Бритва64.
VaIerikKir@ писал: “А социалистические государства мирно сидели в стороне и не бросали 20 миллионов жизней в пропасть… ” А вот это уже плевок в сторону погибших в годы ВОВ. По-вашему, они не защищали свою Родину, а как бараны шли в пропасть.Еще одна цитата из того же автора: “Если бы в СССР можно было жить нормально, он бы не распался. Это была искусственно созданная страна, которая сама себя съела. Да и сам социализм искусственен. Он есть только на бумаге в трудах немецких философов. И якобы есть в Северной Корее. Только посмотреть на него нельзя… чтобы не испугаться, видимо.”СССР распался потому, что масса человекообразных существ достигла критической точки. Им было уже мало обкомовской или цековской кормушки, им захотелось дачку на Канарах и счетец в иностранном банке. И тогда под бла-бла-бла о демократии и “новом мышлении” растащили страну, профукали завоеванное предыдущими поколениями. Насчет того, что нельзя увидеть. Kir@, выйдите на улицу и оглянитесь по сторонам. Вы живете в городе, который был построен при социализме, и, не смотря на Ваши взгляды, продолжаете пользоваться тем, что тогда было создано (заводы, электростанции, инфраструктура). Что дали 15 лет так любимого Вами капитализма для города, для страны? Руссские фамилии в Форбсе? Новую яхту для Абрамовича?Насчет стран, строящих социализм. Далась Вам Северная Корея, хотя то, что они смогли выжить в условиях жесточайшей экономической блокады, не имея практически, ни полезных ископаемых, ни достаточного количества плодородных земель, как раз и достойно уважения, а не снисходительных ухмылок. Почему вы молчите о Китае, который не отказался от так нелюбимых Вами идей, а продолжает строить социализм со своей национальной спецификой? Причем строит его достаточно успешно.
АртистПрочитал большинство сообщений и пришел к выводу, что надо изменить название темы дискуссии. На ?Социализм и Капитализм: плюсы и минусы двух проектов?. Некоторые участники дискуссии пишут, что в педагогическом ВУЗе профессор Лившиц и сотоварищи не смогли убедить студентов в порочности капитализма и в прелестях социализма. Пресловутая буржуйская пропаганда в этом совсем не виновата. В этом виноваты сами лже социалисты, свившие своё змеиное гнездо в Педагогическом университете. Как можно верить людям, которые на славах говорят о социальной справедливости, человеческом братстве, взаимопомощи и поддержке, а на самом деле съедают слабых и немощных, предают своих партийных товарищей и активно сотрудничают с властями всех уровней? Я думаю им верить нельзя!!! И студенты им тоже не верят! Теперь о социализме и коммунизме. Не пойму одного, какое отношение имеет к этим моделям КНДР и КНР? О каком социализме можно говорить в Китае? Там жёсткий капитализм образца середины XIX века приправленный традиционным китайским деспотизмом. Китай, страна которая строит своё нынешнее экономическое «чудо» на жесточайшей эксплуатации своих граждан. У китайцев нет права свободно передвигаться по стране. Отсутствует возможность получать бесплатное средние и высшее образование. Им недоступно всеобщее бесплатное медицинское обслуживание и социальная поддержка по возрастной и физической нетрудоспособности. В КНДР вообще непонятный строй. Северные корейцы застряли в своём социально-экономическом развитии где-то в 50-тых годах XX века. Общество разделено даже не по сословному, а по кастовому признаку, где отсутствует всякая социальная мобильность. (кто хочет узнать больше о современном состоянии этих стран почитайте А. Н. Ланькова и В. Гильбраса, Наоми Кляйн и др.) Критика в адрес СССР, к сожалению тоже не безосновательна. Что касается дефицита товаров широкого потребления, репрессий, произвола партийного и чиновничьего аппарата и другого. То это правда, все эти явления имели место быть. Но! Всё это происходило в разные исторические периоды развития Советского Союза. Минусы конечно были, но без них нельзя обойтись. Это совершенно естественно и нормально. Репрессии и коллективизация стали необходимыми и жестокими средствами которое были доступны в тех экстремальных условиях в которых находилась страна. Дефицит ширпотреба был причиной несбалансированности системы распределения господствующей в стране. Но это ведь не повод, чтобы её разрушать. Её надо было изменять и плавно реформировать. Теперь о плюсах. Они все на лицо! В стране успешно была решена проблема образования. К 1917 году в России было 70% неграмотного населения. Отсутствовали многие отросли высокоинтеллектуальных производств: машиностроение, химическое производство и т.д. К концу 30-х это всё появилось. Это помогло выиграть ВОВ и восстановить экономику государства. К концу 50-х страна обладала огромным интеллектуальным и материальным потенциалом в таких отраслях как ядерная физика и авиа-космическое производство. В социальной сфере мы видим, что в СССР были почти успешно удовлетворены все базовые потребности личности: потребность в безопасности, потребность в любви и принадлежности, потребность в уважении, потребность в самоактуализации! Что это значит? А то что потребность в безопасности была удовлетворена на многих уровнях. Например, советские люди не знали что такое безработица и следовательно не было страха остаться без средств к существованию. Люди перестали бояться войны и разрухи. После победы в ВОВ ни одна сволочь не посмела напасть на мою Родину!!! И это заслуга социализма! СССР успешно реализовывал программу обеспечения граждан доступным и качественным жильём. Кто не верит, оглянитесь вокруг и вы поймёте, что лож о его плохом качестве слишком преувеличена. Потребность в самоактуализации решалась с помощью огромной сети культурных и научных учреждений где люди разного социального, образовательного и демографического статуса могли творчески само реализовываться. ( Вспомните фильм ?Берегись автомобиль?). Посмотрите на остатки Дворцов Культуры двери которых были открыты для всех граждан. Можно много писать о прелестях СССР. Но надо помнить, что вернуться назад невозможно. Надо изменять нашу жизнь здесь и сейчас. А для этого требуется нейтрализовать негативные последствия капитализма.
