Fogelman.
Fogelman[quote name='Историк'] А не дали закончить не большевики, а само же царское правительство. [/quote] а где я сказал, что большевики?!….[quote name='Историк'] Это не говорит о злобстве Сталина, а том, что он в итоге сумел переиграть своих политических противников [/quote]При чём тут злобность?!!!Хороший политик просто обязан быть циником и уметь перешагивать через головы опонентов….а Сталин был хорошим политиком, с большинством своих оппонентов (по партии) на начальной стадии (середина 20-ых годов) он справился с помощью интриг. Это потом он такими вещами уже не заморачивался…просто организовывал дело (Бухаринцев например, или троцкистов) и вуаля- был оппонент, и нет оппонента…Вообще мы по моему немного от темы отклонились, хотя Сталин и прямой продукт 7-го ноября.
Fogelman[quote name='pavelz'] меня не лупит , незнаю куда это оно Вас лупит ? мы вообще-то об истории или уже уже о чем то другом. [/quote] Боже мой, ну нельзя же так всё прямо воспринимать….[quote name='pavelz'] не фашисты, а национал-социалисты это что разные какие то люди ? [/quote] Я просто уточнил…так сказать для чистоты картины….если что, то фашисты-это итальянцы были, просто после появления (Оси) надеюсь знаете что это такое?..Фашистами (осбенно в СССР) стали называть участников всего блока…[quote name='pavelz'] Вы историю по журналу космополитен изучали ? срочно меняйте источники … [/quote]Тут я что то не понял….ваши реплики в никуда несколько бесмысленны….уточните, что вы имели в виду…[quote name='pavelz'] и по смыслу и по воспритяию одно и тоже, не верите мне читайте немцев они вам помогут поставить знак равенства, если Вы стесняетесь. Вообще мне показалось, что речь идёт о красном дне календаря о дне – 7 ноября, а не день 7 октября и не пивной пучь. Говорите точней Вы чего обсуждаете… [/quote]Совсем запутался….по моему я всё достаточно понятно изложил, я про свою точку зрения на этот праздник….повторюсь, персонально для вас, а то у меня такое ощущение, что вы только последние посты читали, и писали абы что, лишь бы сказать хоть что то…Итак повторяюсь для меня 7-ноября не праздник…причины я излагал выше но если в кратце то : 1) потому, что нельзя праздновать примитивный военный захват власти..(хотя ….праздновали же и считали, что так и надо было)2) в результате этого захвата и дальнейших действий большевиков случилась гражданская война в результате которой по разным прикидкам погибло от 13 до 16 мил. человек…..можно и дальше продолжать…но и этих причин по моему достаточно…Историческим событием 7 ноября безусловно является (тут я проводил историческую параллель с Пивным путчем в Германии, который тоже стал историческим событием….можно ещё несколько примеров привести…Я это к тому, что историческое событие – это не то, что нам нравиться, а то, что повлияло в итоге на нашу с вами действительность) P.S: Кстати пивной путь был не 7-го а вечером 8го…а собственно захват власти произошёл 9-го…и параллель я провёл собственно не в связи с захватом власти, а с тем, что это было историческое событие…не было бы путча, Гилерва не посадили бы…а не сидел бы он, то и вряд ли бы написал сво “Майн Кампф”…
pavelz[quote name='Fogelman'] Итак повторяюсь для меня 7-ноября не праздник… [/quote] Ладно 🙂 , в принципе мы с Вами об одном и том же говорили по существу , единственно сразу вспоминается франция и их праздник …
VaIerik[quote name='Fogelman'] Хороший политик просто обязан быть циником и уметь перешагивать через головы опонентов….а Сталин был хорошим политиком, с большинством своих оппонентов (по партии) на начальной стадии (середина 20-ых годов) он справился с помощью интриг. [/quote]С этим полностью согласен[quote name='Fogelman'] Это потом он такими вещами уже не заморачивался…просто организовывал дело (Бухаринцев например, или троцкистов) и вуаля- был оппонент, и нет оппонента… [/quote]Ну организовывал ли он дела или они не такими уж “дутыми” были – вопрос особый. И не для этой темы. Думаю, что мы наконец-то пришли к консенсусу 🙂
Fogelman[quote name='Историк'] Ну организовывал ли он дела или они не такими уж “дутыми” были – вопрос особый. И не для этой темы. [/quote]Понимаешь, у меня основной негатив от большевиков-революционеров и собственно от октябрьской революции возникает по двум причинам:1. Сплошное враньё…наобещали крестьянам и рабочим гору всего…а в результате пшик, мало того фактически вернулись к рабовладельчеству, только вот феодал один получился- государство, и куча прикормышей- функционеров. Ведь революция произошла из-за чего…в учебнике ещё советских времён мы можем прочитать, что из-за притеснений царского правительства, низкого уровня жизни…и т.д. Случилась революция и что? В результате гражданской войны мы потеряли четвёртую часть всего населения страны…большевики сначала говорили- война, потом белые, потом контра, потом троцкисты и бухаринцы, и заговоры всяких там врачей и военных…Я это к чему….в процессе дискуссии мне писали , что и медицина у нас и образование…да вы вокруг оглянитесь…в той же Европе что медицина плоха или образования нет?!!! Уровень жизни на порядок выше чем у нас в лучшие времена были (а я что то таких времён не припомню), так что тогда праздновать?!!!2. Власть партократов…то есть никаких свобод политических там , экономических, научных…Вопрос такой что отмечаем?
