VaIerik.
komcity1[quote]Но теперь у меня есть выбор и свобода. [/quote]
А какое твоё определение понятия “свобода”, Марина?
marina[quote name='komcity1'] А какое твоё определение понятия “свобода”, Марина? [/quote]Объясню методом “от противного”. Мне очень понравилось высказывание одной девушки, которая поддерживает мою позицию, поэтому использую её слова чтобы объяснить понятие свобода. Вернее то что для меня являлось НЕСВОБОДОЙ в соц.обществе.
“Несвобода соц.общества заключалась в его полоной оторванности от мира, в невозможности получения правдивой информации о странах мира, о событиях, происходяших там. Невозможность опубликования и выражения собственных мыслей, если они не дай бог шли вразрез с сушествуюшей идеологией, а если не дай бог желание выражать свои мысли появлялось после того как тебе обьяснили, что их выражать не стоит, то тебе предоставлялась уникальная возможность попасть в тюрьму или ешё более уникальная возможность попасть в сумашедший дом, будучи при этом абсолютно в своём уме. Соц. общество – уникальное обшество, где люди боялись критиковать сушествуюший строй даже в присутствии близких и родных. Уникальное обшество, где перевыполняли план, но при этом забывали о качестве. Обшество, где девиз был лучше много, но хуже. Обшество, где одежда, обувь стоили больше половины зарплаты, где государство забирало себе большую часть оплаты труда людей, где человек был ячейкой обшества, где следили друг за другом и доносили друг на друга. Где были несчастные вечно пьяные рабочие, пьяные порой от безысходности, бьюшие своих жён и детей, ктотрые не зашишались никакими законами. Обшество, где дети в деревнях не имели доступ к нормальному образованию, т.к. не хватало учителей да и ехать работать туда не хотел. Дети, которым математику и литературу преподавал учитель физкультуры. Обшество, где мужчина мог не палтить алименты после развода. Обшество где ты был привязан к одному месту пропиской. Обшество универсального вранья и воровства- поистине уникальное обшество. “
Всё перечисленное и вызывало у меня чувство несвободы.
marina[quote name='Kot'] К сожалению, Марину не переспорить по одной маленькой, но фундаментальной причине: она индивидуалист (по русски – эгоист). Для нас недостатки коллективизма – терпимы, а пороки эгоизма – нетерпимы. Для неё – наоборот: никакие блага коллективизма не перевесят личной свободы.[/quote]Дорогой Kot, вы совершенно правы. По нашим русским понятиям я совершенная эгоистка/индивидуалистка (ну может не совсем в отрицательном смысле этого слова, но тут вы правы). Я придерживаюсь мнения что каждый человек должен иметь личную свободу. Каждый человек в первую очередь должен любить себя, и только после этого он сможет понять и любить общество. Ведь признайтесь если у вас проблемы с понимаем себя и принятием себя как человека, если вы себя не любите в первую очередь, как вы можете принести помощь обществу? Как вы сможете отличить правду от лжи, как вы сможете разобраться что хорошо для общества а что плохо, если не можете разобраться что хорошо для вас в первую очередь? Есть такая поговорка: charity begins at home, которую перевели как “Милосердие и помощь начинаются с дома”. Т.е. если вы решили помочь обществу, сначало помогите себе. Если вы решили сделать общество богаче (как в культурном, так и в экономическом смысле), сначало сами достигните этого культурного и экономического богатства а потом вам будет легче помогать другим.То, что я эгоист не значит что я никому не помогаю. Если у меня всё хорошо, почему бы не помочь другим. Я получила хорошее образование в России ( да Рудольф Львович, тут вы правы, образование хорошее), за него я благодарна не стране, а конкретным людям которые меня обучали (поскольку считаю страна как раз вставляла палки в колёса урезая бюджет на образование), благодарна нашему пед.университету. Сейчас у меня всё замечательно, есть хорошая работа, почему бы не помочь…Я помогаю нашей кафедре, недавно отослала около 50 кг книг так необходимых нашему ин.язу. Для меня всё исходит от конкретного человека. Т.е. цепочка индивидуал-общество не может существовать без проблем если первая часть цепочки “индивидуал” отсутствует. Я считаю что нельзя думать ТОЛЬКО о других, нужно думать о себе в главную очередь, ведь общество состоит из конкретных людей и именно составляющее, сумма этих людей и есть общество.