garibasНу почему ж не возможно, все что сейчас происходит довольно быстро может привести к революционной ситуации, тем более что наши верхи уже не могут адекватно управлять происходяшим
Kir@[quote name='Флинт'] Главный лозунг социализма: “От кажтого по способностям, каждому по потребностям (по труду). ” [/quote]Это при коммунизме каждому по потребностям. При социализме – каждому по труду… Плюс профессору Лившицу.[quote name='Флинт'] Впрочем, высшее образование при капитализме давно перестало сушествовать на самом деле. Кто платит, тот и имеет диплом. [/quote]Ну, в буржуазныъх странах есть гарворды, кемпбрджи и прочие известные университеты. Попробуйте купить там диплом [smile :)))][quote name='Флинт'] Зачем же Вы спорите с теми, кто, по-Вашему мнению, несёт явную чушь? [/quote]Затем, что другие участники форума могут поверить в эту чушь…[quote name='Флинт'] Эти “одинаковые заводы” и “одинаковые рабочие” до сих пор кормят и наш город, и нашу страну. А “одинаково не нужная продукция” этих заводов бороздит моря, опускается на глубины, летает в космос, вносит свой вклад в развитие науки. [/quote]Одинаковые заводы – это кондитерская фабрика, завод “Металлист”… что там у нас позакрывалось? А то что выжили наши авиа-кораблестроительные заводы… так в других городах повымерали их точные копии…[quote name='Флинт'] Однако, что может быть лучше, чем идти по пути добра и справедливости, строить общество, которое воплотило в себе все лучшие мечты человечества? [/quote]Делайте лучшее из существующего! Зачем ломать, плевать и хаить то, что есть во имя того, чего может и не быть? Возвращаясь к теме дискуссии, хочу заметить, что в начале прошлого века мы уже сломали существующий экономический строй. И построили новый. Хороший, но непрочный. Зачем призывать ломать то, что построено во имя того, чего никогда не будет? Или, пускай, будет, но очень нескоро…[quote name='Флинт'] То, что многие не любят что-либо делать – понятно, им не знакомы муки творчества и созидательный порыв. Но как же тогда они хотят выживать в условиях капитализма, развивать его? Уж не за счёт ли других? [/quote]Вы это говорите об искусстве? В Советском Союзе “Мастера и Маргариту” тоже не публиковали кроме как по ошибке… И театров самодеятельных не было, в которых не прославляли КПСС и прочую лабуду.[quote name='Флинт'] Это не правда, но попробуй сегодня попасть на завод, где стабильно платят достойную зарплату, если такие заводы ещё остались. [/quote]Что неправда? Что руководить заводом не могли некоммунисты?? Или что управлять страной не могли не члены КПСС? Дутая социальная мобильность. Было точно такое же общество избранных и изгоев. Пропуск в мир избранных – красная книжечка.[quote name='Флинт'] Капитализм не может существовать при монархическом (феодальном) строе, по-тому, что капитализм – это и есть строй. Вот монархия, как орган власти, может существовать при капитализме. [/quote]Бр-р-р-р-р… Сами-то поняли что сказали? Капитализм зародился при монархии. Вспомните Британию, Францию… Слово “буржуа” имеет чисто французское происхождение. Рыночная экономика существовала со времён Римской империи. И в России были Демидовы и прочие капиталисты… А монархия – это уклад политической жизни, государственный строй, при котором могли существовать самые разные экономические парадигмы. Экономика могла быть плановой или рыночной. Буржуа могли присутствовать, а могли – нет. Заводы моглги быть только государственными, только частными или государственными и частными одновременно. Вы просто путаете что-то… что путать нельзя, дабы не вводить других в заблуждение.[quote name='Флинт'] Демократии же не быть при капитализме не может, по тому, что капитализм – это власть денег, а демократия – власть народа. Настоящая демократия появится только при социализме, где власть будет принадлежать народу. [/quote]Власть никогда не будет принадлежать народу. Ни при каком режиме. Народ всегда делегирует свои правомочия представителям, будь то монарх, президент или генсек. Непосредственная демократия может быть только в семье. Но и там есть глава семьи, который принимает решения в спорных ситуациях.[quote name='odeon13'] А вот это уже плевок в сторону погибших в годы ВОВ. По-вашему, они не защищали свою Родину, а как бараны шли в пропасть. [/quote]Это не плевок, а упрёк в сторону правящего тогда лидера. Французы тоже защищали Родину. И британцы защищали Родину. Но они потеряли намного меньше людей в войне. Даже агрессоры-немцы меньше потеряли.