[a_smurn0FF]

[quote name='Флинт'] Во-первых, Вы цитируете буржуазный экономический словарь. А такой словарь лжив насквозь. [/quote]Мне не нравится, если честно, Ваш подход – огульно причислять всех и вся к лжецам и грабителям.[quote name='Флинт'] Во-вторых, разве Вы не знаете, что у одного и того же словосочетания может быть несколько значений? [/quote]Как в анекдоте про поручика Ржевского “маменька я второй смысл понимаю, я первого не вижу”.Безусловно я знаю, что русский язык богат и выразителен, поэтому неоднократно прошу – дайте толкование термина, потом можно нормально дискутировать. Иначе получается каждый о своём “а в Киеве дядька”.[quote name='Флинт'] Вы очень часто приводите пример США, Запада [/quote]Потому что не могу дать примеров из современной России. То что творится здесь и сейчас весьма слабое отношение имеет к рынку, к демократии и т.д.[quote name='Флинт'] перуанцем стоит 1 цент, а англичанином – 10 центов [/quote]В соответствии с теорией и практикой рынка – товар стоит столько, сколько за него готов отдать денег покупатель.Классическая задачка для начинающих экономистов: сколько стоит брульянт в пустыне?.Факт “ограбления” можно уловить только в том случае если после обмена результатов труда на денежные средства получится неравноценный обмен (золото за бусы). В случае рынка есть спрос и есть предложение.Если у вас есть предложение болтов, то вы их продадите тому, кто больше предложит. Если у вас есть предложение денег, то вы их отдадите тому, кто предложит больше болтов за теже деньги.Когда предложения встречаются на рынке получается рыночная котировка.К тому же не забывайте, что “за морем тёлушка полушка да рубль перевоз”. Если перуанский болт должен быть вовлечён в сборку на территории Англии, то нечего удивляться, что перуанский болт дешевле. Ведь с учётом транспортного плеча его цена подрастёт.Поэтому или цена товара должна быть дешевле, или её вообще никто не купит..К тому же экономическая мысль знает несколько видов рынка, и только на одном из них действительно равные вещи стоят равные деньги. Например биржа – неизвестно большое количество продавцов и неизвестно большое количество покупателей. Не продашь дороже чем все и не купишь дешевле чем все..А на то и маркетологи хлеб жуют, что бы сделать обычный товар “новым” ии “супер”. “Наши новые прокладки лучше любых”, а как только покупатель в это поверил, то он готов ужё платить больше за “новое”. Но это отдельная тема.[quote name='Флинт'] Пример: дефолт 98-го [/quote]Я же сказал [b]рыночное[/b] государство.По моим представлениям у нас нет рынка.[quote name='Флинт'] Однако, за этим Вашим высказыванием, кроется полное незнание того, что такое социализм, непонимание предмета спора. [/quote]Вы проявляете уровень знания о капитализме достойный моего незнания социализма 🙂 [quote name='Флинт'] В СССР были одинаковые тарифы на оплату одинаковой работы. “Равная оплата за равный труд” – это советский лозунг. [/quote]Равная оплата исходила о неких представлениях, иногда ошибочных.Например инженер, раз уж он не «гегемон» и кувалдой не машет, то инженеры всегда получали меньше того рабочего, для которого инженер готовил чертёж, делал инструкцию, согласовывал все ГОСТы относительно изделия, готовил технологию изготовления изделия и т.д.Кроме того, хоть КТУ и имел место, но далеко не везде и тоже, знаете ли, не был таким уж большим средством мотивации.Вся советская мотивация строилась вокруг того есть ли садик при предприятии, дадут ли квартиру через 15 или через 20 лет, есть ли спец.обеспечение. Короче в отсутствие денег средствами мотивации стали суррогаты.[quote name='lukynec'] Вообще то атомную энергетику именно в “шарашках” и создали [/quote]Разве тут есть повод для гордости? Цена вопроса Вам известна?[quote]К исходу 1945-го года людей в ПГУ было занято втрое больше, чем в американском проекте. К 1950 г. число тружеников советской атомной бомбы возросло до 700 тыс. — в пять с лишним раз больше, чем у американцев. Больше половины из них заключенные. Треть — военнослужащие строительных частей МВД. Лишь 10 процентов служили по найму. Сравнивать экономическую эффективность проектов бессмысленно, коль скоро речь о бесплатном труде. Ядерный проект США …в свою очередь, предъявил спрос, обеспеченный настоящими деньгами, к производителям стали, горнорудным компаниям, строителям, рабочей силе. Доллары, выплаченные разработчикам, стимулировали спрос на жилье, продукты, автомобили. Рынок в лице капиталистов с радостью кинулся производить все эти товары.[/quote]Отсюда: [link url='http://www.ej.ru/?a=note&id=7392'] Ответ Паршеву [/link]

[Forsite]

