[seiner1]

[quote] Я тоже могу отправить вас читать и Бунича и Волкогонова или других авторов нового времени [/quote] Уважаемый Хтон! Я очень не рекомендую Вам ссылаться на Волкогонова Д.А. и ему подобных «авторов». Подобно Суворову-Резуну, он пишет то, что приносит больше денег. Например, Суворов, когда в цене был антисталинизм, писал антисталинские книжки (?Колокол?, «Аквариум» и т.д.). Затем, когда антисталинизм уже приелся и за него перестали давать даже гнутые гроши, он резко «раскаялся», «извинился», «отрезвел» и стал писать уже совершенно обратные вещи (?Очищение?). Но можно ли доверять уже таким людям-фальсификаторам истории? Подобная судьба были и у Волкогонова. В 1983 г. этот тогдашний советский пропагандист выпустил книгу «Психологическая война. Подрывные действия империализма в области общественного сознания» (www.patriotica.ru/enemy/volk_psywar.zip). На сайтах и в магазинах, торгующих книгами Волкогонова, по какой-то причине Вы не встретите эту его книгу. А жаль! Книжица-то преинтереснейшая! Вот буквально выбранные наугад цитаты из этой книги?Автор опираясь на методологию марксизма-ленинизма, ленинские принципы критики буржуазной идеологии, на решения КПСС по идеологическим вопросам, а также используя обширный конкретный материал по рассматриваемой проблеме, стремился дать возможно более цельное, обобщенное представление об одной из важных сфер идеологического противоборства наших дней.??Неугасающий свет ленинской мысли освещал и освещает самые сложные вопросы человеческого бытия, делая их понятными для миллионов людей.??Грубо фальсифицируя историю вопреки общеизвестным фактам, буржуазные идеологи и профессионалы психологической войны особенно стремятся исказить причины второй мировой войны, обелить ее истинных виновников и инициаторов.? ?На вооружении бойцов идеологического фронта находится самое мощное и эффективное средство, равного которому никогда не имел и не будет иметь классовый противник, – истина марксизма-ленинизма. Именно она, эта истина, способна разоблачить дезинформацию, сорвать фальсификации, раскрыть социальный обман, опровергнуть слухи, устрашению противопоставить оптимизм, а предубеждениям – твердую жизненную позицию.?Уже в 1989 г. Волкогонов изменил свою «твёрдую жизненную позицию» и написал «Сталин. Триумф и трагедия», а в 1994 г. – ?Ленин: Политический портрет?. Как Вы понимаете, он писал уже в этих книгах совершенно другие вещи про советских вождей. Если хотите верить дальше таким людям-перевёртышам, как Суворов и Волкогонов, то это Ваше право. Я – пас.

[a_smurn0FF]

[quote name='seiner1'] В том, что он подавил заговор Тухачевского? [/quote]А зачем тогда Тухачевского обратно вернули? Не задавались вопросом? Кстати про заговор Тухачевского слышу впервые, подробности в студию!

[seiner1]

Вопросом, зачем вернули Тухачевского, я, к своему стыду, как-то не задавался. Ибо всегда исходил из предположения, что вернуть кого-либо с того света вряд ли возможно. Насколько я знаю, Тухачевский был расстрелян в июне 1937 г.От Тухачевском, в частности, много написано во 2-ом томе книги Карпова В. “Генералиссимус”. Хотите – почитайте: http://lib.aldebaran.ru/author/karpov_vladimir/karpov_vladimir_generalissimus_kniga_2/

[a_smurn0FF]

Значит я его перепутал с кем-то из военноначальников высокого ранга, которого вернули с “зоны”. Почему-то считал, что это был Тухачевский. Надо обновить данные. Действительно маршал Тухачевский окончил дни свои в 1937 году.А тот факт, что его потом реабилитировали Вы склонны считать изменой Родине времён раннего Хрущёва? (так, к слову)

[pava]

2seiner1, уважаемый специалист сталинивед 🙂 , у меня к тебе всего один вопрос, вот представь ты работаешь где то и ты лучший в своей специальности и тут приходит бездарь начальник (большой авторитет в каких то его кругах) и увидев тебя решает устроить тебе чистку, то бишь сгноить тебя на рабочем месте и пусть твою семью по миру, без денег оставить. при этом у него самые благие намерения сделать свою организацию лучшей, как он говорит, а если смотреть в корень, то просто легко управляемой его самодурством. Ты видимо его тоже поддержишь, скажешь правильно гнои меня и уничтожай, потому как я чувствую что умней тебя и в отличии от тебя я специалист, а ты шарлатан от управленцев 🙂 ???? Люби свою историю уважаемый и людей которые жили до тебя. И не надо делить свой народ на плохих, очень плохих и коммунистов. Россия не заслужила этого. У нас очень богатая история и очень интересные, и разные люди. У нас в конце концов менталитет разный на западе страны и на востоке, хоть и страна одна. Помни даже птички на деревьях разные, а ты хочешь чтобы правда среди людей была одна – коммунистическая, так не бывает уважаемый 😉 .

