Fogelman.
VaIerik[quote name='Fogelman'] а раскулачивание его тоже со счетов снимем?! По разным оценкам в период 32-34гг в СССР погибло от голода и репрессий порядка 3-5 млн человек. Скромные цифры такие… [/quote]Цифры выдуманные.[quote name='Fogelman'] А за годы политических репрессий 1935-38гг , реперессиям было подвергнуто по данным Д. Волкогонова около 3, 5-4 млн человек, из них смертные приговоры (официально ) получили 600-650 тыс. чел. , а ведь были ещё сгинувшие в тюрьмах и пересылках люди, которые не попали в число расстреляных официально… [/quote]А у нас Волкогонов историком стал??!! Ну если ты такими источниками пользуешься, то че спорить с тобой?Документально подтвержденную цифру я уже называл.[quote name='Fogelman'] С чьими , пардон воспоминаниями твоими?!! [/quote]Современников “революци сверху”[quote name='Fogelman'] Конструктива не видно….Сталин велик и могучь, а ещё он двигатель всея Руси….не он так и загинули б. [/quote]Уже загинули. С ельциным и Путиным. А Сталин вовсе не велик и могуч. Полновластным хозяином в стране он не был. Многое решал бюрократический аппарат. Хотя и у Горца руки по локоть в крови. Это никто и не отрицает.[quote name='Fogelman'] Пора уж отвыкать от штампов…50-летней выдержки.. [/quote]Никаких штампов, это мои выводы. И напоследок: “Если в канун революции сверху” в стране производилось ежегодно 72 – 73 млн т зерна, более 5 млн т мяса, свыше 30 млн т молока, то в конце 30-х – нач. 40-х годов наше с/х давало 75 – 80 млн т зерна, 4 – 5 млн т мяса и 70 млн т молока. Но если к концу НЭПа эту продукцию производили 50 – 55 млн крестьян-единоличников, то в предвоенные годы – 30 – 35 млн колхозников и рабочих совхозов, т. е. на треть работников меньше”.Учебник для ВУЗов “Новейшая история Отечества. 20 в.” (ч. 2-я, М.: Владос, 2002, с. 70).Автор – Э. М. Щагин, известный специалист по истории России к. 19 – перв. пол. 20 в. В учебнике просто подведены итоги его многолетней исследоват. работы по истории России.Моя бывшая школьная учительница Н. Ф. Старовойтова (далеко за 70) (шк. 51) рассказывала, опираясь на слова матери, что колхозы дали крестьянам шанс вырваться из отсталости и нищеты. До колхозов подавляющее больш-во крестьян жили бедно. “Революция сверху” дала шанс им подняться и выбиться в люди (в город поехать, например).
Fogelman[quote name='Историк'] А у нас Волкогонов историком стал? [/quote]Вообще то он историком считаеться.по крайней мере это не 51 школа…[quote name='Историк'] А Сталин вовсе не велик и могуч. Полновластным хозяином в стране он не был. Многое решал бюрократический аппарат. Хотя и у Горца руки по локоть в крови. Это никто и не отрицает. [/quote]Уже прогресс…но Сталин то продукт октябрьской революции…Троцкого почитай он конечно тот ещё жук…но как говориться в споре рождаеться истина…А начёт аппарата, так это сталин его и внедрил…и контролировал его то же он…недаром, так часто “чистки ” аппрата были…[quote name='Историк'] Никаких штампов, это мои выводы. [/quote] А с чего ты взял, что у меня штампы….?!!!! я тоже головой думать умею….а не только кушать…[quote name='Историк'] И напоследок: [/quote]После введения в 1928-1929 годах карточной системы совокупное влияние изменений номинальной заработной платы и розничных цен привело к значительному снижению реальной заработной платы рабочих и служащих. В 1932 году рыночные цены превышали карточные в 8 раз, в 1933 году – в 12-15 раз. Распределение по карточкам, дающее гарантию приобретения по низким государственным ценам определённого набора продуктов и промтоваров, распространялось на относительно небольшую часть населения страны. Из 165 млн. жителей СССР по карточкам получали в 1934 году хлеб только 40 млн. чел., мясопродукты – 6,5 млн., масло – 3 млн. человек. Остальные были вынуждены приобретать продукты по значительно более высоким ценам – на колхозных рынках, в магазинах потребкооперации и в государственных коммерческих магазинах. Если в 1931 году через последние реализовывалось 10 % продовольственных товаров, проходящих через государственную торговлю, то в 1932 году – уже 39 %. В 1933 году килограмм пшеничного хлеба стоил в коммерческих магазинах 4 рубля, мяса – 16-18 руб., колбасы – 25 руб., масла 40-45 руб. (при средней заработной плате промышленного рабочего, составлявшей 125 рублей в месяц).
