Бритва64.
a_smurn0FF[quote name='Флинт'] Во-первых, “люди на балах” – это лишь мелкая часть народа [/quote]Во все времена и во всех странах самая активная часть населения – это около 10-15% – вела за собой и настроение в этой группе определяли тренд всей массы.Так что не надо.[quote name='Артист'] Вспомним хотя бы русскую крестьянскую общину [/quote]Вы предлагаете сверуть производство и из пост-индустриальной эпохи сигануть галопом сразу в аграрно-предфеодальный? Смело![quote name='commandant'] А разве существует реальная альтернатива социализму? [/quote]Что инетересно, а давайте действительно сравним Северную Корею с Южной, я уж не говорю про Европу или штаты. Предложите критерии сравнения такие, что бы при этом Северная победила.
Флинтa_smurn0FF писал:”Во все времена и во всех странах самая активная часть населения – это около 10-15% – вела за собой и настроение в этой группе определяли тренд всей массы.”Почему же тогда эту т.н. “активную часть” ненавидели Пушкин, Некрасов, Лермонтов и все выдающиеся мыслители той эпохи? Никакая это не “активная часть населения”, а просто привелегированная прослойка паразитов. Если судить с Вашей точки зрения, то сегодня у нас в стране тоже есть меньшинство, которое “определяет тред всей массы”. Это буржуазия, чиновники, директора крупных предприятий. Но когда на Выборгском целюллозно-бумажном комбинате в 1998 году власть захватили рабочие и выгнали , как Вы говорите, “активную часть населения” в лице буржуазии, установив рабочую власть, то добились поразительных результатов. На предприятии, где всё основное производство стояло, вскоре заработали подсобные хозяйства, немного погодя заработала главная бумагоделательная машина. Предприятие расцвело на глазах. Вот вам истинная цена вашей “активной части населения”.При монархии, которую так любит a_smurn0FF, и при капитализме меньшенство угнетает большинство, меньшинство пользуется результатами труда большинства, навязывая народу ложную мысль об избранности элиты, о её превосходстве над всеми. При социализме же наоборот – большинство (трудовой народ) подавляет меньшинство (тех “кто честно жить не хочет”). При коммунизме никто никого не подавляет и не угнетает.a_smurn0FF писал: “Что инетересно, а давайте действительно сравним Северную Корею с Южной”.Северная Корея находится в жёсткой экономической блокаде, на неё давит весь могучий капиталистический мир. Эта страна остаётся независимой и спасает себя от прямого внутреннего вмешательства только за счёт ядерного оружия. Но даже если бы мы хотели сравнить Северную и Южную Корею, вряд смогли бы, ведь Сев.Корея за железным занавесом. США же и Запад, как я уже писал, паразитируют на экономике других стран, поэтому сравнивать уровень жизни в них с уровнем жизни в других странах – это всё равно, что сравнивать уровень жизни простого порядочного человека и успешного вора.
commandantСеверную Корею с Южной сравнивать, конечно, некорректно. Уже десятилетия, как не прекращаются диверсии и теракты на хозяйственных объектах КНДР, организуемые США и их пособниками. В связи с «перестройкой» Россия неожиданно разорвала торговые отношения с Сев.Кореей, в результате чего там фактически остановилась промышленность удобрений. А в 90-е на страну обрушились невиданные наводнения, прорвавшие плотины, которые специально предназначались для защиты полей. Мировое сообщество помощь практически не оказывало. И всё же КНДР выправила положение с продовольственным обеспечением, восстановив дамбы, плотины, насосные станции. Восстановлена и дееспособность многих предприятий, найдены рынки сбыта собственной продукции. Страна имеет положительный платежный баланс на мировом рынке. При этом в тяжелейших условиях нехватки ресурсов КНДР выполнила работы по созданию атомного оружия, разработке баллистических ракет, в 1998 году запустила на орбиту собственный спутник. На российский рынок она сейчас выходит с цементом, с металлорежущими станками собственного производства (которых она лишилась к началу 90-х), с подшипниками, с автомобильными аккумуляторами, концентратами сырья, текстилем, со сталью: подшипниковой, инструментальной, электротехнической, – и с автомобилями! Это подвиг.