[quote name='a_smurn0FF'] Флинт писал: перуанцем стоит 1 цент, а англичанином – 10 центов В соответствии с теорией и практикой рынка – товар стоит столько, сколько за него готов отдать денег покупатель.[/quote]В данном случае рынок отсутствует и Флинт полностью прав, т.к. британский рабочий защищен Законом о минимальной почасовой оплате труда, а перуанец нет, потому производство, в частности механообработка – самый трудоймкий в производстве процесс, и переносится из развитых кап.стран в недоразвитые.Готовые детали поступают в метрополию, где из них собирают изделие, грубо говоря, Корпорации делают финт ушами – цена и трудозатраты на сборку готового изделия , например самолета Боинг, считаются в стране сборщика (США), а расходы на изготовления деталей разбросаны по всему миру, поделив цену готового изделия на трудочасы затраченные на сборку – далеко не самый трудоемкий и затратный в производстве, режим, получается высокая производительность труда и соответственно ВВП.Кто не верит – съездите в Детройт – город моторов, сотни пустующих производственныз зданий, город в кризисе – механические заводы закрыты, остались только сборочные линии из привозимых деталей.[quote name='a_smurn0FF'] lukynec писал: Вообще то атомную энергетику именно в “шарашках” и создали Разве тут есть повод для гордости? Цена вопроса Вам известна?[/quote]Дело не в цене вопроса, а в том что было бы если атомную бомбу и мощьности для серийного выпуска изделия не были готоввы к 1950г. Именно к 1950г. США накапливали атомные заряды для гарантированного уничтожения СССР, если бы у нас не было бомбы, то и страны бы не было.Именно поэтому и Туполеву было приказано строить Ту-4 как копию крепости, а не как всою разработку – катастрофически не было времени, носитель заряда был нужен срочно – кровь из носу, хоть в один конец но доставить бомбу да территории США, в ответный удар.Насчет бедьненьких зэков – знаете все таки это были преступники, совершавшие преступления против законопослушных людей, а если кто то сидел за политику – так знаете я очень плохо отношусь к либераствующим демократам – уже не одну страну эта публика довела до ручки, в пригородах Парижа и Лондона полицейские по форме пешком не ходят – только на машинах ездять – страшно им, боятся.И еще об урановвых рудниках, США свой уран получали из Южной Африке, там такая страна была ЮАР (сейчас тоже есть,только строй поменялся) с интересным общественно-политическим строем , официально-расистским, и я не думаю что кто то заморачивался здоровьем бесправных негров работавших на рудниках и сколько их погибло от лучевой болезни и прочих прелестей никто и никогда не считал.

[a_smurn0FF]

[quote name='Forsite'] .к. британский рабочий защищен Законом о минимальной почасовой оплате труда [/quote]Этот закон встроен в социалистическую или капиталистическую систему?Можно ли утверждать, что мысль об отстаивании такого закона в социализме – утопична?.О чём спорим? О бомбе или модели социально-политического взаимодействия индивидумов?

[commandant]

Пожалуй, спор уже давно идёт не о социализме, мол, утопичен он или нет. Мне кажется, всё гораздо глубже. Просто _smurn0FF, Kir@, и же с ними, пытаются «втюхать» населению идею какого-то «рынка» необыкновенного, который если случится с нами, то нам всем будет счастье. Уже последнему идиоту понятно, что в нашей стране никакого такого «рынка» построить невозможно. Никакого свободного рынка в современном мире давно уже не существует, всё поделено между ТНК и управляется мировой финансовой олигархией. А у нас в стране под шумок о «рынке» идет разворовывание национального богатства. А чтобы никто вдруг не помешал этому интереснейшему занятию — надо всемерно очернить само понятие «социализм». Надо с пеной у рта доказывать, что бесплатное благоустроенное жильё — это плохо, а вот влезть в ипотечную кабалу на всю жизнь — это хорошо! Достойная работа и уверенность в завтрашнем дне — это плохо, а безработица и нищета — это хорошо. Бесплатное медицинское обслуживание — это плохо, а продать квартиру, чтобы оплатить жизненно необходимую операцию для ребенка — это хорошо. И вообще, если у нас сегодня ещё что-то плохо, так это потому, что у нас пока нет «рынка», а вот будет «рынок?» Как это там «Наутилус» пел: ?Раньше у нас было времяТеперь у нас есть делаДоказывать, что сильный жрёт слабыхДоказывать, что сажа бела?

[a_smurn0FF]

[quote name='commandant'] Уже последнему идиоту понятно, что в нашей стране никакого такого «рынка» построить невозможно. [/quote]Интересно узнать – почему? Народ безграмотный? Или ленивый? Или такой прям “безгрешный”, что до такого “сраму” не готов дойти?[quote name='commandant'] Никакого свободного рынка в современном мире давно уже не существует [/quote]Потому что он ограничен обществом, которое через общественные организации и выборы влияет на власть, которая создаёт правила. Впрочем правила торговли создаются не только государством, но самим обществом через общественные организации – начиная от гринпис до всяких там ассоциаций потребителей, сообществ по контролю за чем-то там.[quote name='commandant'] А чтобы никто вдруг не помешал этому интереснейшему занятию — надо всемерно очернить само понятие «социализм». [/quote]Было бы что “чернить” 🙂 Лично мне просто неприятно, когда начинают выгораживать свои идеи тем, что “опускают” конкурента.Ну не нравится Вам капитализм/рынок, ну так докажите что социализм обладает уникальными свойствами, или что аналогичные свойства продуманы/реализованы лучше. В данной ветке таких примеров не приведено.”Достойная работа”, если Вы не заметили, может быть даже и при нашем “несовершенном” обществе.Про бесплатное жильё – идея, безусловно хорошая, но при социализме было полно примеров, когда в очереди стояли теже 10-15 лет, что и при кредитной схеме приобретения. Да, платить проценты и жить под тенью банка не очень приятно. Зато сначала въезжаете в квартиру, а потом всё остальное. А не “мыкаетесь” 15 лет по общагам с детьми, что бы потом получить по решению парткома и если Вы-верный лененец, то так и быть получить квартиру..Кстати, Вы забыли добавить, что я наверняка “лью воду” и “кормлюсь с руки”. 😀 Для комплекта штампов.