[quote name='odeon13'] Насчет того, что нельзя увидеть. Kir@, выйдите на улицу и оглянитесь по сторонам. Вы живете в городе, который был построен при социализме, и, не смотря на Ваши взгляды, продолжаете пользоваться тем, что тогда было создано (заводы, электростанции, инфраструктура). [/quote]А Вы посмотрите на Россию. Дальний Восток был включён в состав государства при капиталистических отношениях в период правления Романовых. Хабаровск был построен 150 лет назад, когда господствовали капиталистические отношения. Екатеринбург, Новосибирск, Иркутск, Томск… Эти города построили капиталисты. А СССР, соглашусь, за очень короткие сроки, построил Комсомольск, Амурск, Тольяти… что ещё, напомните, пожалуйста…[quote name='odeon13'] Что дали 15 лет так любимого Вами капитализма для города, для страны? Руссские фамилии в Форбсе? Новую яхту для Абрамовича? [/quote]Первые 15 лет советского социализма тоже ничего стране не дали, кроме 32-го года. А в 37-м было ещё хуже. Вы вспомните историю. Чего Вы хотите от государства, которое потеряло кучу своих территорий?[quote name='odeon13'] Почему вы молчите о Китае, который не отказался от так нелюбимых Вами идей, а продолжает строить социализм со своей национальной спецификой? Причем строит его достаточно успешно. [/quote]С чего Вы взяли, что я не люблю идею социализма. Просто я ответил на вопрос темы: “Утопия или реальная возможность?” А в Китае давно социализм появился? Может, я чего-то пропустил? Простите, у меня телевизора с декабря нет, я новости только в Интернете беру… Вы хотите сказать, что в Китае нет предпринимателей, которые получают прибыль от своей деятельности? И никто никого не эксплуатирует и гастробайтеры китайские в Россию приезжают не для того, чтобы деньги зарабатывать потому что на Родине им платят два юаня в день? Или социализм – это когда тибетских лам войсками травят? Или когда партия диктует гражданину, сколько детей у него должно быть?? Нет уж, извините, я как-нибудь при капитализме поживу… И Вам советую…[quote name='Артист'] В этом виноваты сами лже социалисты, свившие своё змеиное гнездо в Педагогическом университете. Как можно верить людям, которые на славах говорят о социальной справедливости, человеческом братстве, взаимопомощи и поддержке, а на самом деле съедают слабых и немощных, предают своих партийных товарищей и активно сотрудничают с властями всех уровней? [/quote]Это я писал о профессоре Лившице. Я искренне уважаю Рудольфа Львовича. Я благодарен ему за то, что, в отличие от других участников форума, не мешаю в одну кучу социализм, коммунизм, демократию, монархию, диктатуру, капитализм, рыночную и плановую экономику, всобщее избирательное право, способности, потребности и прочие признаки различных социально-эономических и политических укладов. Я благодарен ему за многое, в том числе и за то, что он умеет признавать свои ошибки и не навязывает свои взгляды всем студентам. Хотя, мог бы. Думаю, мне, другим студентам моего вуза, а также преподавателям и лично профессору Лившицу было бы очень интересно узнать, о каких гнёздах и предательствах идёт речь, и кто, собственно говоря, в чём их обвиняет. Не пора ли представиться, уважаемый аппонент?[quote name='Артист'] Я думаю им верить нельзя!!! И студенты им тоже не верят! [/quote]Студенты их любят. А свободу веры и убеждений в нашем капиталистическом госудастве никто не отменял. С какой стати студенты должны на веру воспринимать убеждения своих преподавателей? Мне близки идеи профессора Лившица, товарища Дронченко… Но я их разделяю не до конца, и имею собственное видение будущего России и мира. Именно за то, что меня научили мыслить своими мозгами я и благодарен этим людям. Хотя, Вы наверняка знаете, что харизматичные ораторы способны навязать свою точку зрения любому, они не опускаются до этого.[quote name='Артист'] Минусы конечно были, но без них нельзя обойтись. Это совершенно естественно и нормально. [/quote]Почему минусы социализма можно спускать с рук, а недостатки капитализма нет? Не понимаю. Эта система неидеальна, но работает уже несколько веков. Социализм пытались построить во многих государствах. Помимо того, что он нигде не продержался дольше 70-ти лет, при всех его недостатках и сложностях… он ко всему ещё и разваливает платформу для единственновозможных сегодня капиталистических отношений… От чего же не назвать его утопией?[quote name='Артист'] Теперь о плюсах. Они все на лицо! В стране успешно была решена проблема образования. К 1917 году в России было 70% неграмотного населения. Отсутствовали многие отросли высокоинтеллектуальн- ых производств: машиностроение, химическое производство и т.