[Ever4]

Сложилось впечатление, что 90% посетителей не намерены разобраться в вопросе “реализуем ли социализм” )) Хотя бы о каком социализме речь? – например есть такие отличия просто для примера1. Социализм как антикапитализм, применяемый в основном как исторический факт противостояния двух различных политических блоков в холодной войне. 2. Социализм как экономико-политический строй, бытовавший в Советском Союзе, и подразумевающий сочетание тоталитарной политической власти, плановой экономики и отмены частной собственности на средства производства. 3. Социализм как социально ориентированное общество, применяемый зачастую к скандинавским странам. Все три варианта трактовки проявлялись в реальности (и как строй, и как антикапитализм, и как общество) и значит тема исчерпана?!.. Сам ход дискуссий с 2008 года крутится вокруг частностей и личных мнений по ним. Может быть люди спорят об некой еще не реализованной идее, еще “не испорченной” реализацией. Но тогда где споры про идеи и соответственно цитаты – сомневаюсь, что за все время кто-то изучал Маркса что ли. Это было бы интересно. Ведь весь 20 век нельзя представить без идей социализма. Есть два соображения по теме) Если оценивать идеи по их стремлениям, т.е. мысленно определить состояние мира в их точке равновесия, где идея полностью реализуется, то можно идеи сравнивать. Например идеи капитализма это конкуренция, так. наз. “свободный рынок” (в том числе от морали), монетизация с вытекающими из нее – ведут внутри стран к бедности минимум половины населения (принцип формирования цены по наибольшей выгоде) и войнам между странами. А если далее разбираться, обнаружится фиаско утверждений о свободном рынке (одно из столпов капитализма) и использование внедрения в массовое сознание этой идеи в интересах узкого круга лиц. К этому можно придраться для дискредитации идеи капитализма. Точно такие же обвинения есть к социализму – кроме того, что картина мира у него выглядит привлекательнее. Это было соображение 1.Второе касается того, что с развитием мира людей идея может устареть. Никак при этом не умаляя самой идеи, истории ее попыток реализации. К сожалению реальность не идеальна, чтобы в ней воплощались чистые идеи – и это не надо ставить идеям в вину. Устаревшие идеи вредны и у них всего два выхода – стать историей или эволюционировать. В равной мере это касается также идей капитализма. Однако здесь начинается политика)) Т.е. она не девалась никуда, однако при поддержке устаревших идей политика тормозит развитие человечества (хотя ее задача продвигать назревшие перемены вместо вытягивания устаревших, но все еще выгодных кругу лиц). Так какие выводы? Во первых не надо плевать в прошлое и тем более демонизировать его. Если уж оценивать его, то в сравнении с политикой противостоящей стороны – тут, как говорится, пусть капитализм сначала извинится за свой длинный список преступлений. Второй вывод – социализм как идея остается сравнительно привлекателен, имеет потенциал развития.

[Haron]

[quote name='Ever4'] Второй вывод – социализм как идея остается сравнительно привлекателен, имеет потенциал развития. [/quote]Вот так вывод! Вы сами говорите, что вывели его на основании пункта 1, но ведь и сам пункт 1 еще не доказан. Лично я считаю, что социализм тяготеет к пункту 3: – “Социализм как социально ориентированное общество”. Но тогда становиться не важно на какой платформе базируется само общество, то есть, неважны и сами преобладающие формы собственности в государстве, будь то общественная форма собственности или частная форма собственности. А значит, неважно где будет социализм – в капитализме или коммунизме, главное чтобы общество было социальным! И это же самое значит, что ваш “вывод” все таки правильный.

[VaIerik]

