[w3d]

В данной теме обсуждаются дела давно и не очень давно минувших дней. Любые обсуждения вопросов истории. Не только непосредственно исторические проблемы, но и весь круг проблем, что из них вытекает. Например, влияние на общество понимания истории в том или ином ключе. Для начала выделяю 2 темы, которые вырисовались при обсуждении “Какой должна быть наша армия”.
[quote name='Опоssum'] 4. Надеюсь мы больше не будим делать экскурсы в далекое прошлое, а то просто потеряем тему.Кстати, просто не удержался +),Кутузов это полководец, который не выиграл ни одного, доверенного ему сражения, да и в глобальном смысле он в войне с Бонапартом не победил, историю в школе читать нужно было +). [/quote]Видимо, у нас были разные учебники. Придётся вступиться за поруганную честь Михайло Илларионыча. “Кутузов в русско-австро-французскую войну 1805 года командовал русскими войсками в Австрии и искусным маневром вывел их из окружения. В русско-турецкую войну 1806-1812 – главнокомандующий Молдавской армией (1811-1812), одержал победы под Рущуком и Слободзеей, заключил Бухарестский мирный договор. В Отечественную войну 1812 избран начальником-командиром Петербургского, а затем Московского ополчения, с августа – главнокомандующий русской армией. Принял решение дать сражение на подступах к Москве у села Бородино. После него, стремясь сохранить боеспособность русской армии, отступил к Москве, а затем оставил её. Совершил фланговый маневр в район села Тарутино, закрыв Наполеону пути отступления в южные районы страны. Способствовал развитию партизанского движения. Организовал контрнаступление русской армии и уничтожение французских войск.” Это – строки из энциклопедического справочника “Отечество”. 1999 год издания. Цитирую отсюда, так как до школьных учебников мне уже не добраться. Однако, там вроде примерно то же самое написано было. Изволь указать, что за историю ты читал в школе. В каком таком “глобальном смысле он в войне с Бонапартом не победил”? Война называлась Отечественной, и русские под руководством Кутузова изгнали захватчиков из страны. Конечно, у Кутузова нет такого внушительного списка выигранных сражений, как у Суворова, однако утверждать, что “Кутузов это полководец, который не выиграл ни одного, доверенного ему сражения”, это уже полная ЦЕНЗУРА. Замечу, что Суворов и Кутузов это полководцы совершенно разных весовых категорий, и сравнивать их некорректно. Суворов был гениальный тактик, который действительно не проиграл ни одного сражения. Но можно лишь догадываться, каким бы он был стратегом. История не терпит сослагательного наклонения, и мы никогда не узнаем, как бы он руководил войсками на месте Кутузова. У которого была задача сложнее, чем все битвы Суворова, вместе взятые – выиграть войну. И он с ней справился. Во всех смыслах, и в глобальном тоже: нанёс удар Наполеону, после которого тот уже не мог вернуть былой мощи. А честь выигрывать отдельные сражения была отдана таким полководцам, как Барклай-де-Толли и Багратион. Тоже самое, кстати, было и во французской армии: Наполеон был стратегом, осуществлял общее руководство и придумывал планы ведения войны, и ему было в каждом отдельном сражении не обойтись без своих маршалов.
[quote name='Опоssum'] И в лицо участнику ВОВ я могу сказать тоже самое и любому другому человеку, я как грится за “свой базар отвечаю”. По моему мнению настоящих ветеранов, истиных героев Второй Мировой, уже не осталось в живых, а остались только одни … К примеру: ни мой дед, ни деды моих знакомых никогда не любили говорить о войне, смотреть фильмы о ней и уж тем более ходить с лекциями в школы и подобные заведения на “уроки мужества”. [/quote]Интересно ты рассуждаешь. Что же, если погиб и не дожил до нашего времени, значит, непременно герой, а если дожил, да ещё и имеет “наглость” говорить о войне, смотреть фильмы о ней и уж тем более ходить с лекциями в школы и подобные заведения на “уроки мужества”, то непременно …? Это между прочим, сталинский метод обобщения – по принципу: “раз попал в плен, то должен был застрелиться, а раз не смог – значит, предатель и шпион.” Ход мыслей примерно один и тот же. И почему это ветераны должны молчать, о том что они пережили? По моему, они должны рассказывать о своём опыте. Это бесценные свидетельства очевидцев. Кстати, твой метод рассуждения можно легко вывернуть наизнанку: раз участник войны молчит, значит ему есть что скрывать, значит он что-то натворил. И также легко бросить ему в глаза эти оскорбительные слова. И гордо сказать: “Я за свой базар отвечаю”. Велика доблесть, нечего сказать.