д. К концу 30-х это всё появилось. Это помогло выиграть ВОВ и восстановить экономику государства. [/quote]А у нас социализм точно при Сталине был? Или плюс сыграл диктаторский режим, лагеря, шарашки и репрессии? Образование стало доступным – это огромный плюс. Но сколько образованных людей с деньгами и возможностями покинули строящееся государство? Я сейчас говорю об эмигрантах, говорю о белоармейцах… Я понимаю, что СССР – это не совсем удачный пример, но раз уж мы берёмся за конкретные примеры при обсуждении данной темы, то иного выхода не остаётся… Либо нам всем нужно договориться о том, что социализм нигде построен не был и нигде не существовал и строить его нужно иначе, чем это пытались делать за всю историю человечества, либо договориться о том, что социализм имеет конеретные примеры в человеческой истории. Пока мы не придём к соглашению, одна половина ораторов будет приводить СССР, другая – КНДР и Вьетнам, третья Кубу и КНР… Предлагаю определиться с этим вопросом.[quote name='Артист'] в СССР были почти успешно удовлетворены все базовые потребности личности: [/quote][quote name='Артист'] Потребность в самоактуализации решалась с помощью огромной сети культурных и научных учреждений где люди разного социального, образовательного и демографического статуса могли творчески само реализовываться. [/quote]Творческая самореализация не имеет отношения к самоактуализации. Маслоу считал, что человек должен быть тем, кем он может быть. Речь идёт о социальной мобильности. Её в СССР не было. Ты не мог стать руководителем, не вступив в КПСС. Ты не мог стать руководителем государства, если ты не был в партии. Ты хочешь им стать, но не можешь – это раз.Два, раз уж мы заговорили о базовых потребностях (я на эту тему курсовую работу писал, так что ориентируюсь в ней вполне свободно) на примере СССР, то нельзя умалчивать о потребности в том, что понимать и знать всё, что тебя окружает. Эта потребность вообще удовлетворена не была. Были запрещённые книги, запрещённая музка, кино, закрытые документы, ограниченный доступ к публикациям на историческую тема. Только Хрущёв сдела небольшую подвижку в удовлетворении этой базовой потребности, разрекламировав телевидение… но госканалы молчали о проблемах, понимать и знать которые – такая же базовая потребность человека.О потребности в безопасности… До 1953 года люди жили под гнётом угрозы применения репрессий. До 1985-го – под угрозой начала ядерной войны. Вы глобальный уровень удовлетворения базовых потребностей в рассчёт не берёте? Зря.Базовая потребность в росте. Помните такую? На ней стояло жёсткое партийное ограничение. На потребности в росте сбережений и благосостояния вообще стоял жирный крест. А если мы говорим о базовых потребностях… то это уже основа основ.Получается, что по той же теории Маслоу все базовые потребности может удовлетворить только капиталистический строй. Я говорю об исторической перспективе в прошлое с позиции настоящего. В будущее не заглядываю, ибо считаю, что на смену капиталистическому укладу придёт иной, но какой именно загадывать очень глупо. Пара немцев заглянула, так мы миллионов граждан лишились. А вся планета – сотен миллионов.
MiksЧтобы построить социализм,] нужно в корне перестроить сознание людей. А это очень трудно – говоря одно, делая другое а думая третье!!![smile doubt]
a_smurn0FF[quote]То есть – по Вашему – Капитализм – это не то что бы какое то переходное состояние к чему то более высокому, более гуманному строю, ( или по другому – вообще – тупиковая, к краху ведущая ), но всё равно – именно последняя, завершающая, – супер превосходная ступень развития человечества — [/quote]Это Вы где прочитали? Я такого не писал. Эволюция покажет во что там переродится общество, и какие формы взаимодействий (в том числе экономических) оно (общество) себе выберет.Опять таки возвращаясь к социализму — а кто доказал, что именно данная форма является «более высоким» и «превосходным?» .Придётся вернуться к определению социализма, то есть что это такое есть, о чём мы тут спорим:[quote]Социализм заключается в передаче средств производства под общественный контроль для устранения эксплуатации человека человеком, снижения отчуждения человека от результатов его труда, снижения дифференциации доходов[/quote]Итак. Цель заявлена. Была ли достигнута при Сталине? Исходя из данного определения — на половину: из 4 пунктов выполнены два:+ средства производства были переданы в закрома родины путём революции, коллективизации, построены новые мощности на этапе индустриализации+ дифференциация доходов практически отсутствовала — все или получали мало, или ничего (трудодни)- эксплуатация имело место быть, и не только в ГУЛАГЕ (ну допустим в разумных пределах это допустимо, а вот на урановые родники — перебор); ну и в колхозах — без паспортов и за трудодни- пардон, это ль не эксплуатации?