[commandant]

Социализм это великая мысль о справедливом и разумном обществе. Вот _smurn0FF вновь рисует чернуху, мол, при социализме в очереди на жильё стояли тоже 10-15 лет, как при нынешней кредитной схеме. Дорогие апологеты капитализма! Не пытайтесь навесить лапшу на уши! При нынешней кредитной схеме ипотека доступна лишь немногим, имеющим солидный доход. Как правило, у таких людей жильё уже есть. А основной массе населения, особенно молодым и остро нуждающимся, — жильё сегодня недоступно! Это не моё утверждение, а заключение правительственных экспертов. И это не только у нас — ипотечный кризис недавно бушевал (бушует) в США и др. А в СССР мыкаться по 15 лет по общагам с детьми (!) — это ужастик уровня Сванидзе. В СССР точно так же можно было взять кредит на строительство кооперативного жилья, и растянуть его выплату на очень, очень долгий срок, то есть выплаты были по силам даже людям со скромным достатком. Вся лишь разница (совсем не значительная), что в СССР такой кредит был беспроцентный, а сейчас надо выплатить по процентам ещё одну, а то и две стоимости квартиры. Несколько моих знакомых в советское время по разным причинам не стали ждать бесплатного жилья и брали такой кредит, родственница моя (бездетная) так приобрела двух комнатную кооперативную квартиру, потому что ей, как бездетной «светила» только однокомнатная. Но тут нюанс. За кооператив всё же приходилось платить, а государство предоставляло бесплатно. Потому некоторые предпочитали ждать, «мыкаться», как вы пишите. Так что, «льёте воду» вы, это точно! На счет «кормитесь с руки» – не знаю, потому не берусь утверждать. Но если не кормитесь, т.е., материально не заинтересованы, тогда что — «из любви к искусству» сказки рассказываете?Познакомившись с природой капитализма и его происхождением, я понял, что капитализм создавался не стихийно: у него были очень умные архитекторы и строители. И, разумеется, были и остаются не менее умные высшие руководители, озабоченные его судьбою. Которые понимают, что для капитализма вопросом жизни и смерти является дискредитация всякой ему альтернативы.

[a_smurn0FF]

[quote name='commandant'] ипотечный кризис недавно бушевал (бушует) в США [/quote]Насколько Вы осведомлены о причинах и механизмах данного кризиса. Вы знаете или может быть читали, что такое вторичные ценные бумаги? Кризис на бирже, а не у потребителей кредитов. Впрочем это отдельная тема.Там где нет такой системы, там и кризиса ипотеки нет. Есть последствия колыхания самой толстой экономики в посудной лавке под названием земля.Ну а про остальное: 1. http://www.kommunalka.spb.ru/history/history10.htm%5Bquote%5DПредприятия, набиравшие лимитчиков, часто строили свои дома или общежития, и недавно прибывшие в город рабочие имели шанс получить отдельную квартиру быстрее коренных жителей, стоявших на очереди по 15-20 лет. По данным на 1990 год, по Ленинграду в условиях коммунального расселения проживало 45% семей или 34% населения, а в центральных районах 80% и 72% соответственно. [/quote]2. http://his.1september.ru/2001/03/1.htm%5Bquote%5DКвартплата в СССР оставалась одной из самых низких в мире. Правда, встать в очередь на получение квартиры можно было лишь в том случае, если на каждого члена семьи приходилось не более 5 м2 жилой площади. Семья из четырех человек, занимающая комнату площадью 21 м2 в коммунальной квартире, претендовать на место в очереди не могла. [/quote]кстати про кооператив:[quote]Первый взнос в кооператив составлял 40%, а остальные 60% (ссуда Стройбанка) могли быть выплачены в течение 15 лет. [/quote]Теже 15 лет, вид сбоку.Между прочим, так “горячо любимого” Хрущёва надо поблагодарить за <Постановление ЦК КПСС и Совета Министров от 1 июня 1962г. "Об индивидуальном и кооперативном жилищном строительстве" и постановление от 19 ноября 1964 "О дальнейшем развитии кооперативного жилищного строительства" >.Так что, давайте определимся, или он вредитель и антисоветчик, разрушитьель социализма, или же он молодец, все пионерам пример, создатель кооперативного жилья..Интересно знать, как можно было в советские времена законно накопить 40% от стоимости жилья? Шабашить? Но это ведь “нетрудовые доходы” и за них делали “больно”..Квартиру можно было “получить” быстрее, чем через 10 лет, но для этого надо было или устроиться рабочим в строительную организацию, которой отходил процент от возводимого жилья (что применимо не всем, чай не 100% работников имели строительное образование), или как указывалось выше “по лимите” уехать.[quote name='commandant'] Познакомившись с природой капитализма и его происхождением, я понял [/quote]Лучше бы мне ссылочку дали, что б и я ознакомился, а то опираться, как Вы наверняка заметили, приходится не на очень-то и солидные издания (ну или скажем так менее авторитетные в сравнении с книгами и исследованиями).[quote name='commandant'] я понял, что капитализм создавался не стихийно: у него были очень умные архитекторы и строители [/quote]Не массоны? 😉