[сommiе]

Браво, w3d. Дал отпор хаму. Только с демшизиками бесполезно спорить – они слишком внушаемы и невежественны. Антикоммунизм, равно как и западофилия, неизлечимы. Серая толпа, которая не смеет выйти за пределы, очерченные им режимом. Режим начертил квадратик и сказал: вот, ребята, вам границы вашей песочницы. Можете резвиться, умничать, стараться быть “оригинальными” или агрессивными или даже “бунтарями”. Главное – НИКОГДА не выходите за эти пределы. Такие серые “оригинальности” при встрече с человеком с действительно независимым умом (как, например, у Лившица Р.Л.) впадают в панику и шок. Оказывается, за песочницей тоже есть жизнь! Оказывается, независимость — это не тогда, когда ты пьёшь пиво “Клинское” вопреки тому, что все вокруг тебя пьют пиво “Арсенальное”. И не тогда, когда ты слушаешь black metal и ненавидишь всех, что слушаешь power metal. Это их пугает и они тут же, как один, проявляют стадный инстинкт. Вспомним историю с “бойкотом” Лившица на этом форуме. При виде фактов, существование которых стало угрожать их хрупкому виртуальному миру, заселённому столь дорогими их сердцу имиджами, искусственно созданными режимом с помощью манипуляции сознанием, они, не сговариваясь, сбиваются в кучку и “бойкотируют”, т.е. попросту суют голову в песок. Вот и весь бесславный конец их “оригинальности”. Опоссум (и прочие некоторые кадры с этого форума) – это прекрасная иллюстрация того морального, психологического и идейного разложения основного населения страны, которое является самым страшным результатом того, что случилось со страной после 1985 г. Очерняется наша история, оплёвываются все наши достижения в прошлом. Им уже мало заявить “у нас никогда не было великой армии”, они плюют всё дальше и дальше в глубину нашей истории — Сталин, Ленин, Кутузов, Суворов, да вот уже и до Киевской Руси добрались. Иначе как какой-то особой формой исторического мазохизма это и назвать нельзя. Видимо, нет на планете другого такого народа, которому так нравилось бы топтать ногами собственную историю.А идейный цинизм? Такое ощущение, будто на этом форуме происходит некое соревнование на звание “самого большого циника”. Кто у нас там тянет руку на задней парте? Вставай, Тёма, что ты хочешь сказать классу? Тёма: Я…я… а я вот Гитлера люблю, вот! Учительница: Так, молодец. Неплохо. Садись. Кто ещё хочет показать, насколько может опуститься русский человек? Вот ты, мальчик, что ты нам скажешь? Мальчик: А я, Марья Ивановна, так я вообще нацистские марши слушаю! И это в стране, победившей фашизм. И это говорят те люди, чьи деды и бабушки стояли в очереди в крематории (и которых, вполне возможно, сжигали по эти же звуки нацистских маршей).Так вот оно, поколение, которому суждено построить “светлое капиталистическое будущее”! Да…Про Кутузова: http://www.museum.ru/museum/1812/library/tarle2/kutuzov.htmlЯ, кстати, не согласен, что Кутузов М.И. — лишь великолепный стратег. Достаточно вспомнить, как он отличился при взятии Измаила, где он командовал колонной в чине генерал-майора.

[Kot]

Дилетантизм обоссума доходит до крайности… Поверхностность и нахватанность суждений просто поражает. Даже в области, где он себя мнит профессионалом, торчат уши верхушечника… Однако апломб, с каким он себя в этом проявляет начинает иссякать, и сей фрукт стал теперь рассылать угрозы. Бессмысленных аргументов стало недостаточно.Вот замечательный образчик подобных гопнических сентенций: “Луконин Константин Сергеевич, ты веселись, но за базары отвечай! Надеюсь ты понимаешь о чём идет речь, ты ведь не пацан и не седовласыйбезумец…”Понятно, да?.. “за базары отвечай”. ПонтаМима в чистом виде…;((((((((

[Джонни]

Если история людей ни чему не учит то рано или поздно они(люди)повторя ошибки описаные в истории.Опоssum рекамендую перечитать литературы оКутузове в бумажном виде.Такими темпами у нас скоро будут говорить, что вовторой мировой победили америкосы.