[quote name='veteranka'] Поздравляю Вас и всех мужчин форума с Днём защитника отечества! [/quote]Большое спасибо![quote name='veteranka'] Но, всё же для коммуниста не простительно даже в “состоянии праздника” допускать такие ляпы. Утопия какая-то получается. [/quote]Это не ляп, но надежда, что кому-то кроме коммунистов съезд интересен. Конечно, он пятнадцатый по счёту. Что касается меня, то, как уже писал, я не являюсь коммунистом. Хотя пытаюсь в меру моих сил что-то делать для развития коммунистического движения и защиты прав трудящихся. Список таких дел весьма скромный, но есть.[quote name='veteranka'] А что касается очередных коммунистических бравад, то они у них сильно расходятся с реальными делами. [/quote]Как сказать. КПРФ активно участвует во многих органах законодательной власти. Законов разработанных с участием КПРФ очень много. Есть те, что Единая Россия раньше бойкотировала из политических соображений. Но сегодня к ней постепенно приходит понимание, что без этих ключевых законов Россия обречена на развал и забвение. —КПРФ в исполнительной власти. Моё мнение: это делать не нужно. На уровне консультантов представителей КПРФ можно был бы привлекать к работе в исполнительных органах власти. Но! Без оплаты или участия в штатном расписании.—Сегодня эксплуатируется очень много социальных сетей. Интернет, средства сотовой связи и многое другое менее эффективное. С помощью этих средств коммуникации особенно молодёжь получает опыт самоорганизации. Во многих социальных сетях формируются специфические языки общения. За этим будущее.—Что касается Навального. Этот дядя может и прокричал на всю страну странные лозунги. Но что дальше? У рабочих спрашивал их мнение. Почти никто о нём ничего не знает.

[veteranka]

[quote name='monax'] Законов разработанных с участием КПРФ очень много. Есть те, что Единая Россия раньше бойкотировала из политических соображений. Но сегодня к ней постепенно приходит понимание, что без этих ключевых законов Россия обречена на развал и забвение. [/quote]Боже мой, как всё-таки пафосна и бравадна ваша коммунистическая лексика. Чего уж проще – главное продекларировать… “Мы не признаём результаты выборов” – но от мандатов не отказываются. И эта демагогия продолжается, начиная ещё с “Декрета о земле” и заканчмвая “Людоедскими законами”… без которых Россия обречена на развал и забвение.[quote name='monax'] Что касается Навального. Этот дядя может и прокричал на всю страну странные лозунги. Но что дальше? У рабочих спрашивал их мнение. Почти никто о нём ничего не знает [/quote]История учит, что толпа всегда приводит к власти тиранов. И в этом отношении тактика и стратегия коммунистов осталась неизменной. Они постоянно и неустанно на словах “объявляют войну проклятым империалистам”, но на деле проводят соглашательскую политику с “ненавистным режимом” (ровно так же как повели себя Англия с Францией при оккупации Польши). Они отсиживаются “за бугром” ручной госдуры, выжидая, когда “Колокол Навального” пробудит гражданское общество, чтобы потом в эту “благоприятную почву” вбросить свои лозунги, затрагивающие самые примитивные требования тех самых “масс”, движимых в большей мере, какими-то стадными инкстинктами, нежели разумом. Главное поймать момент – революционной ситуации.

[Ever4]

[quote name='Haron'] Но тогда становиться не важно на какой платформе базируется само общество, то есть, неважны и сами преобладающие формы собственности в государстве, будь то общественная форма собственности или частная форма собственности. А значит, неважно где будет социализм – в капитализме или коммунизме, главное чтобы общество было социальным! И это же самое значит, что ваш “вывод” все таки правильный. [/quote]А какие в принципе Вас устроят выводы по своей структуре? Все основаны на предпосылках, а там уже смотрите устраивают они Вас и корректен ли ход рассуждения. И, говоря строго, получается, что непогрешимых выводов не бывает)) Я сравнил воображаемые равновесные миры идей и сделал на этом вывод. Естественно не только на этом, но разные составляющие мировоззрения (в классическом понимании, как его преподают в ВУЗах – миропонимание, мироощущение еще никто не отменял) сложно описуемы – да это и не нужно, но они всегда подразумевается)) – ведь делают выводы люди, со всем своим неотторжимым багажом. Иногда это называется ощущением правоты))То, что в капиталистических обществах есть место идеям социализма – это взаимопроникновение идей. Видимо без смягчения своего оскала))) капитализм уже неуверенно себя чувствует. Т.е. налицо сдача позиций, что показывает его устаревание (классического капитализма – с эксплуатацией рабочих по 12 часов, работными домами, детским трудом, социальной незащищенностью). Имхо идет вынужденная эволюция идеи капитализма под давлением социалистических идей в том числе. Ведь если взять рабство к примеру – то оно экономически выгодно (что бы не писали в учебниках), однако в перспективе общество рабовладельцев обречено на перезагрузку. Про форму собственности – может быть она не важна, может быть зависит от совокупного богатства в обществе, а решающее значение имеют общественные отношения.Все вышесказанное имхо из головы. Критикуйте и может быть родится понимание. Опять же, если не прав, то готов прочитать 2-3 сотни страниц с Вашего источника и сделать переоценку) Тема богатая…

