы? [/quote]Конечно, Вы ведь ни на один вопрос не ответили, если конечно не считать ответами цитаты из сталинской конституции, которые есть лишь набор ничего не значащих слов. А уж словами об удовлетворении растущих потребностей, люди жившие при том строе, который Вы со Сталиным почему-то называете социалистическим, сыты по горло, но к сожалению сколько ни говори халва, во рту слаще не станет.

[Бритва64]

[quote name='Analyst'] odeon13 писал: Есть вопросы? Конечно, Вы ведь ни на один вопрос не ответили, [/quote]Я же писал в своем посте, что в теоретических исследованиях(учении) Маркса, в его “Капитале” они – коммунисты – не смогут увидеть те моменты, которые говорят об утопичности того, так называемого ими, социалистического способа производства и соотвественно утопичности их социализма и коммунизма. Одни сплошные ленинские лозунги. Вы им будете показывать – а это вот видите как и что говорил по сему поводу ваш(?) К.Маркс – и они коммунисты не найдя объяснения, не понимая о чем говорит Маркс будут в ответ кричать вам – да здравствует КПСС, да здравствует социализм, коммунизм, Сталин, Ленин, Брежнев и тд. Так же точно как бабули-иеговистки( даже называют их – пионерки!) со своей литературкой – начинаешь им говорить что мол там сказано что так и так, а вы тут мне совсем по другому – та же самая реакция – один в один.[quote name='Analyst'] если конечно не считать ответами цитаты из сталинской конституции, которые есть лишь набор ничего не значащих слов. [/quote]Ну почему не значащих. Я же например выше пояснил – что любая собственность, право на нее, включает в себя три составляющих – право владения, право пользования и право распоряжения. Где это видно – что у трудящегося в СССР было право собственности на средства производства? Даже хорошо что товарисч [nick ‘odeon13’:18937] процитировал нам сталинскую конституцию. Именно из процитированного основного закона социалистического государства и следует, что никаким правом собственности на средства производства трудящийся при социализме в СССР прав не имел. Конкретней – статья 13 в процитированном – тупо(утрировано) как я говорил, кроме трусов, майки и носков – никакой собственности у трудящегося. Ну не имел права рабочий купить на свои заработанные токарный станок к примеру как средство производства.Две нормы – госсобственность на средства производства и так называемая коммунистами личная собственность( ну не станут же они называть ее в соответствии с ее сутью – частной) свидетельствуют об отчуждении трудящегося от средств производства в СССР. Отчужденность трудящегося в СССР потверждается и существовавшими санкциями – в случае если ты так сказать на нетрудовые доходы живешь. Что такое трудовые доходы в законодательстве было определено. Сими санкциями государство коммунистов охраняло свою собственность – свое исключительное право на владение, пользование и распоряжение средствами производства. То есть отсутствовала свобода у остальной части населения. Ведь для сего коммунисты и прописали в этой своей Конституции СССР( и 36 и 77 годов) – руководящая и направляющая роль КПСС и что она ядро политической системы. Поэтому может быть для себя то они и построили социализм, но не для населения всей страны. Хотя их слова приставка – “всему народу” – это действительно набор не значащих слов.Хотя если подвергнуть внимательному юридическому анализу и это, то думаю что и это будет ярким свидетельством о коммунистической лжи. Тут к [nick ‘odeon13’:18937] – я намекаю, что есть еще конституция 1924 года. Вы нам ее тоже процитируете!?[smile badgrin] Ну чтобы мы могли разобраться – что же за понятие( суть) скрывается за витиеватым совдеповским – “весь народ”.С точки зрения производства( как писал Маркс) – это необходимое условие для развития производства – отсутствие средств производства( и связанного близко с ним) у трудящегося( рабочего). Вообще каких бы то либо прав на них. Но есть еще и другие необходимые условия для производства. Их строители коммунизма в СССР нарушили – поэтому систему постоянно лихорадило, трясло и в конце концов она рухнула.Я имею в виду еще необходимые обязательные!!! условия для его постоянного роста и совершенствования. Потому как и при рабовладении и при феодализме – крестьянин например производил продукцию. Но это другое чем промышленное производство.Товарисчи коммунисты слишком имхо поверхностно относятся( и относились) к учению Маркса, выдергивая из контекста его учения выгодные им для обольщения призрачной идеей построения рая на земле.И я уже выше написал, что названное [nick ‘ФатЪ’:30499] по поводу потребительского отношения к нефтересурсам страны тоже свидетельствует о том, что строители коммунизма и социализма в СССР не следовали экономическому учению Маркса, хотя якобы, как они заявляли и заявляют, вся их идея основана на … Коммунистическая социалистическая система государства при совдепии была построена на потреблении, а не на производстве( ну в рамках экономических категорий по Марксу).Имхо согласно учению К.Маркса коммунисты построили в СССР – империализм, как последнюю форму развития капитализма. Даже не империализм, а какое-то ужасное, извращенное подобие сему – какой-то мутант-монстр у них получился. Ну вот согласно учению Маркса он у них и рухнул.Этакое глобальное проявление мировой конкуренции – идея построения коммунизма – троянский коняга стране-конкуренту.