А в чем побеждает Северная Корея Южную, сразу заметил бывший министр иностранных дел Южной Кореи Чо Док Син, приехав туда первый раз ещё в 1984 году: ?В Северной Корее никто не просит милостыню. Человек, который не видел этого своими глазами, не может поверить, что такое может быть. Во время своего пребывания в Северной Корее я несколько раз посетил театр. Я был поражен совершенно новой для меня картиной, невозможной в обществе, в котором я провел всю свою жизнь. У нас, как только раскрываются двери после спектакля, и зрители начинают выходить на улицу, дети в лохмотьях, инвалиды, бедные старики, у которых нет средств к существованию, толпами налетают на них, как будто специально их ждали, загораживают им дорогу, протягивая им навстречу руки. Люди ускоряют шаг, чтобы избежать этой осады толпами просящих милостыню, которые продолжают бежать за ними, выпрашивая хотя бы грош. Такова сцена на улицах возле театров в обществе, в котором я до сих пор жил. Не может быть нищих до тех пор, пока нет целых групп населения, которым угрожает нехватка еды, одежды, крыши над головой. А раз нет нищих, нет почвы и для воровства. Нищие, воры, проститутки и безработные – это еще не полный список зол, незнакомых Северной Корее. Здесь нет ни уличных продавцов газет, ни продавцов жевательной резинки, ни мальчиков – чистильщиков ботинок, ни уличных торговцев табаком. У всех людей здесь – нормальная стабильная работа! Нет здесь и уличных пьяных, наркоманов, гангстеров, постоянных убийств, изнасилований, финансовых махинаций, умирающих в одиночестве и т.п. Это доказывает, что общество здесь стабильное, а люди живут мирной жизнью. Я так считаю?. Надо сказать, это далеко не всё, что мог бы привести в качестве аргументов Чо Док Син, и я солидарен с ним. Уважаемый Флинт, Северная Корея сегодня пускает к себе туристов, впечатления россиянки от поездки туда вот здесь: http://left.ru/index.phtml Называется «Корейские впечатления» – это уже заключительная часть, всего десять частей в предыдущих выпусках в архиве сайта, длинновато, но я с удовольствием прочел.
a_smurn0FF[quote name='Флинт'] При монархии, которую так любит…[/quote]Поправьте Ваш наган, смахните пыль с будёновки и слушайте сюда: если сравнивать монархию с диктатурой, хоть бы даже и диктатурой пролетариата, то я выбираю монархию. Но если выбирать между монархией и демократией, то я выбираю демократию. Ибо это более прогрессивная система правления (вспомните перл Черчилля).Тем не менее, хочется отметить, что естественное развитие социально-экономических отношений привело к развитию капитализма под началом монархий, при этом во многом развитие капитализма сократило права монархов и именно «денежные мешки» стали реальной противовесной силой, сдерживающей власть монархии. В конечном итоге это стали называть демократией. 🙂 [quote] Почему же тогда эту т.н. “активную часть” ненавидели Пушкин, Некрасов, Лермонтов и все выдающиеся мыслители той эпохи?[/quote]Не путайте тёплое с мягким — я имел в виду именно активную часть населения, а не банально-денежную. Минин и Пожарский — активная часть населения, повели за собой массы, примеры продолжать? Пушкин — активная часть населения, т.к. его слово отзывалось эхом по стране, а не чьё-бы то ни было. С этой точки зрения даже царь-государь не входил в активную часть, т.к. он не являл собой идеологии, ведущей за собой..Собственно в нынешнем капитализме мы продолжаем видеть это явление: к словам какого-нибудь Билла-всеми-любимого-Гейтса или, к примеру, Джоржика Сороса прислушиваются многие, а к Вашим или моим — ну, скажем так, поменьше. Но прислушиваются не потому что у них на счёте миллиард, а потому что они этот ярд заработали сами. Кто заработал, тот на обложке Форбса, того интеревьюируют, тот и ньюсмейкер, того слушают, к тому прислушиваются.[quote] при капитализме меньшенство угнетает большинство, меньшинство пользуется результатами труда большинства[/quote]При этом меньшинство является локомотивом развития и именно меньшинство — собственники капитала — несут все риски, связанные с развитием бизнеса.