[Лившиц]

Уважаемые участники форума!Сегодня я приехал из Хабаровска, завтра снова отправляюсь в командировку. В моем распоряжении час, попробую сформулировать несколько мыслей, навеянных ходом дискуссии на ветке.Но прежде сообщу, что ВАК окончательно отказал в присуждении ученой степени политических доктора наук Л.А.Васильевой из Владивостока. Год назад я был приглашен на защиту ее работы в качестве официального оппонента и выступил с отрицательным мнением. Диссертационный совет, в который входило 9 докторов политических наук, не согласился с моей позицией и единогласно проголосовал за присуждение диссертанту докторской степени. Выступавшие на защите хвалили работу Васильевой и критиковали мою точку зрения: Лившиц, дескать, не специалист в политологии, поэтому он и не может усмотреть в диссертации тех достоинств, которые хорошо видны профессионалу. Два других официальных оппонента (тоже доктора политических наук) дали положительные отзывы. Таким образом, я со своим отрицательным мнением оказался в одиночестве. Но ВАК своим решением официально признал мою правоту, а не правоту подавляющего большинства. Мораль: философ может порой глубже оценить работу, чем узкий специалист. Да, я не являюсь профессиональным политологом и не рискую выступать в научной печати со своими суждениями по проблемам политологии. Зато я как философ лучше некоторых политологов понимаю разницу между наукой и ненаукой. Труд Васильевой я критиковал как раз за то, что он не отвечает критериям научности. И уже по одной этой причине не может расцениваться как вклад в науку. Остальное несущественно. Не являюсь я и специалистом в области военной истории. Поэтому полемизировать с теми, кто сыплет цифрами и номерами воинских частей, путем приведения других цифр и номеров я не буду. Я поставлю вопрос в принципиальной плоскости: можно ли, подобно Резуну-Суворову, утверждать, что Сталин собирался напасть на Гитлера, иными словами, можно ли утверждать, что в Великой Отечественной войне Советский Союз имел агрессивные намерения? Я отвечаю на этот вопрос категорически отрицательно. Что позволяет мне говорить с такой уверенностью? Самое главное — понимание сути сталинизма. В большевизме после победы в гражданской войне существовало два течения: троцкизм и почвенничество, возглавляемое Сталиным. Троцкисты смотрели на Россию как на факел, с помощью которого можно и нужно разжечь пожар мировой революции. Сторонники почвенничества — как на родной дом, в котором следует создать справедливый тип жизнеустройства, без эксплуататоров и эксплуатируемых, без нищеты на одном социальном полюсе и кричащего богатства на другом. Отсюда — установка на построение социализма в одной отдельно взятой стране. Поэтому ни о каком насаждении социализма в других странах посредством военной силы сталинисты не думали. Они хотели силой примера увлечь трудящихся других стран на путь социалистического строительства. Разумеется, они не могли выдвигать никаких территориальных претензий к другим странам. Хотя бы по той причине, что территории было вполне достаточно. (Вопрос о целях СССР в финской кампании следует обсуждать отдельно.)На чем построены все рассуждения Суворова? На том, что он сознательно подменяет принципиальный, существенный вопрос о целях войны вопросом о методах достижения победы. Первый вопрос есть вопрос политический. Второй вопрос – технический, сугубо военный. Если вы хотите жить в мире, надо обязательно готовиться к войне. Это азбука политики. А азбука военной науки состоит в том, что цель любой войны – победа. И единственным методом достижения победы является наступление. Оборона — лишь вынужденный и неизбежно краткий эпизод в военных действиях. К обороне прибегают лишь тогда, когда наступать нет никакой возможности. Искусство