VaIerik[quote name='Fogelman'] Вообще то он историком считаеться [/quote]Никто из серьезных исследователей (Е. А. Котеленец, Р. Медведев, М. ван Хаген, В. П. Булдаков, Т. Краус, П. В. Волобуев) его историком не считает. Слишком уж ангажирован.[quote name='Fogelman'] по крайней мере это не 51 школа… [/quote]По крайней мере это свидетельство современника тех лет, а не “факты” Волкогонова.[quote name='Fogelman'] А начёт аппарата, так это сталин его и внедрил…и контролировал его то же он… [/quote]Аппарат стал складываться до Сталина. А бюрократия, чинопочитание, презрение к собственному народу – не чисто советская традиция, а наследие имперской эпохи.[quote name='Fogelman'] После введения в 1928-1929 годах карточной системы совокупное влияние изменений номинальной заработной платы и розничных цен привело к значительному снижению реальной заработной платы рабочих и служащих. . [/quote]Источник? Хотя инфляция – неоспоримый факт 30-х, здесь я с тобой согласен. Но ведь инфляция и сейчас есть, и раньше была. К чему большевиков персонально виновными делать?
Fogelman[quote name='Историк'] Никто из серьезных исследователей (Е. А. Котеленец, Р. Медведев, М. ван Хаген, В. П. Булдаков, Т. Краус, П. В. Волобуев) его историком не считает. Слишком уж ангажирован.[/quote] По этому вопросу спорить не буду….не компетентен….[quote name='Историк'] По крайней мере это свидетельство современника тех лет, а не “факты” Волкогонова. [/quote]Эти свидетельства как правило сильно предвзяты, потому как накладываються личные взгляды, переживания и т.п..Я тебе порядка трёх свидетелей в течении скажем недели – двух, могу найти, которые тебе об ужасах так сказать 30-40 годов могут порассказать….отношусь к такого рода воспоминаниям с уважением, но и с некоторой долей скепсиса…И потом Волкогонов приводит либо документы, либо прямые ссылки на них….[quote name='Историк'] Источник? Хотя инфляция – неоспоримый факт 30-х, здесь я с тобой согласен. Но ведь инфляция и сейчас есть, и раньше была. К чему большевиков персонально виновными делать? [/quote]Я не обвинял большевиков в инфляции это естественный экономический процесс…негативный но тем не менее, большевиков я как правило обвиняю в репрессиях. А если говорить конкретно про Сталина, то это при нём установился не тольго государственный диктат, но и внутрипартийный…Ну и если говорить об экономике…то советская промышленность всегда отставала от передовых капиталистических стран скажем в себестоимости…В 1937 году Троцкий подчёркивал, что в СССР “низкая производительность труда при высоких капитальных затратах, огромных военных расходах и ужасающем хищничестве бесконтрольного аппарата означает и сейчас крайний недостаток важнейших предметов личного потребления для масс населения. Экономические успехи, слишком скромные для значительного материального и культурного подъёма всего народа, оказываются уже вполне достаточны для выделения широкого привилегированного слоя””Сталинский неонэп” существенно отличался от нэпа 20-х годов. Главные отличия состояли в том, что либерализация экономической жизни в условиях нэпа сопровождалась сознательным сдерживанием роста социального неравенства и резким уменьшением политических репрессий по сравнению с годами гражданской войны. Сталинский же “неонэп” сочетал ослабление административно-командных рычагов в управлении экономикой с усилением социальной дифференциации и непрерывным нагнетанием политических репрессий ради подавления всякой оппозиционности и критики в партии и стране, ради закрепления господствующей роли бюрократии и режима личной власти.