Если закрывается завод, то рабочий переходит с завода на завод, со станка на станок. Специалисту не надо много усилий на переквалификацию, если он остаётся в своей профессиональной нише. Бухгалтер или станочник, бетонщик или секретарь — им какая разница, какая фирма вписана в трудовую книжку? Не нравятся условия труда — встал и пошёл искать лучшей жизни. Как написано было в одном обзоре — многие в Москве начинают поиск новой (следующей) работы с первого дня очередного трудоустройства..А бизнесмен в случае закрытия фабрики/фирмы/бизнес-направления теряет репутацию, ему сложнее взять кредит под новую фабрику и т.д. Бизнесмен теряет не меньше работяги. Но и в случае выигрыша получает больше.История классических миллионеров Америки середины 19 века начинается с того, как у человека была одна лодка и он начал возить через озеро пассажиров за три цента, а через десять лет имел флот и перевозил половину грузооборота страны. Не от наследства зависел успех, а от своих рук и своей головы.Угнетение — это насилие, а рынок труда — это компромисс. Сейчас рынок (читай капитализм) имеет развитую форму, сейчас негров в Америке не линчуют, сейчас на дворе 21 век.Развиваешься — твоя стоимость повышается, не развиваешься — твоя стоимость (как работника) падает, ты получаешь меньше денег, тебе доверяют менее ответственную работу..В любой книжке по экономике написано чем хорош капитализм, точнее рынок, и чем он плох. Да, капитализм плохо решает некоторые сферы жизнедеятельности. Например, так называемые «социальные блага» – это не сфера интересов рынка. Светофор, стоящий на перекрёстке, не является предметом интереса со стороны бизнеса — кто ж заплатит за работу этого агрегата? Не пешеход же! Но! Товарищи, опомнитесь! Покажите мне хоть одну развитую рыночную страну без светофоров на улицах! Есть государственный аппарат, на который «давит» народ через механизм выборов и вуаля — есть расходы государства на уличное освещение, на светофоры, на полисменов и т.д. и т.п.То есть рынок умеет жить с элементами плановой, если угодно, или командно-административной экономики..Что же социализм, как мы его помним в СССР? Социализм не умеет жить с элементами рынка, так что бы частная инициатива была поощряема рублём. Начиная хоть от коллективизации, но потом ещё были репрессии — даже нельзя было корову в собственности держать, при Хрущёве закрывают дачно-частные хозяйства. И так далее.Китай молодцы — когда всем стало ясно, что социализм ведёт в тупик, взяли путь на плановый перевод социализма на рыночные отношения. Итогом они будут иметь рынок, то бишь капитализм..И кто останется при социализме? Ким Чен Ир с Муамором Каддафи в обнимку? Хорошая компания!
VaIerik[quote name='a_smurn0FF'] если сравнивать монархию с диктатурой, хоть бы даже и диктатурой пролетариата, то я выбираю монархию. Но если выбирать между монархией и демократией, то я выбираю демократию. [/quote]А демократия это не диктатура олигархическая? Вы смело встаете под знамена диктаторов?[quote name='a_smurn0FF'] то я выбираю демократию. Ибо это более прогрессивная система правления [/quote]По результатам иследований группы американских ученых во главе с Леоньтевым(инициалы точно не помню, происхождением он был из белоэмигрантов) в 1976-79 годах, в результате моделирования рыночных отношений в рамках 30 летнего периода, они пришли к выводу: имея промышленные темпы уровня апогея эпохи застоя, СССР к 2010 году опередит США и Явропу по ВВП на 6,3%, по уровню достатка населения на 0,6%, в то время как в тех же САСШ и явропах намечаются снижение темпов производства на 14-20%. что собственно и приняли продвинутые западные “мыслители” как руководство к действию.посмотрите на сашс сейчас! что то не блещут, катаклизм на катаклизме, немудрено ведь рынок подвержен разичным кризисам, которые он не способен регулировать вообще! вы это в счет не берете? а на подходе очередной циклический кризис перепроизводства.я бы посматрел на абсолютно рыночную страну. по части светофоров я с вами согласен, но вы сильно недооцениваете роль госва сводя ее на регулирование светофорного хозяйства. колоссальный опыт черпали из принципов руководства СССР такие страны как те же США, Великобритания, Япония и многие другие, рекорды канечно побили другие(Франция и ФРГ). а на счет стабильности общества социалистическое имеет в разы превосходящие преимущества, что ни говори это проверено жизнью 3 поколений после 2ой мировой в СССР.