- на счёт отчуждения человека от результатов его труда — не вышло. За три колоска не только сажали, но даже (клевещут наверно) расстреливали, за выпуск брака объявляли врагом народа. Впрочем это логично — если средства производства государственные, то и результаты труда принадлежат государства. Интересная мысль — не замечал раньше логической ошибки — средства производства планируют передать под государство, а результаты труда хотят, что бы не отчуждались от работника. Поставьте себя на место «управляющего», который следит за соблюдением интересов государства (собственника средств производства, сырья, и источника финансирования в одном флаконе) — из ваших материалов за ваши деньги некто делает деталь или другую продукцию. Кому принадлежит результаты труда? Конечно государству. А кто не выполнит план — тот и враг. Логично..Так что, размышляя над определением социализма, сразу возникает куча вопросов — как то сделать, как это? И что самое поразительное — ответов нет![quote] В данной теме уже писалось о том, что нельзя отождествлять целую общественно-экономическую формацию с отдельными политическими деятелями[/quote]Да я не возражаю, я бы даже всеми руками «за» – отождествлять действительно не надо и вредно. Но ведь эти (мои) выводы вытекают из Ваших слов! Если настоящий «социалистический социализм» был при Сталине, а при Хрущёве «типа не то» (про Брежнева вы и сами всё знаете), то какие выводы я могу сделать из Ваших слов? Предложите свою интерпретацию.Кстати «сталинист» в моём представлении — не ярлык, а термин. Если хотите определение. Ну это как «демократ», «бизнесмен», «рабочий». Вы же пишете «буржуазные демократы», а мне нельзя? 🙂 [quote] Это Вы, буржуазные демократы, считаете, что историю делают отдельные личности[/quote]Что вы, что вы. Отнюдь! (с) Егор Тимурович 🙂 Теорию пассионарности не встречали? Ну или простонародное «соотношение 20/80» (20 процентов работников решают 80 % проблем)?А, простите, научные теории предлагаете на партсобрании открывать? Или «отдельным личностям» соизволите вольницу дать? А со Сталиным как же быть? Он не делал историю или он не ?отдельная личность?? А Маркс — делал историю или нет? Будьте последовательны, придерживайтесь какой-то одной теории.Впрочем я не утверждаю, что _только_ личности делают историю. Есть «король», а есть «свита». Тамерлан крут, но кто он без армии 🙂 Надо всё-таки различать некоторые вещи. [quote] “Нельзя нажить путем праведным – палат каменных ! ” – это русская народная мудрость ! Это так — Или нет ?[/quote]И да, и нет. Времена, знаете ли, меняются.Простой пример — паренёк уехал в штаты, не из миллионеров ясно дело, нашёл единомышленников и основал фирму. Google называется. Не слыхали такого названия?Или другой пример. Будучи в командировке, разговорился с водителем, он и рассказал — крупнейшее городское транспортное предприятие возглавляет мужик, которого в советские времена звали «Коля-алкаш». Был трактористом, пил. Но тут случился «антинародный переворот» и человек исправился. Случай, безусловно, уникальный.Даже если на наш город посмотреть — один мужик начинал с того, что возил пешком на саночках металлолом, а теперь у него несколько видов бизнеса, включая ресторан.Вывод — люди могут подняться не просто «на ноги», а реально подняться, если есть голова и руки.Это и есть тот капитализм, который якобы гниёт.Покажите достижения социализма? Что было при Сталине, что было благом и что хотелось бы возродить? Какие стимулы у человека делать больше или лучше, если ?всё вокруг колхозное?? Стахановцы — да, но это как в спорте — спринтеры. На них опираться как на базу невозможно в принципе. Показатель. Вершина. Но не база.А стайеры — 99,9%.[quote] Одинаковая продукция на мировом рынке стоит одинаковые деньги[/quote]Кто вам такое сказал? Есть автомобили на европейском рынке, есть на японском рынке, есть на американском. Это разные машины. Цена разная, комплектация разная. Даже сотовые телефоны — уж на что одинаковые: почитайте обзоры на mobile-review.com фразы типа ?на европейском рынке телефон стоит столько-то, на российском рынке появится по столько-то?.Маркетинг, блин, загадочное явление.Это «колбаса по два-двадцать» одинаковая, а рынок сложнее.
a_smurn0FF[quote]Насильник, вор и убийца глумясь над своей жертвой, имеет на это полное моральное право. И это право сильного, сожрать менее слабого. [/quote]Мы говорим про социально-экономические взаимодействия граждан государства, а Вы про что? Зачем выворачиваться?[quote]Только в двадцатом веке капиталистические государства развязали две мировые войны[/quote]Не аргумент. Посчитайте ещё число войн, пришедшихся на феодализм и рабовладельческий строй. Поделите на количество веков (хронологическая плотность войн). Потом и сравним. ОК?[quote]Почему вы молчите о Китае, который не отказался от так нелюбимых Вами идей, а продолжает строить социализм со своей национальной спецификой? Причем строит его достаточно успешно. [/quote]Вы уверены, что владеете информацией в полном объёме? Мне казалось, что КПК провозгласила курс на строительство рынка _но_под_руководством_ партии.Впрочем, я по этому вопросу (по Китаю) соглашусь в Артистом (но не во всём).