[Бритва64]

[quote name='Microcos'] Насколько сейчас реально применима теория Маркса? [/quote]Имхо, вообще абсурдно говорить о применимости теории Маркса в части( в части!!!!) касаемо его измышлений о коммунистической революции, построении коммунизма.Все это – с точки зрения банальной психиатрии – индуцированный бред. То есть заимствованный когда-то у кого-то в далекие 18-19 века и получивший дальнейшее развитие уже как интерпретативный бред – то есть искаженное суждение, последовательно подкрепленное рядом субъективных доказательств, имеющих свою систему. Эта бредовая идея – построение коммунизма – отличается стойкостью, тенденцией к прогрессированию и систематизации: “доказательства” складываются в субъективно-стройную систему( при этом, все что не вписывается в эту систему, просто игнорируется), все большие части мира( миропонимания) втягиваются в эту систему. Примечательно в данном аспекте, что никакими логическими обоснованными объективными доводами эта система( идея) не разрушается( в смысле в сознании носителей) – они продолжают упорно настаивать на своем искаженном суждении. Либо бессознательно, либо( что более вероятно у части “проповедников” коммунизма) – сознательно, с определенными целями, не соответствующими заявляемым.В остальном – все в норме. На уровне государственном – как политики целого государства( а тем более системы государств) – идеи построения коммунизма как цели – такие вещи недопустимы.Коммунизм – это утопия!

[bortsov]

[quote name='Бритва64'] Коммунизм – это утопия! [/quote] Но Маркса читают руководители капиталистических стран. В 2008 году один-единственный немецкий издатель продал тысячи экземпляров по сравнению с сотней, проданной за год до этого. А это как раз начало кризиса. Где буржуи ищут ответ? Национализация денежных активов на Кипре. Принудительная экспроприация золота в США в период великой депрессии. Может хватит. К.Маркс гениален, а его учение вечно, только его применять надо правильно. [quote name='Бритва64'] Коммунизм – это утопия! [/quote] Но Маркса читают руководители капиталистических стран. В 2008 году один-единственный немецкий издатель продал тысячи экземпляров по сравнению с сотней, проданной за год до этого. А это как раз начало кризиса. Где буржуи ищут ответ? Национализация денежных активов на Кипре. Принудительная экспроприация золота в США в период великой депрессии. Может хватит. К.Маркс гениален, а его учение вечно, только его применять надо правильно.

[Бритва64]

Социализм, коммунизм. Уже надоели эти идеологические ереси. Коммунистическая идеология – это однозначно ересь. Потому что выдернули из христианской идеи понятия и приляпали свои способы достижения этой цели – построения какого-то справедливого общества – типа рая на земле. Но эта цель недостижима в рамках земли, материальной жизни – это утопия, как утопии и все подобные ереси. Вечно учение Господа Иисуса Христа, вечны Божие установления и законы. А учение Маркса, коммунистическое, – это маразм. Его научные исследования и труды по экономике – это да, тут есть что много полезного подчерпнуть. Но научные труды, открытия и тп – это не повод говорить что коммунизм – спасение человечества.По сути нет разницы – капитализм, социализм, какой-то коммунизм( сами не знают что это такое – идея фикс) если мораль людей не меняется. Все то же от начала развития человечества вызывает негативные явления – любостяжание, гордыня, тщеславие, воровство, прелюбодеяния, педерастия и прочее из всевозможных грехов. Чтобы это( эту греховную природу в человеке) исправить не помогут никакие экономические и политические теории. Это из разных опер. Зачем нужен этот коммунизм или даже социализм, если для этого надо совершать перевороты, революции ввергая народ в пучину пролития крови и тд.Никакого коммунизма, никакого социализма в плане идеального общества не было и не будет. Чтобы это было нужно соблюсти принцип – “возлюби ближнего как самого себя”. Но мы очень далеко отстоим от этого в повседневной жизни. Никакими самыми справедливыми законами и какими бы они совершенными ни были достичь справедливости еще никому не удавалось и не удастся. Не надо обманывать людей коммунистическим бредом. Еще раз повторю коммунистическо-социалистическая идеология – это ересь, потому что взяли положения-идеалы из учения Христа и переделали на свой лад, при этом конечно же заявили про атеизм для личного обогащения и власти( мол Бога нет – злогениально сказать что Бога нет, чтобы присвоить себе Его славу). Как там кто-то сказал – хочешь стать богатым, создай свою религию. Вот некая группа чем-то обиженных и недовольных и создала свою идеологию, назвав ее коммунистической и себя коммунистами, в сути представляющая из себя сборище фарисеев.