Флинтa_smurn0FF писал: “…если выбирать между монархией и демократией, то я выбираю демократию. Ибо это более прогрессивная система правления…”Демократия – это сказочки для простаков. Где Вы видете демократию? Президентов нам скорее назначают, кого выбирать в законодательные органы власти – навязывают. Как только праящий класс чувствует опасность для себя, он тут же хватается за дубину репрессий. Читайте историю.a_smurn0FF писал: “….к словам какого-нибудь Билла-всеми-любимого-Гейтса или, к примеру, Джоржика Сороса прислушиваются многие, а к Вашим или моим — ну, скажем так, поменьше. Но прислушиваются не потому что у них на счёте миллиард, а потому что они этот ярд заработали сами.” “Кто заработал, тот на обложке Форбса, того интеревьюируют, тот и ньюсмейкер, того слушают, к тому прислушиваются.”Б. Гейтс и Дж. Сорос – любимцы народа. Это смешно. Честно заработать миллион невозможно. У одного порядочного человека спросили: “Что бы Вы сделали, если бы Вам подарили миллион?” Он ответил: “Я бы спросил: “Где его украли?”.”. Тем более, все мы в разных стартовых условиях при капиталлизме. У одного папа – банкир, у другого – алкаголик. Вы, конечно, скажете, что папа-банкир постарался обеспечить будущее потомству, молодец. Но как быть, если его сын бездарь и тупица? Активный бездарь и тупица с деньгами вреден, и даже опасен, для общества. Я подобных примеров в жизни насмотрелся достаточно. А вот при социализме стартовые условия должны быть у всех одинаковые. Почёт и уважение только тем, кто их заслужил. Хотя, конечно по-разному бывает и нельзя сводить буржуев до уровня воров.Форд, например, действительно заработал первоначальный капитал честно: продавал газеты, затем открыл автомастерскую. Такие миллионеры уже уходят в историю. Зато в последствии Форд применял на своём производстве жёсткую эксплуатацию и репрессии против рабочих. Можно ли считать, что эти деньги ( а не те, на которые он открыл свой бизнес)Форд заработал сам и честно? К толстосумам прислушиваются не потому, что они, проявляя ум и изобретательность, заработали капитал, а потому, что у них этот капитал есть. Как он заработан – неважно. Главное – в мире капитала всё продаётся и всё покупается. Вот почему богачей “слушают и к ним прислушиваются” 🙂 a_smurn0FF писал: ” Минин и Пожарский — активная часть населения, повели за собой массы, примеры продолжать? Пушкин — активная часть населения…”Раньше Вы писали, что “люди с балов” – активная часть населения, а теперь Минин и Пожарский с Пушкиным. Минин и Пожарский – лидеры, герои, таких единицы даже не в обществе, а во всей истории России ! И они выражрали чаяния народа в критический момент истории. Пушкин – не “активная часть населения”, а солнце русской поэзии в единственном лице. a_smurn0FF писал: ” Если закрывается завод, то рабочий переходит с завода на завод, со станка на станоким …” “…какая разница, какая фирма вписана в трудовую книжку? Не нравятся условия труда — встал и пошёл искать лучшей жизни.” “…бизнесмен в случае закрытия фабрики/фирмы/бизнес-направления теряет репутацию, ему сложнее взять кредит под новую фабрику и т.д. Бизнесмен теряет не меньше работяги.”В том-то и дело, что при капитализме лучшую жизнь найти трудновато. Пока будешь искать, семья может с голоду загнуться. Богатейший выбор работы был только при социализме, а месте с ним, как следствие, возможность самореализации.Если же буржуй потерпел крах на ниве производста, то у него, как правило, хватит денег, полученных путём эксплуатации и продажи производственного оборудоания, на обеспеченную жизнь. Вспомним, опять таки 90-е, ЗЛК. Завод в разрухе, станки и оборудование завода продаётся за территорию. Рабочие нищают, руководство богатеет.a_smurn0FF писал: “Но! Товарищи, опомнитесь! Покажите мне хоть одну развитую рыночную страну без светофоров на улицах!”Было бы странно, если бы мы платили такие большие налоги и ничего не получали взамен. Хотя, история капитализма знает и такое. Да и светофоры нам достались в наследство от Советской власти. “Развитые страны” же ставят себе светофоры образно говоря, на деньги выкаченные из стран, которые принято называть “отсталые.” Вспомнил я один важный, на мой взгляд, показатель, по которому Северная Корея опережает США. Это поэзия. В США она почти исчезла, это общеизвестный факт, а в Северной Корее развивается ( журнал “Корея” ). Следовательно, в Северной Корее духовность выше и у этой страны всё ещё впереди.