marina[quote name='komcity1'] Поддерживаю Рудольфа Львовича в том, что американцы (да и иностранцы вообще) — совершенно тупые, в своей массе, ленивые самоуверенные, невежественные, существа, натасканные лишь в своей узкой специальности. [/quote]Вот именно это мне и не нравится в тезисах коммунистов. Всех под одну гребёнку, стереотип – принцип общества. То же самое если сказать что все русские в своей массе тупые, ленивые пьяницы. Мы ругаем Америку за то что америкацы – самовлюблёная нация и считают свою нацию самой-самой в мире. Мне кажетса русские их уже давно переплюнули в этом. Посмотрите сколько тут было высказываний и намёков что все иностранцы тупые а вот мы-то, русские, самы-самые…Стоити послушать Задорнова, ох как мы гордимся собой…Посмотрите правде в глаза, признайте что русские нисколько не хуже и не лучше других народов. В каждой нации есть умные и тупые, образованные и неучи…да что говорить, об этом я уже писала Рудольфу Львовичу.Кроме того считаю просто глупым писать о нации зиждясь на опыте общения с парой десятков иностранцев. Вот если бы вы пожили тут несколько лет, посмотрели на людей, тогда можно было бы побеседовать о различии наций и культур.
marina[quote name='komcity1'] Я думаю, вкус людей надо воспитывать, а культуру прививать. Люди, предоставленные сами себе, «идут за клинским» и ?выбирают пепси?. [/quote]Я тоже считаю что вкус и культуру надо воспитывать, но не тирановскими методами! А кто собственно решает какая культура правильная и какой вкус хороший? Руководство? Да вон почитайте этот же форум, вон одни считают что попса – это хорошая музыка, для кого-то попса – полнейшая безвкусица. Сколько людей, столько и мений. И как мне интересно будет решатся такой глобальный вопрос как культура и вкус нации? Если вы считаете что при социализме нам прививался вкус, то почему столько совершенно невинных фильмов были запрещены, почему столько практически невинных писателей тоже были запрещены? Ведь почитайте сейчас Булгакова, Пастернака, Бердяева, поэтов серебрянного века, а ведь запрещены они были…Неугодили вкусом руководству?[quote name='komcity1'] Государство лишь удаляло из диапазона нашего выбора те опции, которые были разрушительными для нашего общества. [/quote]Вернее те опции, которые были разрушительны для идеи коммунизма. Руководство никогда не думало об обществе как составляющем индивидумов, оно думало об обществе как субстанции для воплощения их идей ЛЮБЫМИ способами.[quote name='komcity1'] Но вот большинство не разобралось, к сожалению. [/quote]Решил кто? Почему вы решили что они не разобрались? А что, человек не имеет право на свою точку зрения? Получается всё что выходит за планку идей коммунизма есть диссиденство и чушь? Ведь согласитесь что ВСЕ инакомыслящие заканчивали довольно скверно. А как же тогда вообще можно о чём-то спорить, если коммунист всегда прав? В чём смысл?
marina[quote name='Real_DimKa'] Так вот, лучше б я жил в той клетке” [/quote]Какая клетка лучше…Да я ни в какой не хочу жить, не хочу жить в тюрьме ни в экономической, ни в духовной. Для меня соц.строй – тюрьма духовная. Материальные ценности большого влияния не имеют, поэтому рассматриваю тюрьму социалистическую как худшую. А я вообще-то думала мы стремимся к свободе. Вы же получается пытаетесь вернутся в ту, старую клетку. Вот уж не знала что вас устраивает/устраивала жизнь заключённого…[quote name='Real_DimKa']. Вы получили свое и нисколько ни о чем не жалеете. Ведь Вы теперь свободны! Интересно, что бы Вы говорили, живи Вы в России где-нибудь в далеком поселке или городе-индустриальном призраке, таком как Амурск. О какой свободе и о каком выборе могла бы идти речь?[/quote]Я жила в Комсомольске, большом городом его не считаю. Какую свободу я приобрела после коммунистического строя? А такую что смогла найти работу заграницей и меня свободно выпустили из страны, то что объехала пол-мира и меня за это не допрашивали в КГБ,то что родителей теперь почти никто не тиранизирует, то что бабушка с дедом наконец-то получили паспорта и хоть могут сказать что тут-то вроде бы теперь их Родина, то что могу спокойно выйти замуж за иностранца и никто за это не сошлёт мою семью в незнаюкуда. Много чего я приобрела, думаю не зависит от того где бы я жила, в Амурске или деревне Силихино.