[commandant]

Социализм — это единственная альтернатива капиталистическому безумию, ведущему человечество к верной гибели. После развала мировой социалистической системы во всех развитых капиталистических странах реальная зарплата простых рабочих и служащих непрерывно снижается, постоянно растет разрыв между оплатой труда высших менеджеров и простых работников. Капитализм — это путь в никуда. Дорогой _smurn0FF, в природе ипотечного кризиса в США сегодня разбирается прокуратура США. Но ещё в 2001 году в США, без всякого ипотечного кризиса, средний долг домохозяйства превысил его годовой доход, и достиг 116% годового дохода. А в 2006 году более 2-х миллионов американцев не смогли расплатиться по кредитам, были объявлены банкротами и лишились всего.И я ещё раз попросил бы вас не собирать «чернуху» по поводу СССР: ?По данным на 1990 год, по Ленинграду в условиях коммунального расселения проживало 45% семей или 34% населения, а в центральных районах 80% и 72% соответственно?. Вы всерьёз верите, что 80% семей в 1990 году жили в коммуналках? Вы не видите, что это налагая ложь? Вы сами-то где в это время жили? На Луне? Хватит уже рисовать «чернуху», это не умно и не красиво! По данным официальной статистики (признанной сегодня) в 1989 г. в РСФСР было 39,2 млн. семей. Из них 63,7% проживали в отдельных квартирах и 24% — в индивидуальных домах. 6,1% семей проживали в коммунальных квартирах, 2,7% занимали части индивидуальных домов, 3,6% проживали в общежитиях (97,1% семей, проживавших в общежитиях, занимали 1 и более комнат). В среднем на одного городского жителя в 1990 г. имелось в РСФСР 15,7 м2 жилплощади. Жилища государственного, общественного и кооперативного фонда в городах и поселках городского типа были в 1990 г. оборудованы: водопроводом 94%, канализацией 92%, центральным отоплением 92%, газом 72%, ваннами 87%, горячим водоснабжением 79%.А это что за вопрос: ?Интересно знать, как можно было в советские времена законно накопить 40% от стоимости жилья?? Извините, но опять хочется в ответ спросить, вы не с Луны к нам прилетели? Государственные строительные организации продавали готовые дома жилищно-строительным кооперативам почти по себестоимости, с небольшой наценкой (даже в Москве 1 квадратный метр жилплощади стоил 192 рубля). Таким образом, стандартная квартира из 2-х комнат (18 и 12 м2) обходилась (полностью) члену кооператива в среднем в три годовые зарплаты, а «стороннему» покупателю в 11 тысяч рублей, однокомнатная — в 7 тысяч. И что, 40% от стоимости — это «неподъемные» деньги? Это притом, что средняя зарплата по РСФСР составляла 215 рублей в месяц? Притом, что существовали МЖК, т.е., молодежные жилищно-строительные кооперативы, где жильё было существенно дешевле, а солидный первоначальный взнос не требовался. Притом, что уж где-где, но в СССР вполне можно было достойно прожить на зарплату одного супруга, откладывая вторую зарплату. При этом существовала масса легальных «приработков». И кого это и где наказали за «шабашку», и с какой радости «шабашить» – это нетрудовые доходы? Одним словом, хватит рисовать «ужастики», переходите к конструктивному диалогу.А по поводу ссылок? ну, думаю, к классикам, к Марксу, Энгельсу, вас отсылать бесполезно. Почитайте М. Вебера, он очень душевно о капитализме пишет. Из новых работ мне понравилась «Почему Россия не Америка» А.П. Паршева. Да, вот ещё замечательная работа (полезная всем, независимо от взглядов и убеждений) Дмитрия Неведимова «Религия денег» http://libereya.rubiblus/newedimov

[a_smurn0FF]

