Valerik.
Новичок[quote name='АРЕФ'] В теме о крушении самолета президента Польши был затронут вопрос о спорности вины за расстрел польских офицеров в Катыне. Нюрнебергский процесс признал, что вина лежит на Германии, то есть расстреляны польские офицеры в Катынском лесу были фашистами после оккупации немцами этой территории. Однако теперь говорят, что этот вывод основан был на фальсификации, в которой дескать участвовали ученые с мировым именем. [/quote]В деле о Катыне, наконец-то, поставлена точка…Закрыта еще одна мрачная страница Истории…Я считаю, что как ни мрачна правда о Катыне для России, она, как цивилизованное государство, должна была это сделать…покаяться, очиститься от скверны…[quote name='АРЕФ'] Кто-то скажет – секретные документы о решениях “троек” – расстрелять. Но опять же эти документы могли быть сфальсифицированны еще при осуждении культа личности Сталина или позднее и достаться России как наследнице СССР. [/quote]Тезис о фальсификации документов вообще несостоятелен…Ну, кому придет в голову фальсифицировать эти документы якобы для осуждения культа личности Сталина, если за его плечами этих преступлений было с лихвой итак…[quote name='АРЕФ'] И вообще возникает вопрос – а почему поляки в Катыне, а не какие-нибудь финны( у нас же еще была финская компания, наверняка там тоже были пленные и с ними работало НКВД). [/quote]Пытаетесь понять логику палачей?Напрасно, логику палачей нормальному человеку не понять…Чем они руководствовались, расстреливая тысячи жителей Донецка и области…?Чем они руководствовались, расстреливая раненых красноармейцев и взрывая госпитали при отступлении…?”…у нас не любят вспоминать о своем же прошлом, легче обвинить во всем фашистский режим, протестовать против уравнивания сталинизма и нацизма, и т.д. Я все думала, почему так? Наверное, людям очень трудно думать о бессмысленности такого количества жертв, это просто не вмещается в голову. Вопрос “почему?” просто сводит с ума, потому что на него нет ответа”(с)Прочитать об этом можно [link url='http://foto.rambler.ru/users/tavilova/29/'] здесь [/link] и [link url='http://gulag.ipvnews.org/new/article20091017.php'] здесь [/link]
АРЕФ[quote name='Новичок'] Ну, кому придет в голову фальсифицировать эти документы якобы для осуждения культа личности Сталина, если за его плечами этих преступлений было с лихвой итак…[/quote]Ну да, приписать одним больше, одним меньше. Как говорят – вали на серого( волк в лесу), все выдержит. Теперь некоторые интересные сведения по данным из Википедии. В феврале 1990 года зав.международным отделом ЦК КПСС В.М.Фалин пишет М.С.Горбачеву докладную записку “Дополнительные сведения о трагедии в Катыне” с грифом “секретно”. В ней он говорит, что якобы группа историков допущенных к архивам нашла документы с резолюциями Берии и Меркулова об ускорении следствия и рассмотрения дел на Особом совещании при НКВД СССР в отношении бывших работников польских карательных органов и разведки. Далее, что все поляки из трех лагерей были этапированы( не говорится расстреляны) в апреле-мае 1940 года. И еще в этой записке Фалин заключает, что несмотря на отсутствие в архивах приказов о расстреле и захоронении польских военнопленных и пофамильное сопоставление списков на отправку и списков опознания, составленных немцами весной 1943 года, свидетельствует доказательством взаимосвязи событий – то есть расстрела нквдэшниками польских офицеров. Замечательная логика!!! – поскольку НКВД отправила пленных в другие лагеря,а впоследствии немцы раскопали могилы и составили списки опознания тел, а они совпали со списком отправленных, то расстреляли не немцы в 1941 году, а в 1940 – нквдэшники, и не важно что нет приказов. Примерно по такой логике получилось бы что если бы родители отправили свое чадо в другой город учиться, там бы его убили, опознали и чтобы закрыть “висяк” обвинили бы этих родителей в том, что они тайно приехали и убили свое чадо, а мотивом бы приписали большая трата денег на обучение в вузе. Отмечу, что Фалин начинал свою карьеру в аналитическом подразделении созданным Берией. Далее в Википедии приводятся фото двух документов. Первый – документ именуемый запиской Берии к Сталину. Второй – о решении от 5.03.1940г., отпечатанном на бланке ЦК ВКП(б) как выписка из протокола N такой-то заседания Политбюро ЦК от такого-то числа,месяца 19 такого-то г., адресованная Берия. Насколько я понял – это одни из тех документов, которые нашли при Горбачеве. Указанные фото документов можно просмотреть в увеличенном виде. Если внимательно посмотреть документы со стороны правил делопроизводства, то, учитывая что оба они с грифом секретности, они мягко говоря вызывают сомнения в подлинности. На первом – на штампе в левом верхнем углу отсутствует дата( число); в правом верхнем углу – четкими красными буквами “сов.