Страшила.
pavelz[quote name='A_vision'] Будущему американцу, чтобы получить гражданство надо сдать экзамен по истории США! А тут жить и не знать это слишком! [/quote] давайте не будем путать политическую интерпретацию истории и саму историю 🙂 . Американцы одни из самых политизированных народов мира, где идеология владеет умами всей нации и соответственно чтобы стать гражданином США надо знать не историю америки , а идеологический концепт и посыл в контексте каких то исторических дат указывающий на основные права, обязанности и законы американского общества. Тогда уж если говорить о знании истории , то сразу возникает вопрос, а какую надо знать историю …?
a_smurn0FFИстория, как верно заметил в свое время проффесор Лившиц, “объективность историка не противостоит его пристрастности, а, напротив, органически с ней соединена.” (закрытая с своё время [link url='http://www.komcity.ru/forum/discussion/?id=8415'] ветка [/link]).История, как сумма фактов и история, как сумма точек зрения на эти факты – вещи несколько разные.Что такое было в 1991 году? Смена политического режима? Кровавый переворот? Восстановление справедливости? Контрреволюция?Это оценочные суждения людей на отдельные факты истории. Потом (со временем) отдельные мнения закостенеют и будут подменять собой сами факты.Так было с “норманской” партией в отношении эпохи зарождения Руси во времена Ломоносова и Карамзина, так стало с теорией классовой борьбы в СССР..Проблема в том, что само понятие “знать” применительно к истории очень и очень размыто и не конкретно.Мало знать о том, что был Чекатило. Непременно надо давать исторический вывод – хорошо это или плохо – а оценки меняются время от времени.
a_smurn0FFВ свете последнего моего комментария, цитата из одного ЖЖ, с которой остаётся только согласиться:[quote]Увы, большинство людей не знают историю. У людей и так много дел в жизни чтобы еще читать исторические источники, да еще и в подлинниках. Поэтому без сомнения историческим мифам обеспечено большое и светлое будущее.[/quote]кстати эта фраза стоит в следующем контексте:.Николай “Кровавый” с исключительной жестокостью послал в ссылку доброго Ленина.А добрый Ленин приказал расстрелять Николая “Кровавого” и всю его семью, включая 14-летнего ни в чем не виноватого цесаревича Алексея.Николай “Кровавый” писал в дневнике после “Кровавого” Воскресенья:”Тяжелый день! В Петербурге произошли серьезные беспорядки вследствие желания рабочих дойти до Зимнего дворца. Войска должны были стрелять в разных местах города, было много убитых и раненых. Господи, как больно и тяжело!”А добрый Ленин писал в 1920 году:”Прекрасный план! Доканчивайте его вместе с Дзержинским. Под видом „зеленых” (мы потом на них свалим) пройдем на 10—20 верст и перевешаем кулаков, попов, помещиков. Премия: 100.000 р. за повешенного”.