[сommiе]

[quote] между прочим, сталинский метод обобщения – по принципу: “раз попал в плен, то должен был застрелиться, а раз не смог – значит, предатель и шпион.” [/quote] Тут следует помнить, что в начале войны некоторые наши войска тысячами сдавались в плен немцам. Это были боеспособные части. Поэтому, Сталин был вынужден остановить это массовое предательство подобными мерами (заградительные отряды и т.д.). А как бы Вы поступили на его месте? Сдали бы страну Гитлеру?http://www.contr-tv.ru/article/manipul/2004-05-18/zagradhttp://www.contr-tv.ru/article/manipul/2004-05-21/zagradhttp://www.stalinism.narod.ru/plen.htm

[сommiе]

Ещё пара ссылок:http://www.stalinism.narod.ru/zorge.htmhttp://www.stalinism.narod.ru/zagr_otr.htmПрочтите эти документы – почувствуйте дух той героической эпохи, когда судьба нашей Родины висела на волоске:http://www.stalinism.narod.ru/3_july.htmhttp://www.stalinism.narod.ru/pr_227.htm

[w3d]

[quote name='commie'] [quote name='w3d'] между прочим, сталинский метод обобщения – по принципу: “раз попал в плен, то должен был застрелиться, а раз не смог – значит, предатель и шпион.” [/quote]Тут следует помнить, что в начале войны некоторые наши войска тысячами сдавались в плен немцам. Это были боеспособные части. Поэтому, Сталин был вынужден остановить это массовое предательство подобными мерами (заградительные отряды и т.д.). А как бы Вы поступили на его месте? Сдали бы страну Гитлеру? [/quote]Как бы я поступил на месте Сталина? Сдал ли бы я страну Гитлеру? Не знаю, с трудом представляю себя на месте руководителя государства. Но одно точно могу сказать: у меня бы рука не поднялась на те меры, какие применял Сталин.Вообще мне очень нравится принцип ?лучше предупредить, чем лечить?. Я бы постарался вообще не допустить стремительного и неожиданного нападения фашистов на страну. Каким образом? Попробую объяснить. По совокупности фактов, сейчас уже почти не вызывает сомнения, что Сталин тоже готовил нападение на Германию. Это очень разумно, напасть первым, ведь лучшая защита — нападение. Особенно, если знаешь, по данным разведки, что нападение врага неизбежно. Но здесь встаёт вопрос — как это осуществить? Ведь для быстрого и неожиданного нападения необходимо огромные силы стянуть к границе, где они становятся лёгкой мишенью для врага. Сталин пошёл на этот риск, и его можно понять: у Гитлера было меньше войск (по некоторым данным, даже намного меньше). Он подумал, что Гитлер не решится напасть при таком раскладе сил. А Гитлер решился. А что ему ещё оставалось делать? Сидеть, сложа руки и ждать неизбежного разгрома? Получается, что Сталин сам спровоцировал Гитлера.Я отдаю себе отчёт в том, что это сейчас можно так легко рассуждать, а тогда многое было неясно и неочевидно. Но, как я понимаю, вопрос был задан: как бы я поступил на месте Сталина? Так вот, просто исходя из своих личных качеств (а я человек осторожный), я бы просто не стал подводить армию так близко границе, не стал бы готовить блицкриг. Я предпочёл бы готовить наступление постепенно, не ослабляя оборону. Понимаю, что тем самым дал бы врагу время для наращивания военной мощи, но зато избежал бы малейшего риска. Да и к тому же перевес всё равно на нашей стороне, да и советская промышленность быстрее наращивала производство военной техники, чем германская.Вот такие фантазии на историческую тему. Поскольку я не историк по образованию, то осознаю, что мог где-то пропустить факты, меняющие картину. Но в общем, как мог, вошёл в роль руководителя государства. %)

[Джонни]

ну страну бы не сдали.А сталин сам плонировал напасть на германию.гитлер сыграл на опережение надеясь что опыт европейской компонии прокатит и с Россией,тока облом вышел.Вмомент1941 года мы небыли готовы к войне.