VaIerik[quote name='Fogelman'] наобещали крестьянам и рабочим гору всего…а в результате пшик, мало того фактически вернулись к рабовладельчеству, только вот феодал один получился- государство, и куча прикормышей- функционеров. [/quote]Ну да, никто не спорит, что, начав с благих обещаний, СССР закончил реставрацией эксплуатации.[quote name='Fogelman'] Я это к чему….в процессе дискуссии мне писали , что и медицина у нас и образование…да вы вокруг оглянитесь…в той же Европе что медицина плоха или образования нет?!!! Уровень жизни на порядок выше чем у нас в лучшие времена были (а я что то таких времён не припомню), так что тогда праздновать?!!! [/quote]Ну на Европу полмира работает. Это раз.Там климат лучше, т. е. стоимость жизни ниже. Это два.[quote name='Fogelman'] Власть партократов…то есть никаких свобод политических там , экономических, научных… [/quote]Благодаря социализму наш спорт, к примеру, пережил в 30 – 60-е гг. небывалый взлет (футбол, тяж. атлетика, легкая – это только то, что я знаю). Секции бесплатные были. Появилось ли у нас так много спортсменов, если бы не создало гос-во соотв. условия.Пример. То ли Аркадий Воробьев, то ли Алексей Медведев вспоминал: на очередном чемпионате мира по тяж. атлетике встретились наши спортсмены с бразильцами за рюмкой чая. И один из них, Бальтазар Санчес, спросил русских: мол, как вы учебу оплачиваете? А то у нас в Бразилии получить высшее образование могут не все, как и спортом заниматься – денег нет. А наши ему отвечают: у нас образование и спорт бесплатные. Тот сначала не поверил, а потом заявил, что хочет уехать жить в СССР.И ведь такое положение ТОГДА было и в Европе, и в США.Да,спорт и образование – лишь одна сторона медали. Но важная.Я ж не говорю, что в СССР рай был.
Fogelman[quote name='Историк'] Ну на Европу полмира работает. Это раз.Там климат лучше, т. е. стоимость жизни ниже. Это два. [/quote] Это какие полмира?!…Ну хорошо, Канада, Австралия или Финляндия тебя устроят…И потом не забывай, у нас в стране климат начинался от субтропического…[quote name='Историк'] Благодаря социализму наш спорт, к примеру, пережил в 30 – 60-е гг. небывалый взлет [/quote] Не забывай, что нашь спорт это во первых орудие пропаганды, (я про СССР говорю) а во вторых средство поготовки и фильтрация будущих военнослужащих…а кстати я не в курсе…Санчес остался жить в СССР?
pavelz[quote name='Fogelman'] Понимаешь, у меня основной негатив от большевиков-революционеров и собственно от октябрьской революции возникает по двум причинам:1. Сплошное враньё.. 2. Власть партократов…[/quote] интересно, а если бы у нас был уровень жизни выше чем в европе или такой же , что бы Вы тогда говорили ? … ведь если по большому счету сравнивать тот строй, что был в СССР и в западном мире, то проиграли мы глобально в одном- в уровне обесечения товарами народно-хозяйственного назначения. В своё время я читал довольно занятную аналитику всемогущего КГБ, где указывалось, что отпусти ещё в 60 годах сферу услуг и отрасли производства товаров народного потребления в свободное плавание, наша страна очень быстро бы сравнялась по уровню жизни с западным миром …. ведь никаких других причин в ненависти, которую Вы демонстрируете к большевикам, а потом коммунистам нет …
АРЕФ[quote name='pavelz'] [quote name='Fogelman'] Понимаешь, у меня основной негатив от большевиков-революционеров и собственно от октябрьской революции возникает по двум причинам:1. Сплошное враньё.. 2. Власть партократов…[/quote]отпусти ещё в 60 годах сферу услуг и отрасли производства товаров народного потребления в свободное плавание, наша страна очень быстро бы сравнялась по уровню жизни с западным миром …. [/quote]Немного дали попить “свободы”, а потом снова вентиль подтянули. Власть партократов – власть партийной номенклатуры. Ее представители своего рода избранные от всего народонаселения страны. Те же фарисеи у евреев. Зачем им нужно было чтобы у народа была возможность купить хорошие товары, услуги.