commandantФридрих Ницше вообще сказал по этому поводу: «Факты не существуют – есть только интерпретации».Именно для того, чтобы верно истолковывать факты, необходимо понять конкретную историческую эпоху, понять дух того времени, когда происходили рассматриваемые события, понять причины, мотивы поступков тех или иных людей. Без такого понимания знание фактов бесполезно. «Зри в корень», как говаривал Козьма Прутков. К слову сказать, ещё один, так называемый, «исторический» персонаж. И ведь как прижился – живее многих живых!Гадать, как наши далёкие потомки в далёком будущем будут относиться к тому или иному факту, положительно или отрицательно, – это не совсем продуктивное занятие. Тут с современниками бы определиться. Вон, на Украине президент Ющенко напоследок перед уходом присвоил Степану Бендере высшую награду – звание Героя Украины. Украинцы в полном экстазе от таких поступков президента. Особенно на фоне того, что в соседней Польше собираются официально признать Шухевича и Бендеру нацистами, виновными в геноциде.А в России в это время «трудятся» другие «историки», которые генерала Власова хотят оправдать. Такими темпами скоро на Руси найдутся желающие Гитлеру присвоить какую-нить награду. Интересно, добрый a_smurn0FF приведёт ссылку на то место, где публика может ознакомиться с документами, в которых злой Ленин приказывает расстрелять кровавого Николая II-го, и обещает премию 100. 000 рублей за каждого повешенного? Или a_smurn0FF ограничится туманными намёками на некие секретные архивы, в которые он когда-то был допущен? Прям, не Ленин, а командир карательного батальона «Нахтигаль». Ох, прав был Ницше, ох прав! Я, конечно, далёк от того, чтобы положительно оценивать буквально все деяния Ленина, но лишнего-то тоже не следует навешивать. a_smurn0FF, тут частенько высказывается, как человек верующий, православный (или я ошибаюсь?). Так вот негоже православному возводить напраслину даже на таких гонителей православия, каким себя показал Ленин. Если имеются сомнения – лучше промолчать, чем сказать возможную неправду. Интересно было бы узнать, кстати, что писал Николай кровавый в своих дневниках, когда карательные отряды пороли и вешали крестьян, сопротивлявшихся столыпинским реформам? О такой «весёлой» штуковине, как «столыпинский галстук», ничего не слыхали, a_smurn0FF?
a_smurn0FFНе зря разместил цитату на крайне спорный момент.[quote name='commandant'] Интересно, добрый a_smurn0FF приведёт ссылку на то место [/quote]Вы не поверите, но [link url='http://www.yandex.ru'] Яndex [/link] выдаёт уйму ссылок на фразу “Прекрасный план! Доканчивайте его вместе с Дзержинским”, я не берусь найти библиографические реквизиты (издательство, год издание и т.д.), но факт мне кажется вполне достоверным (если уж даже газета [link url='http://www.pravda-nn.ru/archive/number:281/article:4138/'] Правда [/link] в числе тех, кто цитирует эту фразу)..К вопросу о трактовках – обзор, касающийся канонизации царской семьи ([link url='http://www.mepar.ru/documents/misc/2009/02/17/3070/'] отсюда [/link]):[quote]Представив подробную и всестороннюю характеристику событий, предшествовавших «Кровавому воскресенью» и составлявших его основное содержание, доклад делал выводы хорошо известные даже советским историкам, впрочем, часто вынужденным эти выводы скрывать от своих читателей. В течение всего 9 января 1905 г. Государь, находившийся в Царском Селе, а не в Санкт-Петербурге, не принял ни одного решения, которые бы определяли действия властей в столице по подавлению массовых противо-правительственных выступлений рабочих, а отнюдь не их мирной демонстрации. При этом непосредственный приказ войскам об открытии огня был отдан командующим Петербургским военным округом великим князем Владимиром Александровичем. Несмотря на глубокое переживание самим Государем своей ответственности за действия властей в Санкт-Петербурге в январские дни 1905 г., исторические данные не позволяют обнаружить в его действиях злой воли, обращенной против народа и воплощенной в конкретных решениях и поступках.[/quote]Относительно того, что писал император о столыпинских реформах, предлагаю пойти одним из двух путей: приобрести книгу ([link url='http://www.ozon.ru/context/detail/id/1360189/'] например тут [/link]), или попытаться найти что-то в web-версии ([link url='http://militera.lib.ru/db/nikolay-2/index.html'] тут [/link]), но там не все года..P.S. commandant, Вы меня не раз поучали, за что я Вам крайне благодарен.