VaIerikУважаемые ревнители СССР, социализма и коммунизма, что то быстро вы забыли продуктовые карточки в 91 году и очереди за светлым будущим ( для тех кто не знает в Ростовской области талоны на масло слив. уже в 1987 году были, а в Свердловске колбаса еще при Ельцине ( превый секретарь обкома) дефицитом стала. Думаю связано с тем что защитники марксизма сами в этот период не жили ( детские годы в пример не приводить). в идеях коммунизма одно хорошо теория, любая попытка их осуществления в истори неизбежно приводила к войнам, репресиям и иже с ними, в конце концов сама советская власть себя и прос-ла несмотря на все ее декларируемые приимущества, США отнюдь не светоч демократии и образец для подражания, приимущество эволюционного а не революционного развития в том что там где власть реально под контролем народа там и есть движение вперед. ( в финляндии оштрафовали главу МВД за превышении скорости представьте это в СССР или сегодняшней России)
a_smurn0FF[quote name='Quisder'] По результатам иследований группы американских ученых во главе с Леоньтевым?[/quote]Для начала дайте ссылочку поточнее, а то яндекс что-то не мог мне помочь. Если имелся в виду Василий Леонтьев, нобелевский лауреат по экономике, то в числе его трудов таких выводов не значится.Давайте не бросаться мифами, далеко не уедем.[quote] А демократия это не диктатура олигархическая?[/quote]И да и нет, демократия это демос-кратос, перевод помните? Да, товарищи, денежные мешки имеют влияние на политический истеблишмент. Но это не значит, что _только_они_ имеют влияние и что никто другой не может влиять на процесс принятия решений.Посмотрите в телевизор — в штатах идут выборы, кандидаты ездят по регионам и встречаются с людьми, объясняют им за жисть, то есть про свою программу. И именно от людей, пусть через сложный механизм, зависит кто засядет в Белом Доме. Более того, если кандидат не держит своего слова, он не засиживается на своём месте. Представьте, этот механизм работает. Не потому что так решили олигархи, а потому что так решил народ. Вспомните Никсона. Или если не помните, наберите в поисковике «Уотергейт». Да даже вспомните ту худенькую и сопливенькую демократию, которая была в 90х годах — ради попадания в Думу дороги строили, ремонты делали — народ ублажали..Скажу крамольную, для вас, мысль. Осознанная демократия, её рафинированный вид, был на самом деле веке эдак в 14. Когда вассалы демократическим путём решали, кто же будет новым королём. Потому что графу, в общем-то, пофиг какие пеар технологии, какой имидж и т.д. Вассал принимает решение взвешенно, исходя из реального видения ситуации: будет ли благом для моего графства приход вот этого господина или вот того.Снижение имущественного ценза, по большому счёту, хотя и является безусловным благом, ведь получаем объективный охват, но в то же время каждый отдельный гражданин принимает решение менее вдумчиво.Подробнее об этом у Силаева: http://www.vecherka.ru/dosug/5514Дело тут не только в «продажности» демократии. Вспомнить можно и партконференции, когда достаточно было сказать ?есть мнение?? и се делегаты именно так и голосовали. О чём они на самом деле думали — вопрос второй, но зато голосовали «правильно». .Но я то речь вёл не совсем об этом, мой постулат был в том, что[quote] Социализм не умеет жить с элементами рынка, так что бы частная инициатива была поощряема рублём.[/quote]Вы кажется забыли про название ветки форума, тут речь не про демократия/социализм и про капитализм/социализм.Посему давайте вернёмся к вопроса экономики. Благо, что вопрос задан[quote] ведь рынок подвержен разичным кризисам, которые он не способен регулировать вообще! вы это в счет не берете?[/quote]Кончено же это берётся в расчёт. Это как «таблица умножения» для экономиста. Это настолько естественное явление (колебания), что эти понятия включены в саму суть, терминологию и основу современной экономической мысли.Ладно бы я (серый валенок и тому подобное), но достаточно отрыть любой учебник с названием «Экономикс», хоть Самуэльсона, хоть Макконнелл (Макконэл точно есть в библиотеке Островского, издание две тысяч кажется седьмого года, на юношеском, почему-то, абенементе). Ну или наших академиков — Шеремета и других монстров отечественной экономической мысли.Смею вас заверить — экономическая мысль на месте не топчется, никто строго по Адаму Смиту не работает, с тех пор много понаписано и продумано.[quote] Да и светофоры нам достались в наследство от Советской власти. “Развитые страны” же ставят себе светофоры образно говоря, на деньги выкаченные из стран, которые принято называть “отсталые.”[/quote]Оч-чень интересно! Не подскажите (желательно со ссылками на энциклопедический материал), где сначала появились светофоры? Неужто до СССР никакие страны не знали этого чуда технической мысли?Про выкаченные деньги — расскажите это китайцам 🙂 Чем сильнее у них развивается рынок, тем большую долю мирового пирога они себе _зарабатывают_ Это рынок.