VaIerik[quote name='Fogelman'] Эти свидетельства как правило сильно предвзяты, потому как накладываються личные взгляды, переживания и т.п..Я тебе порядка трёх свидетелей в течении скажем недели – двух, могу найти, которые тебе об ужасах так сказать 30-40 годов могут порассказать….отношусь к такого рода воспоминаниям с уважением, но и с некоторой долей скепсиса… [/quote]Твои свидетели тоже предвзяты. Хотя, конечно, все надо в расчет принимать. Я и не говорю, что время правления Сталина – золотая эпоха. Дерьма хватало и тогда, и счейчас.[quote name='Fogelman'] Я не обвинял большевиков в инфляции это естественный экономический процесс…негативный но тем не менее, большевиков я как правило обвиняю в репрессиях. [/quote]А тогда смысл твоей цитаты про инфляцию? Это известные факты.[quote name='Fogelman'] А если говорить конкретно про Сталина, то это при нём установился не тольго государственный диктат, но и внутрипартийный… [/quote][quote name='Fogelman'] А если говорить конкретно про Сталина, то это при нём установился не тольго государственный диктат, но и внутрипартийный… [/quote]Государственный диктат, т. е. вотчинный характер гос-ва, характерен для России с 14 в. Внутрипартийный диктат сложился еще к 1924 г.
VaIerik[quote name='Fogelman'] Эти свидетельства как правило сильно предвзяты, потому как накладываються личные взгляды, переживания и т.п..Я тебе порядка трёх свидетелей в течении скажем недели – двух, могу найти, которые тебе об ужасах так сказать 30-40 годов могут порассказать….отношусь к такого рода воспоминаниям с уважением, но и с некоторой долей скепсиса… [/quote]Твои свидетели тоже предвзяты. Хотя, конечно, все надо в расчет принимать. Я и не говорю, что время правления Сталина – золотая эпоха. Плохого хватало и тогда, и сейчас.[quote name='Fogelman'] Я не обвинял большевиков в инфляции это естественный экономический процесс… [/quote]А тогда зачем ты цитату привел? С таким же успехом можно долго (и справедливо) говорить об инфляции 1850-х – 1860-х, 1914 – 1917, 1992 и далее.[quote name='Fogelman'] А если говорить конкретно про Сталина, то это при нём установился не тольго государственный диктат, но и внутрипартийный… [/quote]Государственный диктат, т. е. вотчинный характер власти, при котором население для не (власти) – собственность, установился на Руси с 14 в. Внутрипартийный диктат окончательно сложился в нач. 1920-х, еще до смерти Ленина. Хотя Сталин, конечно, усилил его многократно. Другой вопрос – был ли он полновластным хозяином даже в Политбюро, не говоря уж обо всей партии
Fogelman[quote name='Историк'] Твои свидетели тоже предвзяты. [/quote]Дык я про то и говорю….[quote name='Историк'] А тогда зачем ты цитату привел? С таким же успехом можно долго (и справедливо) говорить об инфляции 1850-х – 1860-х, 1914 – 1917, 1992 [/quote]Затем, что в 34-г Сталин заявил о полной победе социализма в стране, и что дексать всё у нас теперь холрошо….и что в советской стране в отличии от капиталистической экономические законы работают по другому…[quote name='Историк'] Государственный диктат, т. е. вотчинный характер власти, при котором население для не (власти) – собственность, установился на Руси с 14 в. [/quote]И после февральской революции (а возможно и раньше, если бы были доведены до конца Столыпинские реформы) был шанс эту ситуацию изменить…[quote name='Историк'] Внутрипартийный диктат окончательно сложился в нач. 1920-х, еще до смерти Ленина. [/quote] До сталина начал складываться партийный бюрократический аппарат, а вот Сталин довёл становление этого аппарата до логической завершающей-обвинив всех несогласных с ним в “левацких течения” и Бухаринщине, Троцкизме…[quote name='Историк'] Другой вопрос – был ли он полновластным хозяином даже в Политбюро, не говоря уж обо всей партии [/quote] А что есть данные, что он был кем то руководим?!!!