pavelz[quote name='commandant'] для того, чтобы верно истолковывать факты, необходимо понять конкретную историческую эпоху, понять дух того времени, когда происходили рассматриваемые события, понять причины, мотивы поступков тех или иных людей. Без такого понимания знание фактов бесполезно. [/quote] ну вот собственно об этом я и намекнул в своем последнем посыле, поэтому иногда и думаешь наверно правильно нынешния молодежь делает не особо сильно утруждая себя изучением истории, потому как имеем мы историю в изложении современных историков не сильно себя обременяющих нормами порядочности и морали. В этом плане для меня очень показательны наши книжные магазины, в планету заходишь и что там видишь … различных интерпретаторов типа Суворова или Казимира Валишевского. Такое ощущение, что задача издателей привить ненависть русского народа к самому себе 🙂 …
a_smurn0FFНе зря разместил цитату на крайне спорный момент.[quote name='commandant']Интересно, добрый a_smurn0FF приведёт ссылку на то место [/quote]Вы не поверите, но Яndex выдаёт уйму ссылок на фразу “Прекрасный план! Доканчивайте его вместе с Дзержинским”, я не берусь найти библиографические реквизиты (издательство, год издание и т.д.), но факт мне кажется вполне достоверным (если уж даже газета [link url='http://www.pravda-nn.ru/archive/number:281/article:4138/'] Правда [/link] в числе тех, кто цитирует эту фразу)..К вопросу о трактовках – обзор, касающийся канонизации царской семьи ([link url='http://www.mepar.ru/documents/misc/2009/02/17/3070/'] отсюда [/link])[quote]Представив подробную и всестороннюю характеристику событий, предшествовавших «Кровавому воскресенью» и составлявших его основное содержание, доклад делал выводы хорошо известные даже советским историкам, впрочем, часто вынужденным эти выводы скрывать от своих читателей. В течение всего 9 января 1905 г. Государь, находившийся в Царском Селе, а не в Санкт-Петербурге, не принял ни одного решения, которые бы определяли действия властей в столице по подавлению массовых противо-правительственных выступлений рабочих, а отнюдь не их мирной демонстрации. При этом непосредственный приказ войскам об открытии огня был отдан командующим Петербургским военным округом великим князем Владимиром Александровичем. Несмотря на глубокое переживание самим Государем своей ответственности за действия властей в Санкт-Петербурге в январские дни 1905 г., исторические данные не позволяют обнаружить в его действиях злой воли, обращенной против народа и воплощенной в конкретных решениях и поступках.[/quote]То есть – ничего нового синоидальная комиссия не нашла – взяли советские научные издания и всё.Это ж ведь тоже сумма исторических фактов..Относительно того, что писал император о столыпинских реформах, предлагаю пойти одним из двух путей: приобрести книгу ([link url='http://www.ozon.ru/context/detail/id/1360189/'] например тут [/link]), или попытаться найти что-то в web-версии ([link url='http://militera.lib.ru/db/nikolay-2/index.html']тут[/link]), но там не все года..P.S. commandant, Вы меня не раз поучали, за что я Вам крайне благодарен.
Казак_СС[quote name='commandant'] А в России в это время «трудятся» другие «историки», которые генерала Власова хотят оправдать. [/quote]А почему бы и нет?[quote name='commandant'] Ющенко напоследок перед уходом присвоил Степану Бендере высшую награду – звание Героя Украины. Украинцы в полном экстазе от таких поступков президента [/quote]Так востановилась справедливость, поэтому и радуются. Почему кто-то из вне должен указывать украинцам кого считать героем, а кого нет?Каждая нация вправе устанавливать свои приоритеты, тем более что современная история дает такую возможность анализировать и находить свое.Почему -то постоянно находятся желающие вгонять историю в официозные рамки – как выгодно правящей власти. Время поменялось и лажа которая прокатывала длительное время в силу объективных обстоятельств не может прокатывать как раньше. Многие дети не доверяют учителям которые преподносят ” исторические факты ” из учебников интуетивно чувствуя в их словах ложь.[quote name='commandant'] Такими темпами скоро на Руси найдутся желающие Гитлеру присвоить какую-нить награду. [/quote]Уже есть! А лучше памятник поставить из белого золота в полный рост!