[atSix]

Всем добрый день. Я вернулся с отдыха и тут в первую очередь залез в этот раздел и в эту тему. Говорить много не буду. С дороги слишком устал [smile =)] Поэтому ограничусь маленьким комментарием к посту w3d: [quote]По совокупности фактов, сейчас уже почти не вызывает сомнения, что Сталин тоже готовил нападение на Германию. Это очень разумно, напасть первым, ведь лучшая защита — нападение. Особенно, если знаешь, по данным разведки, что нападение врага неизбежно. Но здесь встаёт вопрос — как это осуществить? Ведь для быстрого и неожиданного нападения необходимо огромные силы стянуть к границе, где они становятся лёгкой мишенью для врага. Сталин пошёл на этот риск, и его можно понять: у Гитлера было меньше войск (по некоторым данным, даже намного меньше). Он подумал, что Гитлер не решится напасть при таком раскладе сил. А Гитлер решился. А что ему ещё оставалось делать? Сидеть, сложа руки и ждать неизбежного разгрома? Получается, что Сталин сам спровоцировал Гитлера.[/quote]Ааа, ты наверное подумал, что я сейчас начну крыть благим метом Резуна с его теорией, которую ты впринципе в своем посте кратко формулируешь? [smile =)] Нет. Ограничусь лишь своим мнением по данному вопросу. Целиком я книгу эту не успел прочитать, так как в наличии только электронный вариант, а он менее читабельный, чем бумажная книженция, но тем не менее я успел сделать для себя кое-какие выводы. Быть может повторюсь.У меня уже кое-какой запас прочитанной литературы по теме есть (для тех, кто начнет говорить об утаивании истины, напомню, что читал я не только ИВОВСС (хоть и не полностью), но и таких авторов, как английский историк Алан Кларк, американский корреспондент БиБиСи и писатель Александр Верт, также корреспондент и писатель Корнеллиус Райан ну и много чего уже не помню конкретно каких авторов [smile =)], а поэтому на что опираться и исходя из чего судить – у меня проблем не возникало. Мои выводы относительно планирования нападения (в основном, опираясь на факты, приведенные в “Плане “Барбаросса” Кларка и “России в Войне” Верта – это то, что СССР не был готов к ведению войны ранее весны-лета 42 и всячески избегал конфликтов с Германией, а посему теория Резуна мне сразу же не приелась. Быть может, оперируя фактами, автор бы и убедил меня в своей правоте, да только никакими фактами он не оперирует. Если Верт хочет сослаться на конкретный монолог, диалог или документ, то он его приводит не избегая контекста, полно и с указанием ссылки на источник, чего абсолютно нету у Резуна. Он почти всегда приводит краткий срез. Вообще, есть еще много причин (величина но не качество войск, глубокая эшелонированность “готовящихся к атаке” войск и т.п.), почему я не согласен с этой теорией, но спорить (да и в рамках этой темы) по ней у меня нет особого желания. В интернете есть туча форумов со спорами вокруг этой теории и уходят они в основном в обсуждение конструктивных особенностей техники, в чем я совсем не силен. Но я видел, что как сторонники доказывали свою правоту, так и противники в своих спорах о технике, посему я сделал вывод, что теория Резуныча далеко не отточена и даже в таких моментах имеет серьезные дефекты (не говоря уже о макромасштабе вопроса).Короче, я бы предостерег людей от поспешных выводов в связи с прочтением книги Резуна и утверждением их очевидности. Для меня это всего-лишь попсовая версия, не лишенная полностью здравого смысла и содержащая довольно интересные мысли, но и не претендующая на место в разделе “только факты”. Читайте больше разных книг и спорьте со своим Резуном [smile =)]

[Опоssum]

http://www.kavkazcenter.com – здесь вы найдете все ответы на свои вопросы о терроризме.