lukynec[quote name='Kir@'] Не соглашусь. Берем охоту на оленя. По-честному убитый олень должен достаться охотнику и он сам должен определить, какую его часть обменять на плоды труда других членов обществ. По принципу справедливости он должен отдать оленя племени, взяв долю, не превышающую долю каждого из своих соплеменника. По принципу социальной справедливости оленя сперва поедят больные и немощные. Только обьедки достанутся сильным и трудоспособным. Это социально справделиво. Но не честно. При социализме слабые паразитируют на сильных. [/quote]Извините ‘Kir@’. Вот тут Вы заблудились прилично.Это сейчас они больные и немощные, но именно за их счет и выросли Вы, Вас вырастили, выкормили, и выучили именно тогда, когда Вы то и были тем самым “немощным” !И сделали это именно те самые на тот момент “сильные”.А вот по Вашей версии, “сильные” должны жить только для себя, – и “немощных” – то есть и детей, не личных “сильных”, а именно всех всех детей ( коих именно сейчас в нашей стране беспризорно ошивается в сотни раз больше, чем при так неприемлемом Вами социализме) – уже некому будет вырастить – Человечество в целом, просто прекратит своё существование ! А те, за чей счет, за счет чьего труда и выросли Вы ( учились в Институте построенном не Вами и не Вашими родителями, пользуетесь ресурсами, которые были добыты опять же не Вами, и не родителями Вашими), переведены Вами в категорию “слабых” и недостойных к дальнейшей жизни ! При капитализме горстка “сильных” а точнее “наглых” безчеловечных” “безпринципных” индивидумов, просто паразитируют за счет всех остальных – как это по другому можно назвать – то что земля, лес, недра, “принадлежавшие” ранее всему народу, живущему на этой самой земле, в одночасье стали частной собственностью отдельных индивидумов — Они это “заработали” — Как — Как можно одному человеку купить то, что создавалось трудом тысяч людей, не один год — Причем этот человек выходец из этой же среды, а не приехавший откуда то с Золотоприисков, где отмантулил на частном подряде лет 30 — Намыв лично золота миллионов на 30 ?Вот это как раз неестественно, не жизнеспособно, и не сможет развиваться долго. Что уже и наблюдается. Впереди нас ждёт ( может конечно же не нас, может даже и не детей, но вот правнуков ) – это точно – что вначале социализм, а потом и коммунизм.Другого не будет. Другое – это для животных, для зверей, но не для людей.Хотя даже звери содержат детей, и в ряде случаев даже немощных особей своей стаи ( и такое в животном мире существует ).
commandantСоциализм не утопия, он реально существует в Северной Корее. Въезд туристов в Северную Корею разрешен, и посмотреть на этот социализм сегодня можно. И ещё там можно посмотреть на российских дип.работников, занятых перетаскиванием на вокзале в Пхеньяне многочисленных тюков накупленных по дешевке товаров, которые они стремятся побыстрее вывезти домой, пока не истек срок их командировки. Сегодня КНДР восстановила за счет собственных ресурсов дееспособность многих предприятий, остановившихся в результате потери сырья и комплектующих из СССР, найдя рынки сбыта собственной продукции. Имеет положительный платежный баланс на мировом рынке. При этом в тяжелейших условиях нехватки ресурсов выполнила работы по созданию атомного оружия, разработке баллистических ракет, в 1998 году запустила в космос собственный спутник. На российский рынок она сейчас выходит с цементом, с металлорежущими станками собственного производства (которых она лишилась к началу 90-х), с подшипниками, с автомобильными аккумуляторами, концентратами сырья, текстилем, со сталью: подшипниковой, инструментальной, электротехнической, и с автомобилями. В условиях жесткой экономической блокады — это подвиг. На Кубе тоже социализм, и он не утопия, а реальность. Куба уже двадцать лет оказывает бесплатную медицинскую помощь детям-чернобыльцам, пострадавшим от радиации. Бесплатно проводят кубинские врачи русским, украинским и белорусским детям сложнейшие операции по пересадке костного мозга. Сделаны уже тысячи дорогостоящих операций, вылечены сотни наших детей. И ни копейки не заплатили за это русские и украинские капиталисты. И не в деньгах даже дело. Просто в России и Украине нет врачей такой квалификации. Уже третий год Куба вместе с Венесуэлой реализуют проект «Чудо». Суть проекта в том, что в странах Южной Америки и Карибского бассейна много бедных людей с плохим зрением или вовсе слепых. Причем, для большинства из них достаточно несложной офтальмологической операции, для того чтобы прозреть. Таких людей в том регионе набирается около 6 миллионов. Реальность такова, что им не по средствам подобные операции. В капиталистическом мире перспектива для них одна — оставаться слепыми до конца своих дней из-за банальной нехватки денег. Венесуэла и Куба решили вернуть зрение всем этим людям. Венесуэла оплачивает нефтедолларами дорогу, питание и проживание. А Куба принимает у себя тысячи слепых людей, размещает их в лучших отелях, бесплатно проводит операции и обеспечивает послеоперационное лечение. Уже более миллиона бедняков-латиноамериканцев получили подобную помощь и прозрели.И в Швеции социализм, а не утопия, хотя там форма правления — монархия, экономика рыночная. Уровень жизни в Швеции, думаю, все и так представляют, рассказывать не надо, и о социальных льготах все наслышаны. И в Норвегии — социализм, хотя и там форма правления — монархия, а экономика — рыночная. Социализм — это такой общественный строй, при котором люди стараются воплотить в жизнь принципы социальной справедливости, равенства и братства. А вот классического капитализма, каким его рисуют Kir@ и a_smurn0FF, уже давно в природе не существует. Вот он-то, точно утопия.