Флинт[quote name='Алекс'] Уважаемые ревнители СССР, социализма и коммунизма, что то быстро вы забыли продуктовые карточки в 91 году и очереди за светлым будущим [/quote]Старая-престарая “демократическая” байка. Да в 91-м социализмом уже и не пахло. Горбачёв с Ельциным уже пришли к власти, а они были отнюдь не коммунисты по убеждениям. Вообще, отход от социализма в СССР наблюдается с 1961 года, когда Хрущёв повозгласил курс на рентабельную себестоимость вместо сталинской политики снижения цен, когда номенклатура прочно осела у власти.[quote name='a_smurn0FF'] Вы кажется забыли про название ветки форума, тут речь не про демократия/социализм и про капитализм/социализм [/quote]Вообще-то речь идет не о капитализме\ социализме, а о том, возможен ли коммунизм\социализм в принципе или нет. А Вы, a_smurnOFF, просто сравниваете капиталистические страны с теми странами, которые выбрали путь социализма. И я вслед за Вами начал страдать тем же. Дискуссия свелась к спору о том, где жить лучше, в Северной Корее или, скажем, в США. Это не совсем правильно, социализм ещё слишком молод. А совершенный социализм ещё даже не был построен, не говоря о коммунизме. Хотя, даже несовершенный социализм имеет явные достоинства, иначе почему столько людей хотят сегодня возродить его, пусть даже в том виде, в каком он существовал. А вот в Ваш “демократичный” 14 век или в т.н. “демократию” 90-х не хочет никто.[quote name='a_smurn0FF'] Посмотрите в телевизор — в штатах идут выборы, кандидаты ездят по регионам и встречаются с людьми, объясняют им за жисть, то есть про свою программу [/quote]В том то и дело, что при капитализме в США или на Западе у порядочного человека нет шансов попасть даже в кандидаты в депутаты органов местного самоуправления, не говоря уже про кандидаты в президенты. И кандидаты, и программы, по большому счёту, мало чем отличаются, ведь их народу просто навязывают сверху.[quote name='a_smurn0FF'] Оч-чень интересно! Не подскажите (желательно со ссылками на энциклопедический материал), где сначала появились светофоры? Неужто до СССР никакие страны не знали этого чуда технической мысли?[/quote]Я писал про Россию конкретно, а не про весь Мир. Имел ввиду, что налоги мы платим, а многое из того, что давно пора бы заменить и отремонтировать ( дороги, подземные комуникации, ЛЭП… ) до сих пор советского образца. И ведь работает же![quote name='a_smurn0FF'] Про выкаченные деньги — расскажите это китайцам Чем сильнее у них развивается рынок, тем большую долю мирового пирога они себе _зарабатывают_ [/quote]Мы говорим о разных вещах совершенно. Капитализм появился на свет, как система паразитирующая на феодальных отношениях, он и не был способен существовать, как закрытая система. В конце прошлого века приток средств в кап.страны, которые являлись производителями прибавочной стоимости, осуществлялся из колоний. Впоследствии эти кап.страны стали “развитыми”, а колонии – “третьим миром”. Сегодня “третий мир” стал основным производителем прибавочной стоимости ( из-за дешевизны рабочей силы ), а кап.страны конца 19 века – обществами потребления.Например, где-нибудь в Латинской Америке, слесарь за одну произведенную им гайку получает 10 центов, а в другом подразделении данного предприятия в США, слесарь за ту же работу получает 1 доллар. Слесарь из Лат. Америки кормит слесаря из США. Кроме того, сушествуют системы налогооблажения стран “третьего мира”, варварское выкачивание природных рессурсов и прямой грабёж.Однако, в странах “третьего мира” сегодня наблюдается рост стоимости рабочей силы, который пропорционален росту производственных сил. Следовательно, “развитые страны” начинают резко терять в прибыли. Всё это ведёт к созреванию революционной ситуации в странах “третьего мира”. Мы уже наблюдаем сегодня социалистическую революцию в Венесуэле и усиление революционной борьбы в др. странах Латинской Америки.
Khton[quote name='Флинт'] Вообще, отход от социализма в СССР наблюдается с 1961 года, когда Хрущёв повозгласил курс на рентабельную себестоимость вместо сталинской политики снижения цен, когда номенклатура прочно осела у власти. [/quote]Опубликуйте пожалуйста тот период времени в нашей истории, когда проводилось строительство социализма в чистом виде.И вообще каким образом возможно строительство социализма? Нужно ли для этого воспользоваться сталинским опытом?