Для начала за статистику: [quote name='commandant'] имелось в РСФСР 15,7 м2 жилплощади. [/quote]http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWWW.exe/Stg/d02/06-44.htmОсновные показатели жилищных условий: кв.м на душу населения:1970 год – 13,4, 1990 – 16,4, 2006 – 21,1гады-демократы, швыряют квадратные метры налево-направо. Прирост практически вдвое.[quote name='commandant'] По данным на 1990 год, по Ленинграду в условиях коммунального расселения проживало 45% семей или 34% населения [/quote]Это вообще особенность Питера: [link url='http://www.rgr.ru/UserFiles/File/Monitoring/291007.htm'] rgr.ru [/link][quote]По состоянию на 1 апреля 2007 года жилищный фонд коммунального заселения в Санкт-Петербурге составляет 11 млн. кв. метров коммунального жилья (10,6% от всего жилищного фонда города). Количество коммунальных квартир составляет 118 310 единиц, где проживают 327 133 семьи, из них нуждающимися в жилых помещениях признаны 187 323 семьи.[/quote]И это с учётом того, что в 90е годы коммуналки выкупались, расселялись, “богатенькие” строили из коммуналок “хоромы”..Выводы какие? Мои выводы – коммуналок действительно дофига, и их строили не в 90е, так что это одно из наследств “социализма”..Кстати, мой батя был председателем цехового комитета (месткома), и через него проходил процесс раздачи машин-квартир-и прочей фигни.Так вот, приходит к нему один человек и говорит “снимите меня с очереди”, все мол как так, все туда лезут, а этот на выход собрался, на что наш герой и говорит “пока я в очереди стоял, у меня дети выросли, женились, разъехались, а нам с женой и этой квартиры хватает”.Это к вопросу сроков стояния в очереди. Кстати 60 лет советского строя не сделали людей лучше, все ходили к бате со словами “этому не давай путёвку, он такой-сякой” и начиналось поливание грязью. Так что природу человеческую улучшить не получилось..Хотите конструктивного диалога – пожалуйста. Для начала готов занять позицию нападения. 😉 Ни один из тезисов о том, что социализм – реальность – доказан не был (в данной ветке). Даже то, что ставится в заслугу социализму, на поверку оказывается встречается и в капитализме. При этом капитализм не перестаёт быть капитализмом. А вот социализм от малых ветерков самостоятельности “снизу” оказался неустойчивым.Во-вторых. Все нападки на рыночную модель (в данной ветке) оказались высосанными из пальца, простите за выражение. В рыночной модели нет равной цены, есть баланс между продавцом и потребителем. В рынке могут быть профсоюзы и митинги, а при социализме не может быть митингов. Но в любом случае не бывает социумов, все члены котрого испытывают радость – это уж из разряда сект. Всегда кто-то чем-то хоть немного, но недоволен. Создание каналов “снятия напряжения” – вещь системная, от того есть ли такие каналы и как они функционируют зависит устойчивость системы. Оказалось, что трансляций пленумов и заседаний (как там бишь этот орган назывался, забыл) в 88-89 годах достаточно, что бы вся страна загудела.В-третьих, как показал диспут нет даже чёткого определения, что же такое социализм и как его отличить от не-социализма. Чем социализм Хрущёва не социализм? По каким внятным критериям? А социализм Тито? А социализм ли в Швеции с Норвегией или так, случайно совпало? Если не определиться с критериями оценки и без выработки внятных определений – обсуждать нечего. Остаётся только стебаться, что я иногда себе позволяю.Ну и в-четвёртых. Паршева читал. Много думал. Потом попалась критика его идей от двух людей. Один – это г-н Орешки (статьи на ej.ru), другой не то биолог, не то что-то такое сельско-хозяйственное. Называется “Почему Россия не Нигерия”. После всего анализа, решил, что Паршев популист и натягивает факты на свою теорию ничуть не хуже других политиканов. То есть получает заранее желаемый результат, невзирая на исходные факты, и отбрасывая неугодные.За Вебера спасибо. Кстати его “Протестантская этика и дух капитализма” до сих пор никем не оспорена. К сожалению его труды не читал, и как понимаете за два дня этот труд не осилю. Так что в диспуте на него сослаться не получится, в худшем случае будут беглые цитаты и скоропалительные выводы..Михаил.

[Флинт]

[quote name='a_smurn0FF'] 1970 год – 13,4, 1990 – 16,4, 2006 – 21,1гады-демократы, швыряют квадратные метры налево-направо. Прирост практически вдвое. [/quote]Во-первых, далеко не вдвое. Умножить 16,4 на два, по-Вашему, 21,1 получается? Вот так Вы и строите свою аргументацию. Во-вторых, посчитайте, на сколько миллионов сократилось население России с 91 года, сколько людей поспивалось и было выселено, сколько реально было построено жилья и кто это жильё получил. Получится, что статистика Ваша, может и верна, да только, если вдуматься, говорит не в пользу капитализма.[quote name='a_smurn0FF'] Так что природу человеческую улучшить не получилось. [/quote]Да, природа человеческая была намного лучше в те давние времена, когда людей, в порядке вещей, на кол сажали. А нынче, ты посмотри, до чего докатились! Грязью друг друга поливают![quote name='a_smurn0FF'] Все нападки на рыночную модель (в данной ветке) оказались высосанными из пальца, простите за выражение. [/quote]Однако, Вы не сумели, почему-то эти “нападки” грамотно опровергнуть. Заставляете нас опять говорить о том, что рынка в чистом виде давно не существует, что миром правят ТНК, что “развитые” страны живут за счёт “неразвитых”, что выборы при капитализме – блеф и о многом другом? Заставляете нас снова и снова возвращаться к тем вопросам, в которых мы, казалось бы, уже нашли истину. Вам нравится ходить по кругу? Тогда ходите сами. Я больше не буду повторять конструктивную критику системы капитала, которая уже присутствовала в данной теме форума.[quote name='a_smurn0FF'] а при социализме не может быть митингов. [/quote]При социализме не было митингов и профсоюзов? Любая крупная стройка заканчивалась торжественным митингом. ( в т.ч. и строительство Комсомольска.) В протестных митингах необходимости не было. Что касается профсоюзов, так при капитализме их роль сводится к сглаживанию конфликтов между работником и работодателем, профсоюзы выступают почти всегда на стороне работодателя, лидеры профсоюзов недаром имеют сегодня высокие оклады. Эти деньги надо отрабатывать, в пользу того, кто платит, разумеется. При социализме через профсоюзы давали путёвки на курорты, подарки, пособия и ещё много чего, многое зависело от руководителя профкома на данном предприятии.[quote name='a_smurn0FF'] Но в любом случае не бывает социумов, все члены котрого испытывают радость – это уж из разряда сект. Всегда кто-то чем-то хоть немного, но недоволен [/quote]Разве речь об этом? Просто при социализме, как уже писалось, больше возможностей для самореализации. Как доказательство своих слов, приведу высказывание человека, который жил и при Сталине, и при Хрущёве, здравствует и сегодня, человек, который имеет возможность сравнивать:”Я очень счастливый человек! Почему? Отвечаю. Родился в 1929 году в свободной Советской стране, где все нации были братьями. Дети были привелегированным классом. Для них бесплатно были открыты Дворцы пионеров, пионер-лагеря, школы, университеты. Все граждане социалистической державы бесплатно учились, лечились, получали профессию, путёвки в санатории и дома отдыха. Все трудоспособные имели право на труд с 41 часовой рабочей неделей. Имели право получать бесплатное жильё с мизерной оплатой коммунальных услуг в одном ЖКО – за свет, отопление, газ и пр. услуги.В Советской стране я приобрёл прекрасную специальность – газоэлектросварщик. Благодаря специальности смог быть участником Великих строек: Куйбышевской ГЭС и Сталинградской ГЭС. Работал в Заполярье с Тазовской Н.Р.Э. Приходилось производить сварочные работы на Ямбургском и других месторождениях газа. Но, в основном, трудился на месторождении газа под названием “Русская площадь”, которую шустрые Путин и Медведев теперь прикорманили.Благодоря специальности и участию в Великих стройках, и видел и слушал довольно известных людей, руководителей Советского Союза, а также: Гамаль Абдель Насера, Броз Тито, Джавахарлала Неру и Индиру Ганди. Слушал замечательных советских певцов, например, Лидию Русланову и Лемешева.Я жил в прекрасной Советской стране.И глядя на сегоднешнее разрушение радной страня, я говорю: “Люди добрые! Простите нас, стариков, что не смогли удержать Советскую власть, Советскую Россию для её внуков и детей. Сейчас я делаю единственное, что в моих силах – я не пойду голосовать за эту власть.” Газет “Мысль” ?5 (295)Трудно же будет Вам, уважаемые оппоненты, найти простого человека в капиталистическом обществе, который мог бы так реализоваться благодаря государству.