VaIerik[quote name='Fogelman'] в 34-г Сталин заявил о полной победе социализма в стране, и что дексать всё у нас теперь холрошо….и что в советской стране в отличии от капиталистической экономические законы работают по другому… [/quote]Ну мало ли что там Сталин заявлял, надо на факты смотреть. А он мог и ошибаться. Академия наук на что была?[quote name='Fogelman'] И после февральской революции (а возможно и раньше, если бы были доведены до конца Столыпинские реформы) был шанс эту ситуацию изменить… [/quote]Молодой человек, вы фразу мою про вотчинное гос-во внимательно прочитали? Это традиция, идущая с 14 в. и генерирующая соответствующие мировоззрение и культуру у управленцев. Что Керенский, что Столыпин – выросли на этой культуре и мировоззрении. Даже если они и хотели что-то изменить, неумолимая логика психосоциальных архетипов (“Я начальник – ты дурак”, “Народ для власти”) выворачивала и выворачивает наизнанку все благие начинания и пожелания. Для Вас Столыпин и Врем. Прав-во – прямо луч света в темном царстве. Поймите, ничего бы не изменилось. В той конкретной обстановке 1917 г. (и чуть ранее) победа именно левых радикалов была предрешена…[quote name='Fogelman'] вот Сталин довёл становление этого аппарата до логической завершающей-обвинив всех несогласных с ним в “левацких течения” и Бухаринщине, Троцкизме… [/quote]См. стенограмму Пленума ЦК ВКП (б) февраля-марта 1937. Убедитесь, что не Сталин там бал правил. Не он инициатором обвинений был.[quote name='Fogelman'] А что есть данные, что он был кем то руководим?!!! [/quote][quote name='Fogelman'] А что есть данные, что он был кем то руководим?!!! [/quote]Он вынужден был считаться как со своим ближайшим окружением, так и с первыми секретарями обкомов-крайкомов.
pavelzв общем ясно одно история как наука неточная имеет две стороны медалии и каждое событие, каждую дату, цифру, можно крутить как угодно и манипулировать ими в любых политических интересах действующей власти. Но есть факты, события которые очень трудно отрицать это сама революция, которая определила весь ход истории в дальнейшем. Можно конечно пофантазировать типа что было-бы если бы, но все что имеем сейчас это в некотором смысле результат или эхо тех событий. Сомневаюсь конечно , что 7 ноября праздник, но то что событие мирового значения , несомненно !!!
AnalystСогласен, что 7 ноября как историческая дата, должен быть во всех учебниках истории. Однако считать его праздником, это уж увольте! Уничтожение крестьянства, квалифицированных рабочих, творческой и технической интеллигенции и вместо этого создание новой морали, организация недееспособных колхозов и совхозов, заводы с неприлично низкой производительностью труда, сотни тысяч псевдоинженеров в НИИ и КБ. Все это как-то функционировало под угрозой репрессий, но как только дубину убрали, все и развалилось. Кстати аналогичный праздник есть в Северной Корее: 15 апреля – День Солнца (день рождения Ким Ир Сена). Надеюсь, разницу между благосостоянием трудящихся в Северной и Южной Кореях объяснять не нужно.
Fogelman[quote name='Историк'] Ну мало ли что там Сталин заявлял, надо на факты смотреть. А он мог и ошибаться. Академия наук на что была?[/quote] Вот я и говорю, что приход к власти большевиков сплошная трагическая ошибка…академия наук была на то, чтобы с научным апломбом подтвердить слова Сталина.[quote name='Историк'] Молодой человек, вы фразу мою про вотчинное гос-во внимательно прочитали? [/quote] Юноша, я прекрасно умею читать…..ещё в нашей стране исторически в крестьянстве правила община, которая тормозила развитие страны в целом…Столыпин и иже с ними пытался решить этот вопрос экономичесески, и у него получалось….не дали закончить. Сталин этот вопрос решил политически и физически, что тоже получилось…[quote name='Историк'] Поймите, ничего бы не изменилось. [/quote] Ну это ваше мнение…[quote name='Историк'] См. стенограмму Пленума ЦК ВКП (б) февраля-марта 1937. Убедитесь, что не Сталин там бал правил. Не он инициатором обвинений был. [/quote] А когда Сталин напрямую кого то обвинял?! Любой документ(договор) в политике (тем более стенограмма) это не более чем бумажка…пока она нужна её держат в рамочке…как только стала мешать её пользуют в отхожем месте…[quote name='Историк'] Он вынужден был считаться как со своим ближайшим окружением, так и с первыми секретарями обкомов-крайкомов. [/quote] Обратите внимание, все с кем Сталин вынужден был считаться в 20-ых, в 30-ых уже не существовало…кого то политически, а кого то и физически…[quote name='pavelz'] Сомневаюсь конечно , что 7 ноября праздник, но то что событие мирового значения , несомненно !!! [/quote] Как и пивной путч в Германии, исторического значения этих событий никто и не собираеться умалять, вопроос в другом как к этим событиям относиться….70- лет мы считали, что незаконный ( а что бывают законные?)захват власти, и уничтожение своих оппонентов – это праздник…