VaIerikСамое интересное,что ярые противники социализма, сами того не зная, с первого дня своего рождения, невзирая на возраст, в нем живут. Микромодель социалистического устройства — нормальная семья, где отношения между всеми ее членами строятся по социалистическим принципам. Общий бюджет, который пополняется за счет работающих, чаще всего, родителей, справедливое распределение материальных средств и благ по потребностям. И такая модель достаточно жизнеспособна. Почему она не может работать в масштабах государства?
lukynec[quote name='Camanta'] Для нас социализм-коммунизм уже не возможен, так какк это означало бы вернуться в прошлое. Даже если вдруг кто-то захочет установить коммунизм-социализм, это будет все равно не то, что раньше – люди изменились, стали грамотнее. Да и вообще, есть пословица – в одну реку нельзя войти дважды [/quote]А сейчас мы конкретно что, не вернулись в прошлое нашей же страны — Так что ли ?В тот самый такой же первобытный “капитализм”, который уже был у нас до Октябрьской Революции ?Развитие идет по спирали, но всё таки вверх. Пройдем и через этот нынешний разгул “демократии”. Непонятно только какое отношение этот самый термин вообще имеет отношение к олигархическому разнузданному капитализму процветающему у нас. Развитию человечества в целом – не 100 лет. Целые цивилизации возникали, развивались и исчезали, порой бесследно, конечно же за периоды гораздо, гораздо бОльшие, чем временные отрезки капитализма и социализма вместе взятые. 100 лет – это вообще мимолетное видение в Истории Человечества, а капитализму как таковому чуть более 250 -ти лет. Капля в океане Истории. Что за устройство будет в Мире через 500 лет ?Может это кто нибудь сейчас сказать — Уверенно. Капитализм штатовский сейчас уже находится в стадии загнивания, так как те страны которые были для него давними и постоянными донорами, постепенно, но верно и целенаправленно перестают быть таковыми. Доллар падает и падает. США всё более приходится “бряцать оружием”, чтобы удерживать какие то позиции, но они их всё равно теряют. А что после этого капитализма будет — Или уже ничего более не будет – это уже и есть вершина всего — Развитие закончено — О чем пытаются сказать некоторые форумчане. Я имею в виду развитие Человечества в целом.
a_smurn0FF[quote name='Флинт']Вообще, отход от социализма в СССР наблюдается с 1961 года[/quote]Ну это типичный ответ сталиниста, тоже мне “бином Ньютона”.Кстати из этого следует очевидный вывод, если социализм был только при Сталине, то его уже никогда не повторить. В силу отсутствия наличия Иосифа Виссарионовича.Ведь это же достаточно логично, раз «всякие кукурузники» могут с лёгкостью и за короткое время «извратить» социализм, значит: 1) социализм держится только на усилии и на воле первого лица, 2) социализм неустойчив и невоспроизводим в его неком «базовом» виде.[quote] просто сравниваете капиталистические страны с теми странами, которые выбрали путь социализма[/quote]Я сравниваю практический опыт, и его результаты. Я не рассматриваю теорию, я рассматриваю ту практику, которую можно реально и объективно оценить.[quote] А вот в Ваш “демократичный” 14 век или в т.н. “демократию” 90-х не хочет никто.[/quote]Ну как бы вам сказать, что б не обидеть?.? На счёт «никто» можно и поспорить. Ваше утверждение социологически подтверждено? Вы опрос провели?В моём примере речь шла о силе «электората», о «цене» отдельного голоса, если так можно выразиться. Кроме того, в том же абзаце я приводил пример «социалистического» голосования, я не осуждаю вас, что вы его ?пропустили мимо ушей?. Но это общее правило — чем шире электоральная база, тем весомость каждого голоса ниже. Пусть бы даже управление было абсолютно коммунистическим и истинно народным, ситуация будет именно та же.[quote] В том то и дело, что при капитализме в США или на Западе у порядочного человека нет шансов попасть даже в кандидаты в депутаты органов местного самоуправления, не говоря уже про кандидаты в президенты. И кандидаты, и программы, по большому счёту, мало чем отличаются, ведь их народу просто навязывают сверху.[/quote]Мне это нравится, сразу априори всех американцев назвали идиотами, которые голосуют за априори жуликов. Правильно, чего с ними цацкаться-то?Я бы всё-таки не решился сказать, что кандидаты и программы «мало чем» отличаются. Типичные расхождения между демократами и республиканцами — отношение к налогам. Одни за снижение налоговой нагрузки, другие за повышение, что бы за большие налоги лучше помочь ?голодающему поволжью?. Это типа совсем разницы нет?