[lukynec]

[quote name='Бритва64'] По сути нет разницы – капитализм, социализм, какой-то коммунизм( сами не знают что это такое – идея фикс) если мораль людей не меняется. Все то же от начала развития человечества вызывает негативные явления – любостяжание, гордыня, тщеславие, воровство, прелюбодеяния, педерастия и прочее из всевозможных грехов. Чтобы это( эту греховную природу в человеке) исправить не помогут никакие экономические и политические теории. Это из разных опер. Зачем нужен этот коммунизм или даже социализм, если для этого надо совершать перевороты, революции ввергая народ в пучину пролития крови и тд.Никакого коммунизма, никакого социализма в плане идеального общества не было и не будет. Чтобы это было нужно соблюсти принцип – “возлюби ближнего как самого себя”. [/quote]Ув .. Бритва, так какое же устройство общества должно быть … ? Нуу … как Вы это считаете … ?И второй вопрос … почему его нет ? Сейчас Вы скажете – потому, что человек отошел от Бога … Опять же вопрос … от какого Бога ? … У Человечества Богов было много … да и сейчас недостатка их, весьма различных, не имеется … Вот Социализм … Коммунизм … для Вас это ересь … Капитализм вроде тоже в этой категории – ересь … Так за какое же Вы обустройство общественное агитируете здесь, на этом конкретном форуме .. ? Никак не могу понять … [smile :-/] [quote name='Бритва64'] Вечно учение Господа Иисуса Христа, вечны Божие установления и законы. [/quote] Где вечно … Для кого вечны … ? В мире … – нуу на всём земном шарике … христиан менее 20 % … О какой “вечности” Вы здесь глаголите … ? Не это ли “утопия” .. ?Или Вы действительно считаете, что вот так вдруг, без каких либо переворотов, революций все возьмут да и “возлюбят ближних, как себя” .. ? По божественному повелению ,,, – по заповедям какого то Бога , про которого уже чуть более 2000 лет некоторые, довольно немногочисленные в общей массе человечества, “фанаты” Иесуса глаголят … ? – но именно в те же, – уже более 2000 лет, никакого эффективного присутствия этого Бога, никто не ощущает … разве что кроме “церковнослужащих” имеющих за это “служение” своему Богу “кусок хлеба с маслом” … Бросайте, наверное, этот “божественный бред” нести … – оглянитесь вокруг … куда мы катимся, и кому это нужно … ? Именно “капиталисты” – главный закон которых – всё только себе, “человек – человеку волк” – а не товарищ и брат, воспользовавшись предательством и слабостью некоторых людишек, развалили наше крепнувшее было социалистическое государство … – но при этом, многое и у себя потеряли … [quote name='Бритва64'] негативные явления – любостяжание, гордыня, тщеславие, воровство, прелюбодеяния, педерастия и прочее из всевозможных грехов. [/quote] – это всё именно оттуда и идёт … прямо валом валит сейчас и к нам … И куда же Бог то Ваш смотрит … ? Может действительно атеистический Коммунизм лучше был бы .. ? Чем этакое “христианское” … ?