[commandant]

Социализм, капитализм, – действительно, как пишет a_smurn0FF, этим понятиям «нет даже чёткого определения», и ?остаётся только стебаться?. Однако, даже математики в математике не всегда и не всему находят чёткие определения, так что, это у нас не беда. Думаю, как-то договоримся. (Договариваться-то придется, причем, в масштабе страны. Иначе, если не договоримся, то просто вымрем.) Сегодня политические страсти кипят, потому при обсуждении какой-то общественной проблемы лучше не вдаваться в бесплодные споры о терминах. А чтобы не возбуждать политических страстей, лучше и вовсе избегать слов несущих идеологическую нагрузку, таких как «капитализм», «социализм», «общественный строй» и т.д. Есть в русском языке близкий по смыслу нейтральный термин — жизнеустройство. Под жизнеустройством понимают набор наглядных и надежно измеряемых признаков, которые в совокупности создают картину того, как устроена жизнь в данном конкретном обществе. Вы вот, дорогой a_smurn0FF, приводите статистику по метрам жилья на душу населения: ?1970 год – 13,4; 1990 – 16,4; 2006 – 21,1?. Всё верно, цифры правильные. Только воспринимаете вы эту статистику как-то неадекватно. По-вашему выходит, что эти цифры свидетельствуют о каком-то приросте, а ведь они, напротив, свидетельствуют о убыли. В целом по России строительство жилья сократилось в 3 раза по сравнению с прежним временем. Вы, надеюсь, в Комсомольске живёте? Что же вы сами не видите, что новое жильё в городе практически не строится, а старое стремительно ветшает? Надеюсь, вы не будете с этим спорить, и доказывать, что сегодня жилья возводится больше чем раньше? Увеличение показателей ясно ведь, откуда. Из той же статистики ясно. Население нашего Комсомольска (как и в целом население России) уменьшается год от года, смертность превышает рождаемость. Вот и получается, что мы вымираем, людей всё меньше и меньше, соответственно, жилья больше. Такой вот «прирост». Но и здесь не всё просто. Эти метры квадратные берутся в среднем на душу населения. Раньше этот показатель довольно правдиво отражал обеспеченность населения этими самыми метрами, т.е., действительно, на каждого приходилось примерно по 16 кв.метров. Жизнеустройство у нас такое было, что жильё перешло из естественного права, в разряд гражданских прав. То есть, ты гражданин своей страны — значит, имеешь право на жильё. Независимо от твоей покупательной способности. Между гражданским правом на жильё и правом покупателя на рынке — разница преогромнейшая! Если человек имеет жильё — он личность. А бездомный — это выброшенный из общества изгой. Россия почему-то не Нигерия, в картонной коробке у нас не перезимуешь, и бездомные очень быстро умирают. Поэтому право на жильё у нас является одним из главных выражений права на жизнь. Потому-то в СССР право на жильё было введено в Конституцию. И это было величайшим социальным завоеванием, которое не смогли осилить многие богатейшие страны Запада во главе с США (с их миллионами бездомных).Так что, нынешний «средний» показатель обеспеченности жильём — это как «средняя» температура по больнице: когда один больной в горячке бьётся, а другой уже остыл, ну а в среднем, температура нормальная — 36,6. У одного хоромы — на автомобиле по дому разъезжать можно, а рядом многодетная семья теснится в трущобе. А есть ещё и «рыночный» вариант. Знаю таких «господ предпринимателей» у нас в городе, у которых по 10 и более квартир. Эти предприимчивые предприниматели сдают квартиры молодым семьям и дерут с них три шкуры. Другие не менее предприимчивые банкиры дают молодым семьям деньги в рост, под проценты (ипотека называется), и тоже дерут по три шкуры. Третьи предприимчивые строители строят «золотое» жильё, и опять же дерут за него по три шкуры.Исходя из вашей логики, здесь мы наблюдаем рыночную модель, в которой ?нет равной цены, есть баланс между продавцом и потребителем?. Знаете, я как-то и без такого «баланса» обошелся бы. Исходя из вашей логики, нынешняя ситуация, когда с тебя дерут три шкуры на каждом шагу, без малейшего сомнения, лучше, чем когда государство давало бесплатное жильё. А квартплата?! Расходы по оплате квартир в бюджете семей рабочих и служащих в 1989 году не превышали 1%, а с учетом коммунальных услуг — 3%. А сегодня? Это где в мире, в какой «рыночной» стране такого уровня расходы на жильё, как были в СССР? Вы вон спрашивает, мол, знаю ли я причину ипотечного кризиса в США, из-за которого миллионы американцев лишились жилья? Я знаю, что 20 лет назад ничего подобного и быть не могло бы ни у нас, ни у них. Но у них не могло бы такого быть лишь потому, что перед глазами был пример СССР и соцстран. Вы пишите, что ?в рынке могут быть профсоюзы и митинги, а при социализме не может быть митингов?. Это, без малейшего сомнения, офигенное достижение «рынка» ! Лично я вот без митингов даже уснуть не могу, как и без профсоюзов. Если ни разу за день на митинг не схожу, или в профсоюз не загляну, так всё кручусь перед сном, ворочаюсь, переживаю, не только сон — даже аппетит пропадает.