военного как раз и заключается в том, чтобы понять, что в данной конкретной ситуации следует прибегнуть к обороне. Но оборона лишь тогда имеет смысл, когда она создает лучшие условия для последующего наступления. Суворов может сколько угодно приводить данных о том, что советские войска накануне войны готовились к наступлению, эти данные ни в коем случае не доказывают тезиса о том, что Советский Союз собирался вести захватническую войну. Суворов врет не только по-крупному, но и по мелочам. Так, он сознательно замалчивает тот факт, что не существует никакого чисто оборонительного или чисто наступательного оружия. Любое оружием может быть использовано как для обороны, так и для наступления. И еще одно. Я уже приводил на форуме этот аргумент, но с ним, как я вижу, некоторые новые участники форума не ознакомились. Если бы целью СССР в Великой Отечественной войне было завоевание Европы, то в таком случае эта цель могла бы быть достигнута без особого труда в мае-июне 1945 года. Советская армия обладала в мае 1945 года такой мощью, что ей не составило бы большого труда пройти победным маршем за три-четыре недели до Ла-Манша. И никакие янки не смогли бы ей воспрепятствовать. Раз этого не было сделано, значит мы воевали не ради захвата чужих территорий, а с целью освобождения себя и других от коричневой чумы. Мой аргумент попытался опровергнуть Опоссум, не к ночи будь помянут. Но, поскольку у него отсутствует умение ясно и связно излагать свои мысли, вместо опровержения получился мутный поток сознания, в котором невозможно обнаружить ни тезисов, ни аргументов, ни вообще какой-либо логики. Вопрос о причинах поражений наших войск летом 1941 года есть типичный пример неправильно поставленного вопроса. Какую цель преследовали немцы, начиная военные действия против СССР? Поставить на колени нашу страну за 6-8 недель. Добились они этой цели? Черта с два! Они добирались до Москвы на своих танках гораздо дольше, чем Наполеон на лошадках. И в декабре получили такой удар по зубам, что вынуждены были откатиться на сотни километров от столицы нашей страны. Таким образом, итог военных действий в 1941 году был для немцев крайне неутешительным. Следует также учесть, что до этого тактика молниеносной войны неизменно приносила немцам успех. А то, что наши войска в самом начале войны терпели неудачи, не должно удивлять. В любом сложном деле такие вещи неизбежны. Важен конечный итог. Вопрос должен быть поставлен так: почему немецкая военная машина при всей ее колоссальной мощи и несомненных достоинствах в 1941 году забуксовала на просторах Советского Союза? Почему частные успехи немцев так и не сложились в победу? И почему, следовательно, советские войска сумели прервать в 1941 году победный марш вермахта? Как нашим войскам удалось выстоять против такой силищи? И не только выстоять, но и победить? (Это вовсе не означает, что не надо анализировать причины и частных неуспехов. Такой анализ полезен. Но лишь при том условии, что процесс берется в целом, в динамике, с учетом конечного итога). В заключение приведу точную цитату из Ленина, имеющую прямую отношение к теме нашего форума: ?Люди всегда были и будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов. Сторонники реформы и улучшений всегда будут одурачиваемы защитниками старого, пока не поймут, что всякое старое учреждение, как бы дико и глупо оно ни казалось, держится силами тех или иных господствующих классов. А чтобы сломить сопротивление этих классов, есть только одно средство: найти в самом окружающем нас обществе, просветить и организовать для борьбы такие силы, которые могут — и по своему общественному поло?жению должны — составить силу, способную смести старое и создать новое?. (Ленин В.И. Полн.собр.соч., Т.23. С.47).