Fogelman[quote name='pavelz'] интересно, а если бы у нас был уровень жизни выше чем в европе или такой же , что бы Вы тогда говорили ? … [/quote] То же самое бы и говорил…[quote name='pavelz'] …. ведь никаких других причин в ненависти, которую Вы демонстрируете к большевикам, а потом коммунистам нет … [/quote] в смысле нет?!!!! Эти два пункта охватывают в общем то всё, против чего я проти, и это не ненависть , а неприятие….неприятие не самой идеи коммунизма или социализма, а именно той партии и тех средств, которыми она решала свою политику, собственно, сам приход большевиков к власти, то, как они пришли к власти и что начали делать в первую очередь и показал, что они из себя представляют как партия, и в этом я их частенько сравниваю с национал социалистами…цели разные, но средства одни…Когда я говорю про уровень жизни, я не киваю на американцев….мне их жвачное благополучие тоже антипатично, я не говорю о банальном достатке…большевики как партия, как власть обещавшая свободу, равенство, землю, выполнило только одно обещание-равенствосделали всех фактически рабами своей системы, пролив при этом море крови несогласных с ними, и то выполнила это обещание по своему так сказать были среди равных особенно равные….
pavelz[quote name='Fogelman'] То же самое бы и говорил… [/quote] боюсь Вы не очень искрени перед самим собой, слыхали наверно фразу бытиё определяет сознание…, подумайте…. [quote name='Fogelman'] в смысле нет?!!!! Эти два пункта охватывают в общем то всё, против чего я проти, и это не ненависть , а неприятие….неприятие не самой идеи коммунизма или социализма, а именно той партии и тех средств, которыми она решала свою политику, собственно, сам приход большевиков к власти, то, как они пришли к власти и что начали делать в первую очередь и показал, что они из себя представляют как партия, и в этом я их частенько сравниваю с национал социалистами…цели разные, но средства одни…Когда я говорю про уровень жизни, я не киваю на американцев….мне их жвачное благополучие тоже антипатично, я не говорю о банальном достатке…большевики как партия, как власть обещавшая свободу, равенство, землю, выполнило только одно обещание-равенствосделали всех фактически рабами своей системы, пролив при этом море крови несогласных с ними, и то выполнила это обещание по своему так сказать были среди равных особенно равные…. [/quote] мне показалось Вы неплохо знаете историю, покрайней мере интересуетесь и читаете разную литературу, а теперь скажите мне в какой стране приход к власти новых политических сил сопровождался отсутствием крови и войны, я таких примеров не припомню на вскидку… По поводу жвачного благополучия американцев Вы сильно неправы, у них духовных и моральных принципов в обществе гораздо больше присутствует чем у нас, такой аморальности и вседозволенности в обществе как у нас там нет. Самая главная проблема большевиков наверно в том , что из партии воинственного коммунизма они не смогла стать или не дали партией созидательного социализма, как думаете ? …
Fogelman[quote name='pavelz'] боюсь Вы не очень искрени перед самим собой, слыхали наверно фразу бытиё определяет сознание…, подумайте…. [/quote]?!!!! Честно говоря не понял…это вы сейчас о чём?!!! вы мне сейчас некоторых наших отцов – командиров…..типа сказал что то, а ты потом думавй, о чём это он?!![quote name='pavelz'] мне показалось Вы неплохо знаете историю, покрайней мере интересуетесь и читаете разную литературу, а теперь скажите мне в какой стране приход к власти новых политических сил сопровождался отсутствием крови и войны [/quote] Насчёт неплохо не уверен, смотря с кем сравнивать, насчёт читаю, это да, интересуюсь…. А на вскидку, да вон ту же Чехословакию возьмите….мало того, что строй политический совершенно бескровно поменяла, да ещё и разделилась на две суверенные республики….и живут себе, никто нив кого не стреляет..[quote name='pavelz'] По поводу жвачного благополучия американцев Вы сильно неправы, у них духовных и моральных принципов в обществе гораздо больше присутствует [/quote] Обычно, когда я говорю, о чём то, то опираюсь как минимум на какие то факты, или как минимум (в данном случае) на собственный опыт…[quote name='pavelz'] Самая главная проблема большевиков наверно в том , что из партии воинственного коммунизма они не смогла стать или не дали партией созидательного социализма, как думаете ? … [/quote] Самая главная проблемма большевиков, в том, что только себя они считали правыми, а всех несогласных с ними врагами разговор с которыми очень короткий. Какой созидтельный социализм может быть, если большевики весь мир вокруг себя считают врагами, вели при этом подрывную деятельность в суверенных государствах, и на любой адекватный, или неадекватный ответ кричали-вот они капиталисты…кровушки нашей хотят…агрессоры…