[VaIerik]

Уважаемые опоненты в частности флинт и команданте насколькл я понял то в зпоху социализма пусть да же и ревизионисткого (по флинту) вам в трудовые и социальные отношения вступать не приходилось, в силу возвраста ( абсолютно не в упрек) Но не в этом главное, знаете ощущение того что деньги в кармане есть а потратиь их не куда и не на что если ты не пренадлежишь к когорте блатных вот тот вектор который способствовал развалу СССР( колбасные поезда, джинсы за 100 рублей тех советских при зарплате 120 и тому подобное) Все наши нынешние язвы вами подмечены верно и высокая кварплата (самого напрягает) и грабительская ипотека, я никогда не утверждал что сегодняшняя Россия образцово-показательная рыночная и капиталистическая ( у китайцев самое страшное проклятие чтобы ты жил в эпоху перемен) а нам с вами перемены и достались, есть один критерий приведите пример построенного сциализма где и когда к сожалению этого нет значит в учении маркса и ленинна заложены подводные камни не позволяюшие эту идею осуществить. Рейтинк КП РФ постоянно падает то же симптом.

[a_smurn0FF]

[quote name='Флинт'] Во-первых, далеко не вдвое [/quote]Ну извините, действительно впопыхах поделил третью цифирку на первую, а надо было на вторую.В итоге прирост 28,6 %, а численность населения ([link url='http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_11/IssWWW.exe/Stg/d01/05-01.htm'] тут [/link]) упала на 4,7 млн или на 2,9 %, то есть прирост удельных квадратных метров нельзя объяснить убылью населения, как бы Вам того не хотелось. (Прим. делим 4.7 млн. на 18 лет и не находим страшных и ужасных “миллионы в год”)Так что сложите вашу шпагу, капитан Флинт.[quote]Коэффициент суммарной рождаемости, или число детей в расчете на одну женщину «условного» поколения — наиболее часто используемый измеритель уровня рождаемости….Российская рождаемость не обеспечивает простого воспроизводства населения с 1964 года [/quote]http://www.polit.ru/research/2006/12/16/demoscope267.html – на первой же картинке видно, что начиная с 1950х годов этот показатель непрерывно падает и лишь между 80 и 90 годами наблюдается небольшой рост (причём число рождений в пересчёте на одну женщину к 90у году достигла уровня 80го года). Уместно ли удивляться, что численность населения падает? Ведь после пенсионной реформы Хрущёва детей стали “заводить” меньше и меньше. Мда, на демократов не спишешь.В этом бы месте ещё бы и про смертность поговорить, но для продолжения диспута в этом направлении надо ещё почитать. Беру тайм-аут.[quote name='commandant'] Однако, даже математики в математике не всегда и не всему находят чёткие определения, так что, это у нас не беда. [/quote]Нонсенс говорите, найдите форум математиков и скопируйте свои слова туда, пусть народ потешится..Я думал у нас с Вами получится продуктивная беседа, очень хочется не ошибиться.Вопрос об определениях очень важен, по крайней мере для меня. Был такой господин по фамилии Декарт, он сказал, что если бы люди умели договавриваться о значении терминов, то и споров бы не было. По крайней мере недра интернета ему такую фразу приписывают. Тут я с мыслителем согласен.Ведь под обсуждаемым термином можно понимать “то как мы жили”, а можно “то как мы должны были жить”. Это две разные установки, разные аргументы в диспуте и т.д.Например, вы можете сказать “социализм, это такое место на земле, где у всех есть крыша над головой и всех бесплатно обеспечивают едой”. Замечательно. Но я по скудости воображения под это описание представляю тюрьму и начинаю Вам доказывать вредность вертухаев на вышках. Вы пожимаете плечами, вертите у виска и наш разговор окончен.”А виновен не жираф” (с).Посему призываю потрудиться на ниве “нормотворчества”, в смысле хоть как-то сузить поляну возможностей, вычленить главное, а потом и рассматривать “хорошо ли оно или нет”.[quote name='commandant'] Надеюсь, вы не будете с этим спорить, и доказывать, что сегодня жилья возводится больше чем раньше? [/quote]Спорить не буду, в Комсомольске – так оно и есть. Купите билет на поезд до Хабаровска, узнаете много нового. Я уже не говорю про Москву, Питер, Екатиренбург, Пермь, Казань и так далее, и тому подобное. Или, например, Тюмень 😉 Так что в целом по стране речь действительно идёт о росте квадратных метров. Возмьте две цифры “квадратных метров на душу насления” и “количество душ населения” и перемножьте – увидите квадратные метры – как они есть на самом деле. И не надо будет иезуитские методы применять для того, что бы доказать, что 2 меньше чем 1.[quote name='commandant'] Если ни разу за день на митинг не схожу, или в профсоюз не загляну, [/quote]Ну профсоюзы упомянуты как раз из серии “у них там на западе ничего бы не было, не будь перед глазами СССР, а так, мол, им приходится мириться с профсоюзами и т.д.” Один из любимых аргументов Вашего стана, странно что Вам он чем-то не понравился..[quote name='Флинт'] Однако, Вы не сумели, почему-то эти “нападки” грамотно опровергнуть. [/quote]Анализ аргументов сторон и насколько они “опровергнуты” оставляю “на сладкое”, по мере сил продолжу на этой неделе..С уважением, Михаил.