секретно” , а штамп в котором заключены эти слова( тоже красного цвета) затерт- то есть из штампа с реквизитами что это за секретный документ оставили только гриф секретности. На этом документе есть подписи якобы Сталина и других c пометкой “за”. Только вот непонятно зачем на записке Берии к Сталину нужны были какие-то подписи “за”. Ведь записка – не решение “тройки”. Второй документ( как и первый) отпечатан на печатной машинке на бланке выписки из протокола и ни одной рукописной подписи и печати, только подпись большими машинописными печатными буквами – “секретарь ЦК”. Такой документ может напечатать кто угодно – был бы бланк. Имхо может быть такой вариант – что кто-то из архивокопателей добыл чистые бланки и часть каких-то переделал в угоду тогдашнему перестроечному течению как гласность – вот мол типа мы откопали новенькое, но возможно просто не учли того, что Горбачев может дать и дал ход этим документам.Есть и другие документы, которые более походят на правду. Например [link url='http://katynbooks.narod.ru/vish/1990-11.html'] этот [/link]. Это публикация подполковника А.С.Сухинина в одном из номеров “Военно-исторического журнала” Справки о результатах предварительного расследования так называемого “Катынского дела” из одного из архивов( указано в каком архиве находится сей документ), которая была под грифом “сов.секретно”. В ней есть данные о свидетельских показаниях, то что вывезенные поляки использовались на строительстве и ремонте шоссейных дорог вплоть до начала войны, что содержались они в трех лагерях, два из которых находились к западу недалеко от Смоленска( один в 25 км, второй в 45 км). А в начале войны их просто не успели вывезти ввиду спешки и нехватки вагонов.
Новичок[quote name='АРЕФ'] Ну да, приписать одним больше, одним меньше. Как говорят – вали на серого( волк в лесу), все выдержит. [/quote]Я еще раз повторяю, что тезис о фальсификации документов по Катыне просто несостоятелен уже потому, что подлог очень легко выявляется экспертизой…[quote name='АРЕФ'] отсутствие в архивах приказов о расстреле и захоронении польских военнопленных и пофамильное сопоставление списков на отправку [/quote]Ничего удивительного…Вообще-то НКВДешники были парни с юмором, например, приговор “10 лет без права переписки” означал не отсидку, а расстрел…Так что “списки на отправку” в их (НКВД) вольной интерпретации могли означать что угодно, вплоть до расстрела…И последнее, если следовать Вашей доказательной логике, то мне не понятна логика действий России…Зачем России “вешать” на себя это преступление (экспертиза легко обнаружит подлог, там есть подписи Сталина, Берия) …?Да, еще передать Польше 67 томов расследования гибели польских офицеров в Катыни…Все это как-то не вяжется с Вашими утверждениями…
pavelz[quote name='АРЕФ'] Далее в Википедии приводятся фото двух документов. Первый – документ именуемый запиской Берии к Сталину. Второй – о решении от 5.03.1940г., отпечатанном на бланке ЦК ВКП(б) как выписка из протокола N такой-то заседания Политбюро ЦК от такого-то числа,месяца 19 такого-то г., адресованная Берия. Насколько я понял – это одни из тех документов, которые нашли при Горбачеве. [/quote] зачем википедия когда есть официальный источник государственный Росархив и документы о Катыни, о которых и говорил собственно Медведев [link url='http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml'] ссылка [/link]. Посмотрите весьма примечательные документы.
АРЕФ[quote name='Новичок'] Так что “списки на отправку” в их (НКВД) вольной интерпретации могли означать что угодно, вплоть до расстрела…[/quote]Вот именно – могли означать, но не прямо доказывают. Домыслить можно что угодно. НКВД практиковала расстрелы в отношении своих – внутренних врагов сталинского режима( потенциальных), как правило каких-то деятелей армии, интеллегенции и т.п. Остальных же гноили в лагерях, используя их труд. Так что просто не похоже на НКВД – массовые растрелы обычных людей. Это более походит на деятельность фашистов с их арийской центропупией и ненавистью к славянским народам и стремлением как можно больше физически истребить таковых. А какую опасность для режима Сталина могли представлять польские офицеры, чтобы накануне войны уничтожить такую бесплатную рабсилу? А военнопленных действительно использовали как правило в строительстве и ремонте каких-то объектов – это можно увидеть и в послевоенном использовании как немцев-военнопленных, так и у нас здесь на Дальнем Востоке – солдат Квантунской армии.