[w3d]

[quote name='a_smurn0FF'] Значит я его перепутал с кем-то из военноначальников высокого ранга, которого вернули с “зоны”. Почему-то считал, что это был Тухачевский. [/quote]Возможно, речь идёт о маршале Рокоссовском. Вот его биография: [link url='http://www.peoples.ru/military/commander/rokossovskiy/index1.html'] ссылка [/link]

[pava]

[quote name='w3d'] Возможно, речь идёт о маршале Рокоссовском. Вот его биография: [link url='http://www.peoples.ru/military/commander/rokossovskiy/index1.html'] ссылка [/link] [/quote]Ну уважаемый историю знать надо, но Тухчевский тоже жертва произвола как и Рокосовский 😉 . А по поводу того, что СССР досталась слабая армия от царской России то это даже не мысль, это какое то издевательство над здравым смыслом[smile :-/].

[a_smurn0FF]

w3dВы совершенно правы, я подумал на Рокосовского..Рудольф Львович!Л.А.Васильева – имеется в виду директор филиала ДВГУ? А можно узнать тему диссертации?.С уважением, Михаил.

[Khton]

Seiner1, где вы увидели, что я ссылаюсь на Волкогонова, я привожу ссылки только из книги И.Пыхалова «Оболганная война», доступ к электронной версии которой любезно предоставил Grob, и которую в качестве правдивого источника информации рекомендовал Лившиц.Удаляясь от темы, я хотел бы вас поправить: первыми книгами Суворова, изданными в РФ, были «Аквариум» и «Освободитель». В «Аквариуме» личность Сталина не рассматривается вовсе, а в «Освободителе» есть всего 5-6 строчек, и то о личности Сталина говорит чехословак в диалоге с советским танкистом. В остальных его книгах будь то «Ледокол», «День М», ?Последняя республика? и т.п., а также в художественных произведениях о Настеньке-?Жар-Птице? Суворов превозносит личность Сталина чуть ли не до небес. Книга, в которой он откровенно ругает советский строй, называется «Золотой эшелон», но и там достается вовсе не Сталину, а Горбачеву. Скорее всего, вы просто перепутали Суворова с Буничем, который считает Сталина ?хитрым, лживым и малообразованным азиатом?. О книге Бунича «Гроза» можно спорить бесконечно, но все же никто пока не смог опровергнуть его труды по русско-японской войне. Мой вам совет: не судите о произведениях, по отзывам на форумах, а сами читайте их. Лившиц, извините, но я сыплю цифрами только из вашего источника. Приводить данные, не приведя ссылки, было бы в высшей мере неуважительно по отношению к вам. Лично меня не интересует: хотел напасть Сталин на Германию или нет. Мне интересно мнение людей о причинах поражения РККА в первые месяцы войны. Естественно, у меня есть своя версия, заранее говорю вам, что я не связываю поражения первых месяцев войны с тем, что Красная Армия готовилась к нападению на Германию. Версия Суворова бьется только на основании моего сообщения от 18.05.06.

[Пришелец]

Та-ак! Считаю нужным сказать, как историк, что книги Резуна историческая наука не признает. Достаточно много критики было написано по его книгам, цифры поражают неосведомленных, но половина из них ложь.Если надо приведу потом примеры…Ложи становится похожей на правду если её поместить среди настоящих фактов.Про причины поражений- Наша армия в 1938-40 гг. проводила учения, в ходе учений наши ни разу не смогли удержать границу. Заключение комисии было: особенности географии не позволяют…в случае когда инициатива в руках противника…(вспомните войны 18,19 вв)- Если СССР хотел бы напасть он не тратил бы стока денег на эк. развитие… к примеру в 1940-45 гг собирались по плану вложить в развитие Дальнего востока 10 % госуд. бюджета.(больше чем когда либо) Другие доводы тут приводили…

[Khton]

Пришелец, как вы считаете: было ли стратегической ошибкой ликвидация буферной зоны между СССР и Германией, т.е. захват Советами Западной Белоруссии, Украины, Литвы, и т.п. У вас, как у историка, мне интересно узнать следующие вещи: сколько германских танков всё таки, перешли границу с СССР (согласно данных времен социализма их было 3,7 тыс штук, а согласно И.Пыхалова 5,6 тыс штук), сколько танковых дивизий было создано к январю 1941 года (согласно Пыхалова 63, причем они были полностью укомплектованы 🙂 ), и мне хотелось бы знать данные по количеству советских военнопленных на период лето-зима 1941 года. К своему сожалению данных по военнопленным за указанный мной период я нигде не смог найти. Заранее благоларен за ответы.

[pava]

[quote name='Khton'] Пришелец, как вы считаете: было ли стратегической ошибкой ликвидация буферной зоны между СССР и Германией, т.е. захват Советами Западной Белоруссии, Украины, Литвы, и т.п. У вас, как у историка, мне интересно узнать следующие вещи: сколько германских танков всё таки, перешли границу с СССР (согласно данных времен социализма их было 3,7 тыс штук, а согласно И.Пыхалова 5,6 тыс штук), сколько танковых дивизий было создано к январю 1941 года (согласно Пыхалова 63, причем они были полностью укомплектованы 🙂 ), и мне хотелось бы знать данные по количеству советских военнопленных на период лето-зима 1941 года. К своему сожалению данных по военнопленным за указанный мной период я нигде не смог найти. Заранее благоларен за ответы. [/quote]А ты почитай западных историков и ужаснёшься, насколько я помню к сентябрю месяцу намцы насобирали 3,5 миллиона военнопленных. Кстати в связи с тем, что пленных быо очень много и казалось что война вот вот закончится то были случаи когда пленных толпами отпускали домой. кстати поэтому поводу мне расказывал даже ветеран как то на украине, когда в 41 году их части стояли вблизи границы и началась война, то немцев они не видели первые недели, а потом оказалось что они в окружении и началась банальная паника и все разбежались по домам. Дедуля этот рванул в военкомат к себе домой, где опять был призван и отправлен на урал на переформирование и опять на войну попал только к сталинграду.

[Khton]

pava, меня в первую очередь интересует мнение наших, а затем сравним 😉 .

[pava]

[quote name='Khton'] pava, меня в первую очередь интересует мнение наших, а затем сравним 😉 . [/quote]уважаемый ну ты лентяй 🙂 , берёшь инет в руки и находишь там что хошь. Вот посмотри эти которые я нашёл за 4 минуты о наших потерях в годы войныминистр Иванов…http://www.mignews.com/news/events/cis/070505_201131_79140.htmlhttp://www.jig.ru/history/040.htmlhttp://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_02.htmlКнига о войне http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/index.htmlВоенные потериhttp://www.rus-sky.org/history/library/w/

[Автор]

Сообщения