marina[quote name='Real_DimKa'] Несмотря на мое с Вами несогласие, я рад, что у Вас все благополучно, [/quote]Спасибо, у меня действительно всё благополучно как в духовном, так и в экономическом плане, что я думаю было бы под вопросом при соц.строе.[smile :-)))]
marina[quote name='komcity1'] Многие такие наши социальные завоевания (например, бесплатная медицина, образование, жильё, отсутствие безработицы, голода, наркомании, криминала, высокий уровень культуры, соблюдение трудового кодекса работодателями) [/quote]Не совсем с вами согласна. Вы пишите об отсутствии вещей которые как раз-то и присутствовали. Да они были не в тех размерах что сейчас, но они были! Например отсутствие наркомании и криминала. Хочу напомнить что факт того что в газетах об этом не писалось, не значит что это не существовало. Кстати сейчас Южная Корея тоже придерживается той же политики. Об убийствах в газетах в Юж. Корее не пишут НИКОГДА! Ну и что вы думаете у них от этого нет преступлений?Доказательство могут служить те же книги и фильмы о нашей доблестной милиции ловящей всяческих очень опасных преступников.Бесплатная медицина тоже под вопросом, вернее под вопросом качество этой бесплатной медицины. Да, у нас были и есть величайшие доктора, но в общей массе обычные доктора страдали от нехватки хорошего опыта.
cоmmieЗдравствуйте,
Мне был вынесен бан до 12 апреля 2004 г. Сегодня 13 апреля, поэтому я снова с вами 🙂
Правда, по каким-то причинам Мертвец ЗАБЫЛ снять с меня бан и мне, скажем так, пришлось прибегнуть к некоторым процедурам, чтобы снова иметь удовольствие общаться с вами под руководством нашего мудрого, доброго и совершенно НЕфашиствующего модератора по кличке Мертвец, (сотрудника, между прочим, фирмы “ТЕХНОДИЗАЙН”, уважаемой в городе конторы, начальство которой при выборе сотрудников учитывает свою принципиальную позицию в вопросах, касающихся агитации фашизма и сатанизма), который не имеет ну абсолютно никакого отношения к такой милой и всепрощающей религии, как сатанизм.
Впрочем, прошу не принять сказанное как мою попытку обсуждать (не дай бог!) действия этого модератора (вернее “недействие” в виде неснятия с меня бана — кстати, обсуждать “недействия” модераторов можно?), каждое из которых не оставляешь у меня на душе ничего, кроме приятного осадка – а то мне снова вынесят бан — разумеется, совершенно справедливо и для блага же всего остального форума.
[quote] Несвобода соц.общества заключалась в его полоной оторванности от мира, в невозможности получения правдивой информации о странах мира, о событиях, происходяших там [/quote]
Уважаемая Марина, “полная оторванность от мира” — это, конечно, преувеличение, но определённой степени закрытость пространства (в первую очередь, экономического) России была нужна.
Также, пожалуйста, скажите мне, насколько сейчас доступна гражданам демократической путинской России свобода получения правдивой информации? Насколько американцы или европейцы имеют такую свободу?