Folkner[quote name='АРЕФ'] Как говорят – вали на серого( волк в лесу), все выдержит. [/quote]Доиграетесь, запишут в “сталинисты”[smile :P][quote name='Новичок'] Я еще раз повторяю, что тезис о фальсификации документов по Катыне просто несостоятелен уже потому, что подлог очень легко выявляется экспертизой… [/quote]Читаю Ваши посты и вспоминаю себя 15 лет назад. Тогда тоже безоговорочно поверил публикациям Ю.Зори и Н.Лебедевой. Однозначно решил, что Катынь – дело НКВД. С тех пор ребята, находившиеся в правительстве Горбачёва, имевшие возможность наблюдать за действиями комиссии Яковлева, слили немало информации о том, что в политике развенчания сталинизма было немало фальсификаций. Последовательная и доказательная экспертиза по докуметам из “пакета N 1”, которые полностью даны на сайте Росархива, так и не была проведена.Многие выражают сомнения в подлинности материалов дела. [link url='http://www.stoletie.ru/slavyanskoe_pole/vladislav_shved_segodnya_gospodstvuet_nemeckopolskaya_versiya_katinsko_tragedii.htm'] Вот, к примеру [/link][link url='http://www.hrono.ru/statii/2009/iluhin_katyn.html '] Обзор статей[/link]Эксгумация новая не проведена тоже. Не всё однозначно в этом деле. Как и в расследовании убийства царской семьи, в секретном дополнении к протоколам Молотова-Риббентропа. Думаю, АРЕФ озвучил вполне обоснованные сомнения с точки зрения делопроизводства.
АРЕФ[quote name='pavelz'] зачем википедия когда есть официальный источник государственный Росархив и документы о Катыни, о которых и говорил собственно Медведев [link url='http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml'] ссылка [/link]. Посмотрите весьма примечательные документы. [/quote]Очень!!! Особенно документ направленный Шелепину тов.Сталиным в 1959 году по рассмотрению вопроса о польских военнопленных, отпечатанный на бланке ЦК ВКП(б) с печатью уже ЦК КПСС. Это что, согласно этому документу, получается Сталин воскрес в 1959 году и стал слать документы уже не Берии,а Шелепину? А может он вообще не умирал? На документе уже другой печатной машинкой допечатано – Сталин. Вы просто обратите внимание не на текст( содержание) документа, а на делопроизводственные моменты оформления сих документов.
Fogelman[quote name='АРЕФ'] А военнопленных действительно использовали как правило в строительстве и ремонте каких-то объектов – это можно увидеть и в послевоенном использовании как немцев-военнопленных, так и у нас здесь на Дальнем Востоке – солдат Квантунской армии. [/quote] Поляки не считались военнопленными, это первое. Второе- Правительству не нужны были потенциальные кадры будущего сопротивления.ИМХО.
pavelz[quote name='АРЕФ'] Особенно документ направленный Шелепину тов.Сталиным в 1959 году по рассмотрению вопроса о польских военнопленных, отпечатанный на бланке ЦК ВКП(б) с печатью уже ЦК КПСС. [/quote] Вы о каком номере документа говорите, не ожидал такого трактования документов [smile :-/].
АРЕФ[quote name='pavelz'] Вы о каком номере документа говорите, не ожидал такого трактования документов [smile :-/]. [/quote]Третий по-моему. Их по вашей ссылке два с одинаковым текстом и на таком же бланке. Только первый адресован Берии, а второй – Шелепину. В моем выше посту по Википедии это второй. Называется он – выписка из протокола N такой-то заседания Политбюро ЦК от такого-то. В адресованном Берии нет подписей и печати, а в адресованном Шелепину( фамилия напечатана вместо фамилии Берия) уже допечатана к имеющейся машинописной подписи просто “секретарь ЦК” ясно видимо другой печатной машинкой имя Сталина. По идее должны бы были быть два документа. Только адресация Шелепину сталинского документа должна была быть рукописной в углу бланка вышестоящим лицом с подписью, либо к этому документу должно прилагаться сопроводительное письмо, если бы посылало нижестоящее лицо.
pavelz[quote name='АРЕФ'] Третий по-моему. Их по вашей ссылке два с одинаковым текстом и на таком же бланке. [/quote] я конечно извиняюсь, но Вы разницу между выпиской и оригинальным документом представить можете ?… Выписка это типа цитаты из протокола и внизу имя Сталина указано в разрезе того, что в оригинале там есть его подпись вот и все … Я не криминалист поэтому пусть это будет моё имхо 🙂 .