CamantaФлинт, большое спасибо, что сравнили меня с пришельцем из далекой внеземной цивилизации. Нет, я обычный человек, просто являюсь инвалидом. А им дорога трудна как при социализме (который я спутала с коммунизмом), так и при капитализме.
VaIerikВы уважаемый команданте о кубе и корее из пресрелизов информацию взяли, сами же предлагаете съездить посмотреть, так вот то что в корее происходит то наш 37 год там и рядом не стоял, только в силу миниатюрности страны и полной скрытности это покрыто мраком тайны поездка туда туристом это жесткий контроль и запрет на неформальное общение а те кому разрешено с тобой пообщаться безпристанно славят великого могучего и так далее…. А если такие огромные успехи в экономике то что КНДР реально продовольственную помощь у ненавистного капитализма принимает. Кубинцы всегда славились умением писать красивые лозунги и проводить пиар акции, помощь то они оказывают а экономика и уровень жизни населения в глубокой…… Страны скандинавии я бы не стал огульно причислять к странам победившего социализма а вот то что у них народ имеет реально реализованное через своих избираемых преставителей право управлять своей страной вот это да, так в этом и есть демократия, а внашей дискуссии почему под этим термином почему то исключительно сша проходят. По большому счету до тех пор пока господин Зюганов публично за 37 год не извинится коммунизм для меня такое же мракобесие как инквизиция, апартеид и иже с ними… Не хочу ни кого обижать но среди защитнков этой утопии очень много молодых не живших при развитом социализме, и кроме как революциооной романтики эту сторону жизни не знающих. Команданте Че конечно герой – последний романтик революции….
commandantИ всё же, социализм не утопия, а реальность. Я согласен, дорогой Алекс, что все страны Скандинавии нельзя огульно причислять к странам социализма, тем более, победившего. Но мне почему-то кажется, что мы с вами толкуем о разных понятиях. Может быть, вы путайте социализм, как общественный строй, с коммунистической идеологией, с учением? Так это разные вещи, тут уж, действительно, на любителя. Но, понимаете, если девушка и парень в Швеции решают создать семью и завести детей, то государство выделяет им бесплатное отдельное благоустроенное жильё. Причем, благоустроенное по их меркам (по нашим — избыточно роскошное). Когда молодая мама уже готова произвести на свет нового гражданина Швеции, то её кладут в отдельную палату бесплатного роддома, оборудованную согласно последним достижениям мировой медицинской мысли. Питается она там (бесплатно) всем, чем только ей захочется, любой каприз в этом плане исполняется (даже любые живые цветы в палату принесут за счет правительства). Когда ребенок подрастет, то пойдет в бесплатный детский сад, затем, в бесплатную школу, а если будет хорошо учится, то и в бесплатный вуз. Если, не дай Бог, приболеет, то ему будет оказана любая медицинская помощь бесплатно (причем, на самом высшем уровне). Когда юный швед выучится и вырастет, то легко сможет трудоустроиться на престижную работу (в странах Скандинавии многолетняя нехватка специалистов, лишь частично удовлетворяемая иностранными рабочими). И будет юный швед получать за свой труд достойное вознаграждение, и иметь надёжные социальные гарантии. И испытывать уверенность в завтрашнем дне. И строить планы на будущее, и мечтать уже о своей собственной семье, о собственных детях. А когда реализуются его жизненные планы, подрастут внуки, то швед уйдет на заслуженный отдых. И будет получать очень достойную пенсию, и путешествовать по всему миру, показывать внукам самые красивые уголки нашей планеты. Такая же (а шведы говорят, что ещё «круче» ) картина в Норвегии. Я вот это и называю социализмом (победившим или нет, не знаю). Скучна такая жизнь? Хочется меньше социализма, а побольше риска и острых ощущений? Желаете опасных приключений в мире рынка и финансов? Никто не против. Берите кредит на развитие бизнеса под очень низкий процент (по нашим меркам почти беспроцентный), и вперёд! Правительство Швеции (Норвегии) и тут вас поддержит. В зависимости оттого, чем вы будете заниматься, сколько-то лет не будут взимать налоги с вашего бизнеса, дадут подняться. Наладится бизнес, пойдет стабильная прибыль — будьте любезны, платите налоги (все до копеечки), соблюдайте законы, нормы и правила, заботьтесь об экологии. Если получите сверхприбыль, сверхдоходы, то извините, — надо немного поделиться с государством этими сверхдоходами. И чем больше доход, тем больше отчислений. Я хочу, чтобы в России, в нашей самой богатой природными ресурсами стране, был вот такой социализм. Кого-то что-то не устраивает в такой модели?