pavelz[quote name='Fogelman'] Как и пивной путч в Германии, исторического значения этих событий никто и не собираеться умалять, вопроос в другом как к этим событиям относиться….70- лет мы считали, что незаконный ( а что бывают законные?)захват власти, и уничтожение своих оппонентов – это праздник… [/quote] а зачем к ним относится 🙂 , это событие- данность как солнышко, небо, вода и земля. От того, что Вы будете выпускать пар ничего не изменится. У меня только просьба фашистов сюда не приплетайте , к 7 ноября, это уж совершеннейший перебор. …
Fogelman[quote name='pavelz'] а зачем к ним относится , это событие- данность как солнышко, небо, вода и земля. [/quote] ага…когда солнышко во всю дурь лупит мы ему радуемся? то есть как мы к этому относимся?[quote name='pavelz'] От того, что Вы будете выпускать пар ничего не изменится. [/quote]Во первых я его не выпускаю, а излагаю свою позицию, во вторых изменить в прошлом вряд ли что то получиться …машины времени пока не придумали…[quote name='pavelz'] У меня только просьба фашистов сюда не приплетайте , к 7 ноября, это уж совершеннейший перебор. … [/quote]Во первых не фашистов, а национал -социалистов, во вторых если вы помните, то большевики были левым, радикальным ответвлением от социал -демократов, в третьих, что пивной путь, что 7 октября, и де факто и де юре являются банальным военным переворотом, то бишь захватом власти…а исторически кто победил, тотт и прав….победили большевики, и вот у нас уже не захват власти (потому как уж очень неблагозвучно звучит), а гораздо мягче…в результате октябрьской революции народ пришёл к власти, а немцы проиграли…поэтому у них путч…это как у нас разведчики, а у них шпионы…по смыслу вроде то же, а психологически отношение разное…Ну и последнее…приход к власти Гитлера я вляется таким же историческим событием как и октябрьская революция,как первая мировая…и т.п…
pavelz[quote name='Fogelman'] ага…когда солнышко во всю дурь лупит мы ему радуемся? то есть как мы к этому относимся? [/quote] меня не лупит 🙂 , незнаю куда это оно Вас лупит ? мы вообще-то об истории или уже уже о чем то другом. [quote name='Fogelman'] Во первых не фашистов, а национал -социалистов [/quote] забавные суждения … не фашисты, а национал-социалисты это что разные какие то люди ? а это я так вообще не понял откуда такой вывод ?[quote name='Fogelman'] в результате октябрьской революции народ пришёл к власти, а немцы проиграли… [/quote] Вы историю по журналу космополитен изучали ? срочно меняйте источники … [quote name='Fogelman'] по смыслу вроде то же, а психологически отношение разное… [/quote] и по смыслу и по воспритяию одно и тоже, не верите мне читайте немцев они вам помогут поставить знак равенства, если Вы стесняетесь. Вообще мне показалось, что речь идёт о красном дне календаря о дне – 7 ноября, а не день 7 октября и не пивной пучь. Говорите точней Вы чего обсуждаете…
VaIerik[quote name='Fogelman'] ещё в нашей стране исторически в крестьянстве правила община, которая тормозила развитие страны в целом…Столыпин и иже с ними пытался решить этот вопрос экономичесески, и у него получалось….не дали закончить. [/quote]Ничего не получалось. Народ был против реформ Столыпина. Процент вышедших из общины был низок. Хотя я согласен, что в целом направление реформ было верным. А не дали закончить не большевики, а само же царское правительство. К 1911 г. Столыпин был уже политическим трупом, а Кривошеин один ничего не решал.[quote name='Fogelman'] Обратите внимание, все с кем Сталин вынужден был считаться в 20-ых, в 30-ых уже не существовало…кого то политически, а кого то и физически… [/quote]Это не говорит о злобстве Сталина, а том, что он в итоге сумел переиграть своих политических противников
Copyright ©