АРЕФ[quote name='pavelz'] Я не криминалист поэтому пусть это будет моё имхо 🙂 . [/quote]Кстати о криминалистике. Для выявления подделок применяют методы специального фотографирования. Я сам только сейчас обратил внимание, что некоторые документы выглядят странно. Их по-видимому фотографировали цифровой камерой для публикации в инете, которая чувствительна к инфракрасному спектру. Возможно просто эти вещи не видны при обычном рассмотрении этих документов. В частности – документ-рукописная записка Шелепина Хрущеву по уничтожению документов связанных с расстрелом поляков) по той же Вашей ссылке. Помимо несоответствия датировок записки и проведенного через секретариат документа( есть соответствующие делопроизводственные реквизиты) в правом нижнем углу по всей видимости оставили только настоящую подпись Шелепина на каком-то документе. Несоответствие дат – рукопись за 1959 год, а проведенный через секретариат документ за 1965 год.
pavelz[quote name='АРЕФ'] Кстати о криминалистике. Для выявления подделок применяют методы специального фотографирования. Я сам только сейчас обратил внимание, что некоторые документы выглядят странно. [/quote] Я вам предлагаю написать в секретариат президента РФ с претензией о фальсификации документов и приложить результаты Вашего расследования 🙂 .
Folkner[quote name='Fogelman'] Поляки не считались военнопленными, это первое. [/quote]А почему это? Захвачены в ходе военных действий в Бессарабии и Западной Украине. В упомянутых документах они так и названы “военнопленные офицеры и полицейские”.[quote name='АРЕФ'] а в адресованном Шелепину( фамилия напечатана вместо фамилии Берия) уже допечатана к имеющейся машинописной подписи просто “секретарь ЦК” ясно видимо другой печатной машинкой имя Сталина. По идее должны бы были быть два документа. Только адресация Шелепину сталинского документа должна была быть рукописной в углу бланка вышестоящим лицом с подписью, либо к этому документу должно прилагаться сопроводительное письмо, если бы посылало нижестоящее лицо. [/quote]Замечательно. “5” за наблюдательность.Вот что можно прочесть в записке на имя директора РГАСПИ К. Андерсона, подготовленной и направленной на его имя 14 февраля 2005 года группой сотрудников Государственного архива по катынскому делу. “…отсутствие в деле к пункту 215 “Вопросы НКВД” протокола Политбюро от 22 июля – 24 августа 1940 г…”. Они также отмечают, что в архивном экземпляре выписки из протокола Политбюро от 5 марта 1940 года, касающегося судьбы польских офицеров, направленной бывшему руководителю КГБ СССР А. Шелепину 27 февраля 1959 г., присутствуют грубые подчистки исходного текста, исправления и допечатки текста на пишущей машинке с другим шрифтом. По их мнению, сотрудники архива Политбюро, скорее всего, использовали старую выписку, предназначавшуюся другому лицу, исправив фамилию адресата и дату отсылки. Они высказывают версию, что, возможно, подчищенная выписка оставалась в архиве как контрольная копия, а А. Шелепину посылался экземпляр без поправокВ историографии есть термин “достоверные исторические источники”. Так вот, среди упомянутых в так называемой, Особой папке, такой документ только один : Докладная записка наркома внутренних дел СССР Л.П. Берии И.В. Сталину. Всё остальное незаверенные выписки и описания решений. Публикация всех этих документов Росархивом не означает признания их подлинности.
pavelz2 Folkner и АРЕФ вот вым [link url='http://katyn.codis.ru/muhin.htm'] ссылочка [/link] с полным разбором полетов этих самых документов и главное там есть имя вами любимого Мухина. Есть ещё очень подробный анализ в [link url='http://community.livejournal.com/ru_katyn/1308.html'] ЖЖ [/link] причем там он размещен ну очень давно, предлагаю не изобретать велосипед в этом деле 🙂 .
Copyright ©