[Miks]

Когда был студентом (1984 г. ), ходила такая шутка – основные противоречия Социализма: 1) план пере выполняем – в магазинах ничего нет. 2) в магазинах ничего нет – у всех всё есть. 3) у всех всё есть – все всем недовольны. 4) все всем недовольны – все голосуют “ЗА”! Подумайте от чего бы так ?! 😉

[Khton]

Давайте все-таки сравнивать СССР на начало 80-х годов, нежели беря за основу год 1989, ведь не секрет, что с 1985 года начался так называемый “закат социализма” +).[quote name='commandant'] Если человек имеет жильё — он личность. А бездомный — это выброшенный из общества изгой. Россия почему-то не Нигерия, в картонной коробке у нас не перезимуешь, и бездомные очень быстро умирают. Поэтому право на жильё у нас является одним из главных выражений права на жизнь. Потому-то в СССР право на жильё было введено в Конституцию. И это было величайшим социальным завоеванием, которое не смогли осилить многие богатейшие страны Запада во главе с США (с их миллионами бездомных). [/quote]В начале 1980-х гг. 27 млн горожан ютились в общежитиях, бараках, полуподвалах или снимали комнаты и углы в частном секторе. Отдельная квартира тоже не всегда являлась решением вопроса: три миллиона семей, состоявших из четырех и более человек, жили в однокомнатных квартирах. Естественно, если не предоставить барак, в картонной коробке человеку не выжить +).[quote name='commandant'] Это где в мире, в какой «рыночной» стране такого уровня расходы на жильё, как были в СССР? [/quote]В начале 1980-х гг. в СССР приходилось 15 м2 общей площади жилья на человека. Соответствующий показатель во Франции составлял 30 м2, в ФРГ — 40 м2, в США — 50 м2. Тем не менее в США ежегодно вводилось в строй вдвое больше жилья, чем в СССР — 260 млн м2 против 130 млн м2. Правда, на оплату жилья и коммунальных услуг в СССР уходило лишь 6% среднего семейного бюджета, а в США — 26,6%. Советский горожанин для оплаты жилья трудился в среднем 18,2 часа, американец — 45 часов. Но оплата 1 м2 жилья требовала в СССР работы в течение 1,23 часа, а в США — 0,87 часа. Делайте соответствующие выводы +)[quote name='commandant'] Исходя из вашей логики, нынешняя ситуация, когда с тебя дерут три шкуры на каждом шагу, без малейшего сомнения, лучше, чем когда государство давало бесплатное жильё. А квартплата?! Расходы по оплате квартир в бюджете семей рабочих и служащих в 1989 году не превышали 1%, а с учетом коммунальных услуг — 3%. А сегодня? [/quote]Давайте все-таки дадим слово официальной статистике: в СССР на оплату жилья и коммунальных услуг уходило около 6% семейного бюджета. Что мы имеем сейчас? Вот и ответ: в летний период коммуслуги и квартплата составляет 3,33% от семейного бюджета, а в период ОЗМ 8,33 %. То бишь затраты на квартплату и коммунальные услуги в РФ на сегоднешний день составляют 6,66 % от семейного бюджета. В расчет положены данные официальной статистики РФ. Средняя зарплата на начало 2008 года-15000 рублей, квартплата исходя из квитанций предоставляемых местными управляющими организациями +), а жилплощадь на 1-го члена семьи составила 15,6 м^2 +)

[Автор]

Сообщения