pavelz[quote name='Fogelman'] ?!!!! Честно говоря не понял…это вы сейчас о чём?!!! вы мне сейчас некоторых наших отцов – командиров…..типа сказал что то, а ты потом думавй, о чём это он?!! [/quote] ладно ежели думать лень буду разжевывать . я сомневаюсь, что будь в СССР сопоставимый уровень услуг , сервиса и доступность товаров народного потребления как на западе, Вы вообще вспоминали бы коммунистов и вообще кто там кого убил или пристрелил. Само западное общество тому хороший пример, чем лучше ешь , тем меньше думаешь о политике, добрей как то становишься точней равнодушным. [quote name='Fogelman'] А на вскидку, да вон ту же Чехословакию возьмите….мало того, что строй политический совершенно бескровно поменяла, да ещё и разделилась на две суверенные республики….и живут себе, никто нив кого не стреляет.. [/quote] то что было в восточных странах вообще трудно назвать революцией, скорей хорошо спланированный и идеологически оформленный отъем власти. в полном смысле этого слова советской власти там никогда не было и элементы рынка в той же сфере услуг и производства товаров там были всегда, поэтому даже в экономике там серьёзных изменений не было, даже сейчас на рынке все теже товарные бренды со старыми названиями. [quote name='Fogelman'] Обычно, когда я говорю, о чём то, то опираюсь как минимум на какие то факты, или как минимум (в данном случае) на собственный опыт… [/quote] что же это за опыт такой 🙂 , если не секрет. у меня от американцев прямо противоположное впечатление, а это люди у которых в работе культ профессионализма, в политике поведение задиристого подростка … [quote name='Fogelman'] Самая главная проблемма большевиков, в том, что только себя они считали правыми, а всех несогласных с ними врагами разговор с которыми очень короткий. [/quote] интересное было бы политическое движение , если бы не считало себя правым. во время гражданской войны когда в тебя стреляют и ты стреляешь, понятие справедливости вообще довльно размытое.
VaIerik[quote name='Fogelman'] Это какие полмира?!… [/quote]Латинская и Центральная Америка, Азия, Африка.Канада – на широте Германии и Франции. С Австралией и так ясно. В Финляндии, конечно, холодно, ну так Вост. Европа для западноевропейцев всегда отсталой была.[quote name='Fogelman'] нашь спорт это во первых орудие пропаганды, (я про СССР говорю) [/quote]Как и во всех странах.[quote name='Fogelman'] во вторых средство поготовки и фильтрация будущих военнослужащих… [/quote]Ну и что здесь плохого? Пусть лучше в армию здоровые идут.[quote name='Fogelman'] Санчес остался жить в СССР? [/quote]Нет, он заявил, что будет бороться за то, чтобы народ Бразилии получил те же права и свободы, что и граждане СССР
Fogelman[quote name='Историк'] Канада – на широте Германии и Франции. [/quote]Канада, чтоб ты в курсе был растянута по вертикали, самые северные континентальные территории находяться на широтах наших заполярных островов, самые южные примерно так же как и наше приморье. Карту посмотри…Германия и Франция находиться на наших широтах, более мягкий климат обусловлен тем, что Европу со стороны Атлантического океана и северного ледовитого омывает Гольфстрим, который заканчивается как раз где то в районе Питера…[quote name='Историк'] С Австралией и так ясно. [/quote]Что именно ясно? [quote name='Историк'] В Финляндии, конечно, холодно, ну так Вост. Европа для западноевропейцев всегда отсталой была. [/quote]Финляндия к восточной Европе никогда не относилась, это разграничение произшло после разделения окупационых зон между СССР и Союзниками по окончании Второй мировой. [quote name='Историк'] Fogelman писал: нашь спорт это во первых орудие пропаганды, (я про СССР говорю) Как и во всех странах.[/quote]Ну если не считать Китая, ни в одной стране это на такой поток не ставилось…[quote name='Историк'] Fogelman писал: во вторых средство поготовки и фильтрация будущих военнослужащих… Ну и что здесь плохого? Пусть лучше в армию здоровые идут.[/quote]Плохого ничего, если не считать того, что как я уже и говорил, после октябрьско наша страна стала милитаристской…во всём мире (кроме Китая опять же) спортсмены- это спортсмены, а у нас лейтенанты и капитаны:)[quote name='Историк'] Нет, он заявил, что будет бороться за то, чтобы народ Бразилии получил те же права и свободы, что и граждане СССР [/quote]Ага…понятно, нет, чтобы остаться и показать, что наша страна самая лучшая в мире…но нет вернулся к себе…пропогандировать….у нас по моему даже средства на таких людей и партии зарубежные выделялись?
Copyright ©