VaIerikДолжен честно сказать уважаемый команданте я то же двумя руками за тот строй который вы приводите в пример называем мы его по разному не велика беда думаю отличительная черта этой формации это действующий в отличие от СССР, но в СССР постоянно провозглашаемый лозунг “все во имя человека и для блага человека”. А когда многие участники дискуссии на полном серьезе считают сталинизм вершиной социализма, то как то не по себе в случае возврата теоретически к прошлому будет кому сигнализировать куда следует, так же неоднократно говорил о том что и США не есть пример демократии на все 100%, господин Зюганов так вообще договорился что Христос это первый коммунист… не кажется ли вам что успехов в построении того общества которое вам симпатично добились как раз те страны которые в меньшей степени поддались революционным соблазнам и предпочли эволюционный путь развития.
Kir@Скандинавские налоги – почти 70% от дохода. В нашей стране никто их платить не будет, тем более сейчас, когда свой бизнес – это роскошь, а его владелец воспринимается не иначе как буржуй – спасибо СССР.Кривая налоговая шкала также не на пользу государству. Сегодня нельзя ее вводить – здесь я полностью разделяю мнение главреда “Форбса”, который прилично раскритиковал популистов-коммунистов, которые требуют прибегныть к прогрессивной шкале налогообложения. Бизнесу надо дать подняться. Шведы ни с кем не воевали с петровских времен, грубо говоря. И революций у них не было. И бизнес по законам капитализма развивался сотни лет. Нынешние сторонники социализма требуют изменить законы рынка и за год сделать то, на что у скандинавов ушли столетия.Плюс, нельзя сравнивать менталитет. Иван-дурак в наших сказках на печи лежит, а в заподном фольклоре все зарабатывают себе на хлеб непосильным трудом.
commandantСоциализм — не утопия. Те же Шведы сами официально называют свой строй именно социализмом (уж давайте им поверим). Удивительно, но социализм никак не мешает шведам очень трепетно относиться к своей королеве. А вот с налогами Kir@ ошибается, 70% налогов никто в Скандинавии не платит. В Швеции работающие граждане отчисляют налогов от 30 до 40% заработной платы. С пенсии вообще не взимаются налоги, а пенсия там примерно 75% от заработной платы. Максимальная ставка налога (муниципального и национального) на доход от любого вида бизнеса, в том числе совместного, составляет 57%. Ну, так это же самая максимальная. Всё же 57% несколько отличаются от 70%, правда? А многие шведские бизнесмены даже при таких налогах стесняются своих больших заработков, и отчисляют приличные суммы на благотворительность. Деньги там не исчезают в непонятных «фондах» и «резервах». К примеру, ежемесячное детское пособие на одного ребенка до 16 лет (вне зависимости от дохода семьи) в Швеции составляет около 140 $ (если в долларах США считать). А если, не дай Бог, один родитель умер, то ребенок до 17 лет (либо до 20 лет, если продолжает учиться) получает пенсию ~ 400 $, плюс 30% среднего заработка умершего родителя. Одним словом, большинство шведов охотно платят налоги, потому что знают, куда идут их деньги. Кстати, мы платим налоги не многим меньше, чем шведы. Это в листочке с расчетом зарплаты у нас стоит 13% подоходный и 1% пенсионный. А кроме этого предприятие перечисляет за каждого работающего куда более солидные средства. В целом получается такая картина. Если предприятие что-то производит на экспорт и продает свою продукцию за рубеж, то примерно 35% от дохода налогов платит. А если что-то производит для внутреннего рынка, то налог составляет примерно 64%. Это ли не бред? Свой бизнес у нас роскошь, если только на свой рынок работаешь. Спасибо нынешним властям. В результате такой налоговой политики уголь, добытый в одной и той же нашей шахте, российскому потребителю обходится заметно дороже, чем иностранному. Куда у нас идут деньги с налоговых сборов, мы, как и шведы, тоже прекрасно знаем – ежемесячная средняя пенсия в России (в самой богатой стране мира) составляет 135 $, пособие на ребенка — 3 $ в месяц, и никому за это не стыдно. И это называют «капитализм». Ну-ну. И говорят, что ?бизнесу надо дать подняться?. Самым богатым россиянином в 2006-м году был признан Дерипаска, его состояние оценивали в 21,3 миллиарда долларов. В прошлом 2007-м году он же был признан самым богатым, и его состояние оценивают уже в 28,3 миллиарда долларов. На 7 миллиардов долларов за год «приподнялся». Куда ещё выше? Видимо, «непосильным трудом» заработал. Нет, всё же хочу социализм.
Copyright ©