[VaIerik]

[quote name='Бритва64'] Ну не имел права рабочий купить на свои заработанные токарный станок к примеру как средство производства. [/quote]Вы видимо совсем плохо читаете. Написано же, что и землю и станок и всё что угодно человек мог иметь и использовать это как средство производства, но эксплуатировать он мог только себя. И ещё, вы не различаете личную собственность и средства производства судя по вашим высказываниям.

[A_vision]

Да мог купить и станок и землю и оружие и машину! Хоть и с определёнными трудностями. Это сейчас дефицит это деньги. Тогда было с товаром сложнее, но ограничений, особенно из произведённого в СССР не было и зная определённый порядок – время завоза, магазины и т.д. можно было всё приобрести!

[Страшила]

[quote name='monax'] Написано же, что и землю и станок и всё что угодно человек мог иметь и использовать это как средство производства, но эксплуатировать он мог только себя. [/quote][quote name='A_vision'] Да мог купить и станок и землю и оружие и машину! Хоть и с определёнными трудностями. Это сейчас дефицит это деньги. Тогда было с товаром сложнее, но ограничений, особенно из произведённого в СССР не было и зная определённый порядок – время завоза, магазины и т.д. можно было всё приобрести! [/quote]Ну, и когда было время завоза ткацких и токарных станков с тракторами и комбайнами? И в какой магазин? 😀 И сколько гаек Вы точили, а гектаров обрабатывали? В спальне всё держали? 😀 Цитата из Вики:”В СССР происходило разделение понятий личная и частная собственность. Основное различие заключалось в недопустимости нахождения в частной собственности общественных по трудовому вкладу средств производства.Связано это было с пониманием частной собственности как вида собственности, при которой часть общественной собственности отчуждается из общественного владения в пользу частного собственника и используется для узаконенного грабежа тех, кто на самом деле создает материальные блага в пользу формального владельца частной собственности на средства производства.” Точка, и не надо ничего выдумывать …То, о чём Вы говорите существовало у нас недолго во времена НЭПа. Еще с 1986 по 1992 год при Горбачёве это называлось – кооператив. То есть опять же средства производства приобретались только юридическими лицами …

[Haron]

[quote name='Analyst'] Настоящая многопартийность зиждется на разных формах собственности, собственно отношение к собственности и формирует политические классы и партии. [/quote]Ух, ты! Так ведь в природе существует только две формы собственности – частная и общественная. Или, вы будете их смешивать в разных пропорциях и каждой новой пропорции давать свое имя!? Но даже и в этом случае их будет только две – частная и общественная, а все остальные только их смешение. Но самое главное не это, а то,что из вашей логики вытекает, что и партий будет тоже две, по количеству форм собственности! А партий в мире, на самом деле, существует “миллион три тысячи”. Есть, например “партия любителей пива” и т.д.[quote name='Analyst'] Если вся собственность государственная, то и управляется она государством в лице чиновников, будет ли при этом политическая партия не так уж и важно, в этом смысле большевики лишь упростили схему, убрав ненужные бантики и финтифлюшки. [/quote]Уси-пуси! Стилистика-то у вас великолепная, да содержание хромает! А кто “идеалогию” будет поддерживать!? Для этого надобно иметь какую-то “организацию”! А в любой организации, так или иначе, есть вертикаль власти, есть иерархия. Кстати в партии большевиков(потом КПСС), это называлось “демократический централизм”! Ржунимагу, над этим словосочетанием! Гениально ведь, правда! Поэтому, всякая “идеалогическая организация”, это и есть партия! Сами-то государственные чиновники, это всего лишь крысы канцелярские, ждущие указаний Большого Брата..[quote name='Бритва64'] Вот товарисч Haron утверждает, что дескать все-таки существование общественной собственности на средства производства в СССР – объективная реальность. Продолжая фразу Ленина, так сказать, покажите мне эту реальность “данную в ощущениях”. Покажите мне те три! составляющие права собственности, которые тогда должны были быть у каждого( каждого!!!) гражданина СССР в объективных очучениях. Покажите мне реализацию в объективной реальности – права владения, права пользования и права распоряжения средствами производства трудящимися( вместе и каждого по отдельности) или общества трудящегося! населения в СССР. И тогда можно будет сказать – да коммунисты реализовали свою( свою! – коммунистическую) идею социализма. [/quote]Вам бы “товарисч”, поучится стилистике у Аналиста! У вас на бумаге такой кишмиш получается, что черт ногу сломит! Сколько ни читаю ваших постов – ничего не понимаю! Напротив, у Аналиста все просто и ясно, хоть бывает и неправильно, поэтому даже приятно поспорить с человеком. Где вы нарыли эти три составляющие права собственности!? Бред какой-то.. А, я за большевисткий бред не отвечаю.. Что они там имели в виду, одному только “иезуиту” известно!===============Почитал посты.. ничего нового для себя не нашел.. Давайте лучше, все таки, представим себе гипотетически, что бы было, если бы в СССР, где вся собственность принадлежала государству, была бы настоящая многопартийная система!? Как вы думаете, господа – смогли бы мы перегнать Америку по всем показателям!?Я лично не вижу никаких для этого препятствий!!! 🙂