СтрашилаА может быть и правильно, что нынешние молодые поколения не интересуются историей, политикой и разного рода …логиями – обыкновенная защитная реакция. Может быть мы зря смеёмся над иностранцами, которые не знают как писать Иран или Ирак – может быть в этом мудрость. Занимайся проблемами своей семьи, двора, в крайнем случае своей деревни (городка), разочарований будет меньше, а денег больше. Как говорится – меньше знаешь – лучше спишь. Или нет? Или им тоже рвать тельняшку и кричать, что секса у нас нет?
a_smurn0FF[quote name='Казак_СС'] очему кто-то из вне должен указывать украинцам кого считать героем, а кого нет? [/quote]В некотором смысле каждый народ сам решает кого ставить на место героя, но это уже идеология, а мы обсуждаем в этой теме историю.С точки зрения исторического процесса роль Гитлера отчетливо отрицательная (что бы не говорили “родноверы”) и человеку, считающего себя славянином (как Казак_СС), стоит вспомнить, что гитлеризм видел в славянах недочеловеков, годных разве что на чёрную работу и на растопку концлагерных печей..Возвращаясь к вопросу трактовок.[quote]антропология, археография, археология, архивоведение, архонтология, бонистика, генеалогия, геральдика, дипломатика, историография, историческая география, историческая демография[/quote]когда смотрю на каждую дисциплину в отдельности – понимаю, что это объективная наука.Но когда они собираются вместе – получается компот, в котором каждый ловит что-то своё.Может быть дело в той особенности, что за отдельным папирусом/косточкой/мумией не видна человеческая личность, как сумма причин и последствий, как набор психологических штампов, как набор мыслей своего времени.Когда изучается осколок вазы энного века, то изучают кусок глины (датировка, глубина залегания), соприкоснувшегося с человеческой культурой (какой орнамент, как использовали). Всё просто и понятно.Когда переходим к некоторым историческим событиям, которые есть отражение человеческой психологии, то непременно прилепляется к поступкам нравственная оценка, психология (личности, толпы), религиозная среда, культурные штампы и т.д. Тут уже всё намного сложнее. От этого и получаются трактовки. Пример этому в данной ветке – одному и тому же персонажу одни хлопают в ладоши, другие считают преступником.Ведь трактовки, как правило, строятся вокруг морально-нравственных оценок того или иного персонажа/события (за исключением тех отморозков, которые говорят, что история человечества насчитывает веков 5, остальное мифы об одном и том же, то есть отрицают историю как таковую)..Вот такие мысли дилетанта в истории, как науки. [quote]Может быть мы зря смеёмся над иностранцами, которые не знают как писать Иран или Ирак[/quote]Посмотрите на досуге фильм “Хвост виляет собакой”.Смеяться можно сколько угодно и над кем угодно, но незнание истории может привести к тому, что откровенные преступники и садисты будут приходить к власти на волне народной поддержки. И толпы будут думать, что выбирают героев.
СтрашилаПреступники и садисты становятся во главе и просвещённых народов, даже в большей степени, судя по Европе, А где-нибудь в Новой Зеландии или Новой Гвинее и не знают, что Земля-то круглая, Вспомните самый первый пост про Урюпинск (мягко говоря). Вот дети и уходят кто в компьютеры, кто в спорт, кто в добывание денег, а кто и просто в прожигание жизни – не хотят они знать о наших кровавых мясорубках … Сам бы не вспоминал…
a_smurn0FF[quote name='Страшила'] А где-нибудь в Новой Зеландии или Новой Гвинее и не знают, что Земля-то круглая [/quote]Зря вы так про незнакомых вам людей.На счет в большей степени или меньшей – тут поспорить можно. Во-первых мы о непросвещенных народах Африки особо ничего такого и не знаем, что бы сопоставить. А раз сравнение некорректное, то давайте и не сравнивать.Во-вторых, почитав что творится в Гаити с её правителями, у которых не так давно проправительственная армия носила название “армия каннибалов” (это самоназвание, а не прилепленный штамп), как бы даже ни чего подобного на просторах Европы и после-колумбовой Америки не нахожу.