[сommiе]

[quote] Как бы я поступил на месте Сталина? Сдал ли бы я страну Гитлеру? Не знаю, с трудом представляю себя на месте руководителя государства. Но одно точно могу сказать: у меня бы рука не поднялась на те меры, какие применял Сталин. [/quote]Значит, мы проиграли бы войну с Германией и наши жертвы были бы несоизмеримы с теми, какие пришлось сделать Сталину. Время показало, что Сталин оказался прав, остановив волну мародёрства, паникёрства и предательства железной рукой. Мы выиграли войну. Надеюсь, хоть сей факт демшизики пока ещё не оспаривают?Кроме того, я считаю, что если человек не может предложить альтернативы тем или иным историческим решениям, то он не имеет морального права судить тех, кто принял эти решения. Иначе такое поведение можно назвать чистоплюйством. Это в высшей степени наивно думать, что управлять такой страной как Россия в такой смертельно опасной ситуации, как в 1941-1945 гг., можно, “не пролив и слезы ребёнка”. [quote] Сталин пошёл на этот риск, и его можно понять: у Гитлера было меньше войск (по некоторым данным, даже намного меньше) [/quote]Откуда данные о превосходстве Красной Армии над гитлеровским блоком? Дай ссылку. Надеюсь, это будет ссылка не на Резуна. Кроме того, нужно учитывать качество вооружения. Что толку выставлять 2 картонных танка против танков с 20-ти мм бронёй?

[сommiе]

Кстати, на сайте “Интернет Против Телеэкрана” недавно была опубликована новая статья “Как фабрикуют военную историю”, разоблачающая разных любителей попинать Сталина ногами за то, что он, мол, “не послушал” разведчиков, сообщавших ему о начале войны. Вот ссылка: http://www.contr-tv.ru/article/manipul/2004-08-06/stalin

[w3d]

[quote name='Real_DimKa'] Ааа, ты наверное подумал, что я сейчас начну крыть благим метом Резуна с его теорией, которую ты впринципе в своем посте кратко формулируешь? [smile =)] [/quote]Да ничего я такого не думал. Напомню, commie задал вопрос ?а как бы вы поступили???, предполагающий в виде ответа что-то вроде сочинения на вольную тему. Положение нашей страны в начале войны было очень тяжёлым, и действительно, трудно представить себе даже сейчас, что можно было придумать что-то более действенное, чем было сделано реально в то время. Поэтому я вернулся к ещё более ранним временам, попытался понять, почему мы оказались в таком тяжёлом положении, и можно было ли его избежать.Но я подозревал, что вернёмся к Резуну и его книгам. По правде говоря, не собирался я кратко формулировать его теорию в своём посте. Если почитать его книги, то увидим, что он идёт гораздо дальше, пишет о том, что Сталин собирался всю Европу сделать коммунистической, поэтому ему, мол, и понадобилось значительное превосходство в вооружённых силах над немцами. На мой взгляд, это уже фантазии. Я выделил из его книг одну мысль, которая, как мне кажется, имеет под собой некоторые основания — мысль о том, что Сталин мог первым начать войну. Слишком много фактов и свидетельств говорят о том, что так могло быть, чтобы просто отмахнуться от этой версии. Для многих эта версия неприемлема, так как СССР в ней предстаёт потенциальным агрессором. А я не вижу здесь ничего оскорбительного для нашей истории. Это был бы очень разумный план, удалось бы избежать огромных жертв, а главное — война шла бы не на нашей территории. Одним словом, принцип «Победим врага малой кровью и на его территории» вовсе не дураки придумали. Есть такой историк — Владимир Карпов, ветеран той войны, написавший большую книгу о Жукове. Так вот, в одной из глав он рассказывает о том, что у Жукова был план ведения войны с Германией, по которому мы нападаем, а они защищаются. И подробно расписаны все выгоды такой стратегии по сравнению с обычной оборонительной доктриной.[quote name='Real_DimKa'] Вообще, есть еще много причин (величина но не качество войск, глубокая эшелонированность “готовящихся к атаке” войск и т.п.), почему я не согласен с этой теорией, но спорить (да и в рамках этой темы) по ней у меня нет особого желания. [/quote]Ну и зря. Как раз в рамках этой темы и можно было поразмышлять. У меня теория Резуна-Суворова тоже вызывает сомнения. Однако те причины, которые ты указал (величина но не качество войск, глубокая эшелонированность “готовящихся к атаке” войск и т.п.), на мой взгляд, серьёзно повредить этой теории не могут. Ну и какое качество было у наших войск? Второго сорта? А между прочим, наша «не готовая к войне» армия в 1939 году блестяще разгромила японцев на Халхин-Голе. С минимальными потерями и в численном меньшинстве. Хорошо, допустим, у нас качество техники было несколько хуже, чем у немцев (что, впрочем, спорно), но умение воевать было не хуже, чем у немцев. Война с Финляндией — не показатель. В условиях зимнего леса, при 40-градусных морозах, прорывая линию Маннергейма, ни одна армия не сделала бы того, что удалось Красной Армии ценой огромных жертв.И если бы имела место быть «глубокая эшелонированность», то мы не потеряли бы большую часть своей техники в первые дни и даже часы войны. Мне кажется, что если бы наши войска были глубоко эшелонированы, Гитлер вообще не решился бы напасть. commie уже упомянул (в теме про армию, кажется), о том, сколько раз Гитлер менял свои планы в течение 1940-41 годов, мечась между возможностями нападения на Англию или СССР.В общем, не всё так просто, дружище Димка. %) Кстати, где-то месяц назад по твоей наводке приобрёл книгу Алексея Исаева «АнтиСуворов», да всё нет времени почитать. Но как соберусь и прочитаю, поделюсь впечатлениями здесь, в форуме.