PS: Кстати, надеюсь тема про любимые газеты нашего мэра Михалёва и сотрудников местного отделения ФСБ не противоречит ни правилам этого форума, ни теме этой ветке, озаглавленной “Беседы с Лившицем”? Как Вы считаете, Михалёву приходится читать “Наш город”? А как Вы думаете, он не будет сильно огорчен тем, что однажды, взяв в руки газету “Наш город”, он захочет посмотреть рейтинг самых популярных тем на форуме сайта http://www.komcity.ru и обнаружит там тему под названием “Пропаганда фашизма и сатанизма на этом форуме”? Просто интересно мнение участников форума 🙂
cоmmieВернее, сегодня 12 апреля, извините, ошибся, но ведь это дело не меняет. Бан был вынесен ДО 12 апреля.
marina[quote name='cоmmie']Также, пожалуйста, скажите мне, насколько сейчас доступна гражданам демократической путинской России свобода получения правдивой информации? Насколько американцы или европейцы имеют такую свободу? [/quote]Как я уже писала, Путина я совершенно не поддерживаю. Демократия действительно дала свободу поначалу, но сейчас каждый старается тянуть одеяло на себя, повернуть демократию в нужное им русло. Пока хорошего будущего у России я не вижу.По поводу Запада и Европы, насколько вы знаете они сами страдают сейчас от лимитирования демократии. С этим борятся, пытаются основывать страны и их политику на демократических принципах. Но…как вы знаете полностью демократическое общество – это утопия. По поводу получения правдивой информации, Россия сделала шаг назад (моё мнение) с приходом Путина, который пытается контролировать СМИ. Попахивает тоталитаризмом. В других странах люди борятся за демократию и правдивую информацию намного сильнее (это кстати тот недостающий линьк нашего народа – не умеем мы боротся за свои права)чем у нас. Взять к примеру Штаты (поскольку по понятным причинам я знаю ситуацию тут лучше чем в Европе), здесь СМИ делятся на те которые относятся к республиканским и те, которые к демократическим. ПОэтому информацию можно получить из обоих источников. Если и это не устраивает, всегда можно обратится к источникам других стран. Т.е. если меня что-то интересует, то я обращаюсь к разным источникам, чаще незаинтересованным в политической ситуациии, а передающим факты.А вот вопрос к вам. Читая информацию обращаетесь ли вы к источникам только российским (т.е. наши газеты) либо к источникам других стран?
P.S. “Если вы заботитесь о своем пищеварении, мой добрый совет – не говорите за обедом о большевизме и о медицине. И – боже вас сохрани – не читайте до обеда советских газет”.——————-М.Булгаков
VaIerikсамый лёгкий способ уклонится от ответа – это сделать вид, что ничего не понимаешь…странно…не вижу мотивов
Гарфанг[quote name='Kot'] В споре, конечно, рождается истина, но…К сожалению, Марину не переспорить по одной маленькой, но фундаментальной причине: она индивидуалист (по русски – эгоист). Для нас недостатки коллективизма – терпимы, а пороки эгоизма – нетерпимы. Для неё – наоборот: никакие блага коллективизма не перевесят личной свободы.Вот такие пирОжки… [/quote]
Правильно ли я вас понял, что вы готовы ради возможности жизни в обществе коллективизма изменить свои культурные вкусы (отказаться от любимой, но запрещенной музыки, литературы, фильмов и того подобного), прекратить выпуск газеты “Пилот” (по крайней мере в том виде, в котором она существует), отказаться от интернета без политической цензуры (в пользу того, который скажем существует в Китае)? Я ограничился только этими вопросами потому, что не знаю ни вашего уровня благосостояния ни вашего образа жизни.В целом, можно спросить: готовы ли вы именно таким образом принести себя в жертву во имя некоего общего блага?
ГарфангВопрос участникам темы:
Возможно ли в условиях России прийти к социалистическому обществу с сохранением демократических свобод или оно немыслимо без существования тоталитарного государства, как это было в советские времена? Буду признателен за указания на возможно имеющиеся книги, статьи, обсуждающие этот вопрос.
LivshitsУважаемые участники форума!