Остальные отличия аналогичны, в смысле по ряду вопросов позиция противоположная.На счёт навязывания, кажется уже обсудили. Есть демократическая процедура — называется выборы. Что значит навязывают? Вызывают в партком и давай навязывать с восьми до пяти?[quote] Капитализм появился на свет, как система паразитирующая на феодальных отношениях[/quote]Что значит «паразитирующая?» Это логичное развитие из феодализма.Новые формации вытеснили старые. Типа эволюция. [quote] Слесарь из Лат. Америки кормит слесаря из США.[/quote]Неа, не кормит. Вам что-нибудь говорит термин «кривая спроса» и ?кривая предложения?? Перетока средств не происходит. Есть завод Форд в Мексике, там собирают машины. Стоимость рабочей силы меньше, чем в США. Так и стоимость конечной продукции ниже. Оказывается выгоднее перевезти машину через полстраны, нежели содержать два завода. Оказывается не кормит, а конкурирует. Часть продукции мексиканского форда перевозится в штаты, а часть продаётся на месте или везут на юг. Кто произвёл, тот и получил рубль (доллар, песо?). Как мексиканец «кормит?» [quote] Следовательно, “развитые страны” начинают резко терять в прибыли. [/quote]Закон рынка — кто не изменяется, тот теряет в прибыли, кто держит «нос по ветру», тот остаётся с прибылью. Рынок — это непрерывное изменение, непрерывное изучение потребностей потребителя, даже точнее Потребителя. Кто платит денежки, тот и заказывает музыку, машины, костюмы, компьютерные программы и т.д.[quote] Всё это ведёт к созреванию революционной ситуации в странах “третьего мира”. Мы уже наблюдаем сегодня социалистическую революцию в Венесуэле и усиление революционной борьбы в др. странах Латинской Америки. [/quote]Пока что ситуация в Венесуэле как-то ?не очень?. Эта страна была в первой десятке стран по такому важному показателю как ?ВВП на душу населения?. После отмены рынка, огосударствления добывающей отрасли, страна откатилась далеко назад, в страны второго (или даже третьего) эшелона. Наоборот: Индия и Китай, не говоря о «азиатских тиграх» в этот же период мирового развития получили мощный импульс, потому что строили рынок.[quote] Микромодель социалистического устройства — нормальная семья, ?Почему она не может работать в масштабах государства?[/quote]Покажите примеры, когда семья из Америки, Англии, Германии, не перераспределяет семейный бюджет? Если «ребёнку» 25 лет, то конечно, он сам может заработать и его никто с ложечки не кормит. Но если ребёнку 5 лет, ему что питание продают, а за ночлег взимают плату? Бред какой-то.Микромодель хоть и работает внутри отдельной семьи, потому и называется «микро-», что не работает в «макро-» условиях. [quote name='lukynec'] Капитализм штатовский сейчас уже находится в стадии загнивания, …. Доллар падает и падает. [/quote]Доллар может падать сколь угодно долго, столько сколько ему разрешит ФРС. В нынешних условиях, рост ли падение национальной валюты слабо коррелирует с экономическим развитием. Японцы умышленно держат курс своей валюты «слабым» по отношении к европейской и американской валютам. Если вдруг курс укрепился до определённых значений — ЦБ Японии проводит интервенции (вброс валют), ослабляет свою валюту. Что из этого следует? Вы скажете, что это признак «загнивания?» они так гниют лет 30. А в штатах ВВП растёт. И в обозримом будущем будет продолжать расти. Ну не с такими темпами как в Китае, но для того что бы говорить о «загнивании», надо что бы ВВП _начал_падать_. И не просто начал, но и несколько лет продолжал _бы_ падать.Уловили разницу?
lukynecУв. a_smurn0FF Вообщем, резюме – Вы именно за то, что высшей степенью развития общественного устройства Человеческого общества является – этот самый капитализм, который мы сейчас пытаемся поиметь у нас в России — ( Или точнее – это он пытается нас поиметь, причем не без успеха ) Все современные миллионные состояния частных лиц нажиты бесчестным путем ! – Это аксиома ! “Нельзя нажить путем праведным – палат каменных ! ” – это русская народная мудрость !Это так — Или нет ?То есть – по Вашему – Капитализм – это не то что бы какое то переходное состояние к чему то более высокому, более гуманному строю, ( или по другому – вообще – тупиковая, к краху ведущая ), но всё равно – именно последняя, завершающая, – супер превосходная ступень развития человечества — И ничего другого уже быть в обозримом или необозримом будующем просто быть не может — Вот именно так будущее выглядит по Вашему ?Так что ли ?Или у Вас какое то несколько иное мнение на сей счёт имеется ?
Neo1972Господа, капитализм обсуждайте в другой теме. Оффтопик прекращаем.
Copyright ©