[a_smurn0FF]

[quote name='lukynec'] Ув .. Бритва, так какое же устройство общества должно быть … ? Нуу … как Вы это считаете … ?И второй вопрос … почему его нет ? [/quote]Потому что человек – не робот и не работает по “идеальной программе”.Те, кто предлагает некоторые “идеальные системы” (наименование произведения “Утопия” Томаса Морра стало нарицательным не случайно) всё время забывают, что человек сложен, что человек действует из свой свободы.До сих пор наука, при всей её развитости, не смогла составить компьютерную модель разума. Не уж-то два века назад идеологи коммунизма были умнее и смогли смоделировать? Опыт показал, что нет.[quote name='lukynec'] и “возлюбят ближних, как себя” .. ? По божественному повелению [/quote]Человек – свободен. Даже на непосредственный Божественный призыв Моисей отвечал сомнением и спорил, и Иона убегал в противоположную сторону. Свобода человека не нарушается Богом, которого мы узнаём в Священном Писании.[quote name='lukynec'] Именно “капиталисты” – главный закон которых – всё только себе, “человек – человеку волк” – а не товарищ и брат, воспользовавшись предательством и слабостью некоторых людишек, развалили [/quote]Это уже уход в другую тему, соседнюю.Хотя [link url='http://www.kara-murza.ru/books/Veber/'] Макс Вебер [/link] какбэ намекает.

[Бритва64]

[quote name='lukynec'] Именно “капиталисты” – главный закон которых – всё только себе, “человек – человеку волк” – а не товарищ и брат, воспользовавшись предательством и слабостью некоторых людишек, развалили наше крепнувшее было социалистическое государство … – но при этом, многое и у себя потеряли … [/quote]Где вы видели у нас настоящих капиталистов – !? Я имею ввиду лично вас. Вы под капиталистами подразумеваете и называете тех самых коммунистов-социалистов( в миру так сказать), которые сейчас теми или иными способами принуждают людей трудиться по 12 часов( а то и больше), на нескольких работах за мизер, чтобы прокормить себя и семью, тех которые пользуются какой-то неустроенностью в жизни человека, чтобы создать еще ему больше, чтобы лишАть человека личной жизни, времени на нее ради своей прибыли( призрачной -они даже не могут эффективно использовать рабочее время сверх нормы, чтобы извлечь прибыль – у многих это вообще не получается – просто какая-то бесполезная тусня на работе в итоге еще хуже становится по части прибыли так называемого( так называемого!!! вами) капиталиста). Вы называетет капиталистами тех, которые научены капиталистическому способу хозяйствования по! критике! капиталистических отношений Марксом. Вот что Маркс критиковал, то они и воплощают в своей деятельности – все по Марксу – все самое наихудшее. Вопрос – где разум их, чтобы воплощать негативное?. Вы называете тех капиталистами, кои таковыми в сути своей не являются( не!!!!! являются!!!!!).Настоящий, образованный, умный и мудрый капиталист никогда не позволит себе творить беззаконие в отношении трудящегося – как по законам государства, так и по законам морали – ему это просто невыгодно, так любое отступление потом выходит ему боком – теряет прибыль, нечинает не выдерживать конкурентной борьбы,либо вообще становится банкротом. Любой капиталист не могущий выплатить зарплату трудящемуся( равно и умышленно по каким-то своим амбициозным целям задерживающем ее) – это банкрот! Это – экономический закон. Сначала он не может выплатить рабочему, потом – кредиторам.[quote name='lukynec'] Именно “капиталисты” – главный закон которых – всё только себе, “человек – человеку волк” – а не товарищ и брат, [/quote] 🙂 Вы вроде бы достаточно образованный человек. Вдумайтесь в смысл этого изречения. Волки объединяются в стаи, чтобы легче было добывать пищу – выживать. Разве волки объединяются в стаю чтобы истреблять друг друга – !? Это у вас коммунистов-социалистов – бредовая утопия – все люди братья, товарищи. Уже проходили это – волки по сравнению с товарищами – жалкие овечки.Товарищи в подобных сравнениях – это пауки в банке. Хотя я могу быть тут неточен, не знаю как ведет себя куча пауков в банке. Вот крысы насколько знаю истребляют друг друга в ограниченном пространстве( когда их кто-то туда насильно запер). Так что не надо запирать насильно людей в ограниченное какой-то идеологией( особенно коммунистической – по-товарищески) пространство. В какие-то социализмы, коммунизмы и тд.[quote name='lukynec'] Бритва64 писал: негативные явления – любостяжание, гордыня, тщеславие, воровство, прелюбодеяния, педерастия и прочее из всевозможных грехов. – это всё именно оттуда и идёт … прямо валом валит сейчас и к нам … И куда же Бог то Ваш смотрит … ? [/quote]Он когда-то говорил – что пока не исполнится все. Вы думаете что “конца света” не будет – ? Напрасно. Что Бог определил, то и исполнится. И никакие самые наисправедливейшие( по вашему человеческому!!! разумению) социализмы, коммунизмы – не!!! помогут избежать сего.И это валило как вы говорите и задолго до капитализма.