Сначала позвольте сделать несколько мелких замечаний по частным вопросам. Первое. Я рад тому, что обсуждение вошло в конструктивное русло, что участники, явно выпадающие из круга цивилизованных людей, перестали нас беспокоить своими безграмотными репликами.Второе. Уважаемый (ая) who! Я действительно не понимаю смысла Ваших вопросов. Еще раз убедительно прошу Вас формулировать их в обычной форме, без использования многоточий. Третье. Из того, что сообщает Марина о себе, не выстраивается последовательной биографии. Это касается, прежде всего, сведений о родителях. Поэтому я попрошу Марину внести ясность в этот вопрос. Ответьте, пожалуйста, когда родился Ваш отец? Когда он получил свой срок за шпионаж? В какие годы сидел? Когда он женился на Вашей маме? До какого срока он имел статус врага народа? А то Вы сообщили, что Ваши родители имели статус врагов народа, а потом назвали возраст мамы — 56 лет. Одно с другим никак не стыкуется. Статус врага народа существовал до 1956 года, т.е. до того времени, когда Вашей маме исполнилось 8 лет.
Я перехожу к обсуждению вопросов принципиальных. То, что мы видели, имея удовольствие читать нелепые опусы Опоссума, носит вполне определенное название — пещерный антикоммунизм. В суждениях Марины отчетливо прослеживается система взглядов. И это тоже антикоммунизм, но только не пещерный. Марина — человек, получивший хорошее образование, свободно владеющий английским (и, вероятно, корейским) языком, обладающий немалым кругозором. Опуститься до уровня питекантропов она не может. Тем интересней дискутировать с ней. Но тут приходится учитывать два обстоятельства. Первое из них состоит в явном ее аутизме. Аутизм — неспособность человека взглянуть на вещи с точки зрения другого, поинтересоваться, как живут другие люди. (Аутизм тесно связан с индивидуализмом, который Марине, по ее собственному признанию, свойствен). Марина все время говорит о том, как ОНА замечательно живет: хорошая работа, обеспеченная жизнь, масса свободного времени, интересные подруги, с которыми можно мило поболтать по телефону и т.д. Марина ничего не сказала о своем американском муже, но из контекста ясно, что и он на уровне мировых стандартов. Как живут ДРУГИЕ ЛЮДИ, ее не интересует. Лично она свою судьбу прекрасно устроила, выйдя замуж (естественно, по любви, а как же иначе!) за обеспеченного американца. Такие скучные вопросы, как наличие социального дна в богатой Америке, безработица, преступность, массовая нищета в России и т.п. ее совершенно не волнуют. Ей все равно, как живет остальной мир, лишь бы ей, Марине, было хорошо. Второе обстоятельство заключается в том, что она эмигрантка в первом поколении. В русском сознании (а Марина русская по культуре, хоть и кореянка по формальным признакам) эмиграция — род предательства. А эмигрант обречен всю жизнь доказывать себе и другим, что он поступил правильно, покинув ?эту проклятую Россию?. Эмигрант вынужден подводить теоретическую базу под свой жизненный выбор. Вот почему Марина не жалеет времени на общение с нами. Ей важно убедить себя и других, что она поступила правильно. В своем доказательстве она порой старается быть объективной, признать за советским обществом какие-то плюсы, но этой плохо удается, и в ее грамотной литературной речи время от времени прорезаются интонации Опоссума. Так, она повторяет нелепости про советскую несвободу, не смущаясь тем, что противоречит фактам и самой себе. Например, заявляет, что при советской власти были запрещены Булгаков, Пастернак, поэты серебряного века, Бердяев. Для Вашего сведения, Марина: спектакль по пьесе Булгакова «Белая гвардия» с большим успехом шел в московских театрах в 30-е годы, на спектакле много раз бывал Сталин и с похвалой отзывался как об авторе, так и о его произведении. Роман «Мастер и Маргарита» был опубликован в 1965году в массовом «толстом» журнале «Москва». Марина Цветаева и Анна Ахматова регулярно печатали свои стихи, как и Борис Пастернак. Не был напечатан его водянистый опус «Доктор Живаго», но, если разобраться, к благу талантливого автора, которого постигла творческая неудача. Не печатался Бердяев, это так. (Будем точны: не