[atSix]

[quote]Кстати, где-то месяц назад по твоей наводке приобрёл книгу Алексея Исаева «АнтиСуворов», да всё нет времени почитать. Но как соберусь и прочитаю, поделюсь впечатлениями здесь, в форуме. [/quote] Так это ты, подлец, ее купил [smile =))] Я в магазин пришел, а мне сказали, что книгу уже раскупили [smile =)]Поспорить бы может было бы и здорово, но я отказываюсь не из-за того, что просто не хочу, а из-за того, что у меня кое-каких технических знаний для некоторых споров просто не хватит, да и не все мы (имеемся ввиду мы – простые любители) знаем о состоянии войск хотя бы в 1941 году, весной.Про качество скажу, что Красная Армия просто не готова была вести новые мобильные войны с высокоманевренными боями к моменту нападения Германии. Отчасти этим объясняется на мой взгляд прорыв глубоко эшелонированной обороны КА. Вспомните хотя бы французов с их неприступной линией Мажино. Немцы просто поиздевались над ними. Франция была взята ими очень легко. Также и с КА. В книге Кларка очень детально описывается, как войска Гудериана просто издевались над нашими соединениями, обходя их с любой стороны и ведя маневренные бои. Только к середине войны наши научились что-то противопоставлять немцам. Учились, так сказать, на своем горьком опыте.Вот и сейчас мы попросту не готовы к новым войнам, история нас не чему не учит. Будем (если не дай бог начнется серьезный конфликт) вновь учиться на своих ошибках.Что касается возможности нападения как превентивной меры – я и спорить не буду, что это не является чем-то глубоко вероломным и неприемлимым. В определенных условиях это было бы лучшим выходом. К тому же если бы СССР вступил в войну и напал на Германию – врядли это воспринималось бы Европой и Америкой как акт агрессии. Все ведь тогда уже знали кто есть агрессор. Но к началу войны СССР просто не готов был к такой войне.Что касается Резуна и его фантастических выводов – скажу лишь что это неудевительно. Его книга, вопреки некоторым комментариям, дескать мол Резун не коммунист и не антикоммунист, а лишь борец за справедливость, является прямонаправленным выпадом не в адрес конкретной политики конкретной страны в конкретный период времени, а именно в сторону коммунистов. Может быть именно поэтому Резуна так любит Валерия Ильинична [smile =))]

[atSix]

Кстати, встретил несколько раз утверждение в интернете о том, что толи Манштейну толи Гудериану Гитлер говорил о том, что если бы знал о том, что у русских столько танков – не начал бы войну.Я правда не совсем уверен в достоверности этого высказывания, также как и не совсем уверен во многих приводимых Резуном “фактах”. Но если оно имело место – то вся Резуновская теория ошибочна.

[Автор]

Сообщения