[lukynec]

Уважаемый Михаил [quote name='a_smurn0FF'] Потому что человек – не робот и не работает по “идеальной программе”. [/quote]“Созданый” Богом “по образу своему и подобию”, как это трактуется канонической библией, он просто обязан “работать” по “идеальной программе”, в него изначально заложенной, … иначе … – что это ещё за “Бог” такой был … – создал такое “своё подобие”, что … – ну вообщем понятно … как у Бритвы – ” от проституции и наркомании – до кретинизма и гомосексуализма” … изумительное такое “подобие Бога” … 🙂 Ноо … – обсуждая это здесь, мы снова уйдём от заданной темы – утопичности Коммунизма, – возможность которого лично я не считаю настолько уж утопичной, – в конце концов Человечество именно к нему и придёт, потому как принципы Коммунистического общества неизмеримо более “человечны”, чем Капиталистические, Рабовладельческие или ещё какие либо другие, да и столь любимые Бритвой “божественные”, – непонятно правда из его высказываний, к какому же конкретно общественному обустройству приемлемые … Я уже несколько раз задавал ув. Бритве вопросы о конкретном его личном видении некоторых проблем в разных темах, где он постоянно довольно агрессивно агитирует за рассмотрение вопросов с позиций “божественного” их понимания … – Ноо … его ответов я не увидел … И здесь тоже – не он отвечает, а Вы, … почему то за него ( причем тоже довольно не конкретно ) … 😉 А с Вами мы уже давно уяснили, – что “верующий” будет верить, – просто “верить” – а вот изначально “неверующему”, – для того, чтобы “уверовать”, необходимы убедительные доказательства того, во что он должен уверовать … 🙁 Ув Бритва, пока я писал Вы ответили … но опять же ничего конкретного … за какое конкретно Вы общественное устройство ратуете … ? И почему оно будет лучше и “божественнее”, чем то, – которое предлагается столь Вами нелюбимыми “коммуняками” … ? [quote name='Бритва64'] Где вы видели у нас настоящих капиталистов – !? [/quote]“Боливар не вывезет двоих” – это не про наших, – и я тоже имел в виду не наших, которые расплодились в последнее время, а именно тех, которых Вы расхваливаете … – вот это именно они приложили все силы и главное средства, чтобы нас уничтожить … – а у нас как раз и нашлись “слабые на передок” , ну или “на задок” … , – наверное “созданные” как раз тем самым Вашим “Богом” по своему “образу и подобию” … – продались с потрохами … – и живут сейчас “под крылышком” своих нанимателей именно там, а не здесь …[quote name='Бритва64'] Что Бог определил, то и исполнится. [/quote]И чтобы я поверил в такого, с позволения сказать “Бога”, который “такое наопределял” … Так я вроде ещё с ума не сходил … 😎

[Valerik]

Прошу прекратить оффтопик.

[Бритва64]

[quote name='Бритва64'] Тут ФатЪ как то говорил, что дедушка Зюганов Христа назвал первым коммунистом, а Его учение родственным кодексу строителя коммунизма. Ну напомню что сплошное лукавство и лицемерие, чтобы поднять рэйтынг своей популярности. [/quote]Зюганов ошибся( специально или по обольщению) – первым коммунистом и революционером был сатана.Он так же как и коммунисты( по сути) обещал человекам – стать богами без Бога, что де Бог обманывает человека – “…нет не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете как боги, знающие добро и зло”( Кн. Бытие гл.1 ст.4-5). В итоге сатана обманом,хитростью и лукавством, пообещав “светлое будущее” получил власть над человеком, а человеки узнали лишь что они голые. И в сущности таковыми и остались. Точно также действует и коммунистическая идеология. Точно также – коммунисты получили власть над трудящимися в России, а те узнали что они стали голыми и продолжали таковыми оставаться, угнетаемые( эксплуатируемые) коммунистической социалистической системой в СССР.

[VaIerik]

 

[Автор]

Сообщения