[Analyst]

[quote name='Страшила'] Ну, и когда было время завоза ткацких и токарных станков с тракторами и комбайнами? И в какой магазин? [/quote]Я думаю A-vision пошутил, просто в свете цитат из сталинской конституции, шутку не поняли. [quote name='Haron'] Или, вы будете их смешивать в разных пропорциях и каждой новой пропорции давать свое имя!?…А партий в мире, на самом деле, существует “миллион три тысячи”. Есть, например “партия любителей пива” [/quote]Неее, свое имя, я себе оставлю, вдруг еще пригодится. Если же говорить всерьез, забыв на время о пиве, то ничего нового я не написал, это и так всем известно, если конечно обойтись без фантазий. Поэтому-то в странах развитой демократии за власть борятся 2-3 партии, партий может быть и больше, но партийных блоков редко бывает больше 2х. Одна партия (республиканская, демократическая, консервативная и т.д.) отражает интересы крупного капитала, другая партия (социалистическая, социал-демократическая, лейбористская и т.д.) отражает интересы мелких производителей, бюджетников, профсоюзов. Если упростить до вульгарности их политические программы, то партии в основном отличаются отношением к уровню налогов и поддержке социальных программ.[quote name='Haron'] Уси-пуси! [/quote]Это Вы напрасно.[quote name='Haron'] А кто “идеалогию” будет поддерживать!? Для этого надобно иметь какую-то “организацию”! …Сами-то государственные чиновники, это всего лишь крысы канцелярские, ждущие указаний Большого Брата.[/quote]КПСС по своей сути и иерархии, опять же к ночи упомянутый демократический централизм, была идеологическим министерством, так что название здесь никакой роли не играет. Вспомните сколько было разных партий у власти за последние 20 лет, однако их суть не менялась, все они создавались для видимости политической работы. Будь у наших начальников полностью свободны руки, они бы вообще всякие партии закрыли за ненадобностью. Но так как хочется иметь все как у людей, чтобы и партии и парламент и обсуждение законопроектов, то вот и вынуждены содержать этих ребят. И кстати “большой брат” для чиновников вовсе не председатель партии ЕР, а сами знаете кто.[quote name='Haron'] Давайте лучше, все таки, представим себе гипотетически, что бы было, если бы в СССР, где вся собственность принадлежала государству, была бы настоящая многопартийная система!? [/quote]Любят наши люди фантазировать, хлебом не корми. 🙂 Чьи интересы должны были отражать эти многочисленные партии: учителей, родителей школьников, самих учащихся? 🙂 [quote name='Haron'] Как вы думаете, господа – смогли бы мы перегнать Америку по всем показателям!? [/quote]Вы вот заметили, что я упомянул о затянувшемся российском феодализме, но почему-то связали это только с властью, а ведь у нас и значительная часть народа все еще пребывает в состоянии ожидания: “Вот приедет барин – барин нас рассудит, Барин сам увидит…”(С) Так что до тех свобод которые принесли Америке развитие и относительное благоденствие нам еще далеко, так как эти свободы, а вместе с ними и обязанности, не очень-то востребованы на большей части нашей суши.

[Автор]

Сообщения