commandantДа понятна ваша позиция, Страшила! У самого бы, как говорится, глаза б не смотрели на иные деяния человецев. Однако же, знание истории – это, можно сказать, вынужденная мера, без такого знания в нынешнем мире просто не выжить. Не дадут. Вернитесь назад, прочтите ещё раз что пишут – Гитлеру, оказывается, надо в России памятник ставить из белого золота, благодетель он наш, оказывается. И ведь поставят, если мы позволим. А следом и нас поставят. В строй. И поведут. Вот, кстати, в отношении каннибалов a_smurn0FF вовремя вспомнил, в тему, так сказать. Историки сегодня выяснили, что каннибализм – это не нечто изначально свойственное диким и примитивным народам, а новоприобретенное качество человека. Т.е., изначально каннибализм не был присущ человеку. Удивительно, но племена и народы, могут не только развиваться, но и деградировать, вырождаться. Вот те племена, которые постепенно забыли свою историю, забыли, кем они являются, вот у них-то каннибализм и развился. У кого ритуальный каннибализм, а у кого и просто так – покушать. А почему бы не покушать? Кушать ведь хочется. А на историю эту – тьфу, наплевать и растереть, занимались проблемами своего дома, своей кухни…Символический каннибализм (т.е. утилизацию, потребление человека человеком) как раз и практиковали гитлеровцы, что хорошо заметно в их чудовищных деяниях: модные вещицы, изготовленные из человеческой кожи, матрацы, набитые волосами узниц концлагерей, кровь для раненых фашистов, выкачанная, высосанная из детей-узников, и пр. Всё это сегодня к нам вновь возвращается со страшной силой. Причина – плохое знание истории, не извлечение уроков.a_smurn0FF, а чему вы удивляетесь, когда видите нестыковку трактовок тех или иных событий? Ведь человеческая мысль, человеческий разум, человеческая психика – это высшая форма движения материи, это самое сложное, что есть в этом мире. А взаимодействие этих психик между собой – это ещё сложнее, качественно сложнее. Если даже в т.н. точных науках типа математики и физики ученым далеко не всё понятно, и ведутся жаркие споры, то, что уж говорить о таких вещах, как человеческая история? А религия, связь человека с высшим разумом? Явление ещё более сложное. Мне, напротив, такое положение дел с исторической наукой кажется абсолютно естественным.
СтрашилаА спорить не о чем, ни африканцы ни латиносы и тем более ни папуасы мировых войн не затевали, людей десятками миллионов не уничтожали, ни чужих ни своих. Для них главное чтобы кокос вырос и крокодил поймался. Кстати и США тоже ещё не были супердержавой, тоже Европа их в свою тусовку втянула и вовремя, а то броня у нас крепка …
commandantЗря вы так, Страшила, об африканцах и латиносах. У них свои войны были, не менее кровопролитные. Просто масштабы другие – племя на племя, а остальное всё точно также. В итоге общий счёт всё равно ведётся на миллионы уничтоженных. Жертвоприношения кровавые, и жестокость звериная, всего там хватало (и хватает, кстати). Мы вот традиционно считаем, что Вторая мировая война началась 1-го сентября 1939-го года. Так и в учебниках пишут. А ведь к этому времени Япония уже вовсю захватывала Китай, и было уничтожено около 20 миллионов китайцев, в том числе и в жутких лагерях смерти. Об этом как-то забывается. А китайцы помнят. И японцы помнят. А многие японцы забыли подробности, и хотят повторения, жаждут реванша. Говорят, в Японии растёт число молодых людей, которые полагают, что в прошлой войне атомные бомбы на Японию сбросила Россия, а не США. Надо учить историю, надо.
Copyright ©