печатался, а вовсе не был запрещен.) И причины ясны: действовала идеологическая цензура. Марина говорит так, будто не ведает о существовании еще более жесткой идеологической цензуры в США и других так называемых демократических странах. В Америке большинство людей пребывает в уверенности, что США сражались во Второй мировой войне против Германии и Советского Союза. А ведь никаких запретов, никакой цензуры на информацию вроде бы нет. Не надо путать форму и суть. Из того, что формально цензуры нет, не вытекает, что существует свобода слова. Имеются тысячи способов заткнуть рот неугодному автору и не допустить до сознания людей «нежелательные» факты помимо всякой цензуры. Я, имеющий опыт жизни в условиях демократии, некоторые из этих способов испытал на себе.Удивляет сама мелочность претензий к советской власти. Не печатался тот или иной автор. Какая жуть! А то, что люди жили, не боясь рожать, – это для Марины несущественно. То, что продолжительность жизни составляла 70 лет, что для нашего сурового климата — прекрасный показатель, тоже не имеет для Марины ни малейшего значения. Марина не постеснялась повторить миф о низком уровне образования в Советском Союзе, хотя сам по себе факт ее высокой образованности говорит об обратном. Училась Марина в обычной школе, в провинциальном вузе, а образование получила превосходное. Как это было бы возможно, если бы в советское время не было создано прекрасной системы образования? Марина, видите ли, наслаждается свободой, которой ей так не хватало в Советском Союзе. Но ведь у нас в России теперь восторжествовали рынок и демократия, отчего бы ей не насладиться свободой здесь? Ах, у нас капитализм второсортный. Так это только потому, что в Америке — капитализм первого сорта. Связь тут прямая. Во-первых, свобода Марины является весьма непрочной, и она об этом прекрасно знает. Стоит ей потерять работу, а это в Америке случается очень даже часто, как сразу же все благополучие рухнет. И Марина совершенно свободно может переселиться на улицу, пополнив ряды бездомных, которых в богатой Америке 4 миллиона человек. Во-вторых, США ожидают очень тяжелые времена. Марина неодобрительно относится к политике Дж. Буша-младшего. Но войну против Ирака развязал бы и Альберт Гор в случае своей победы на выборах. Америка ВЫНУЖДЕНА вести завоевательные войны, потому что иначе ей невозможно сохранить тот уровень потребления, к которому американцы привыкли и который так нравится Марине. Все очень просто. В мире ежегодно добывается 3,5 миллиарда тонн нефти. Из них 1 миллиард потребляют США. Имея 5 процентов населения, Америка потребляет почти треть мировой добычи нефти. А нефти на планете становится с каждым днем меньше. И большие запасы остались только на Ближнем Востоке. В Ираке — четверть мировых запасов нефти. США вынуждены захватить эти запасы, иначе им просто не выжить. (У них, правда, ничего не получится, но это уже другой вопрос).Мировая капиталистическая система вступает в полосу тяжелых потрясений, и авантюристическая внешняя политика США — явный симптом и причина грядущих бед. Есть такой автор — Иммануил Валлерстайн. Вовсе не коммунист и не марксист. В 2003 году в Нью-Йорке издана его книга ?The Decline of America. The U.S. in Сhaotic World?. Рецензия на эту книгу помещена в журнале «Свободная мысль-XXI» (2004 г, — 3). Валлерстайн знаменит тем, что его прогнозы неизменно сбывались. Этот автор считает, что капиталистическая система превратилась в тормоз мирового развития и находится в состоянии необратимого упадка. Почитайте, интересно.
Обратите внимание: Марина не дала позитивного определения свободы. Она процитировала автора, который говорит о том, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ свободой. Но перечисление признаков несвободы не есть определение свободы. Марина не может дать положительного определения свободы, потому что, как я полагаю, она его просто не знает. Знать такое определение опасно для душевного спокойствия эмигранта и антикоммуниста. Поэтому я постараюсь в одной из следующих своих бесед рассмотреть этот вопрос. А пока спасибо всем, кто имел терпение дочитать мое выступление до конца.
Copyright ©