Valerik.
Fogelman[quote name='Folkner'] А почему это? Захвачены в ходе военных действий в Бессарабии и Западной Украине. В упомянутых документах они так и названы “военнопленные офицеры и полицейские”. [/quote]Потому, что формально войны никто и ни кому не объявлял…(СССР-Польше, или наоборот) произошол банальный захват территории “под шумок” в смысле по договору с немцами. Честно говоря большой печали у меня это не вызывает, в том плане, что в кои то веки сработала поговорка “не плюй в колодец..” немногим раньше Польша, с той же Германией делили Чехословакию…НКВД действовала по отношению к полякам как к с воим гражданам ведущим антиреволюционную деятельность…во многих печатных изданиях СССР их называли не иначе как белополяками. Если бы они были бы военнопленными, то к ним применима была бы Гаагская конвенция (которую в общем то и вспоминали то ну очень изредка), и опять же пришлось бы подтвердить что Советский Союз открыл военные действия против Польши…
АРЕФ[quote name='pavelz'] 2 Folkner и АРЕФ вот вым [link url='http://katyn.codis.ru/muhin.htm'] ссылочка [/link] с полным разбором полетов этих самых документов и главное там есть имя вами любимого Мухина. Есть ещё очень подробный анализ в [link url='http://community.livejournal.com/ru_katyn/1308.html'] ЖЖ [/link] причем там он размещен ну очень давно, предлагаю не изобретать велосипед в этом деле 🙂 . [/quote]Тут выясняется еще один момент с этими документами. Вообще весьма сомнительно то что “тройка” выносила приговор о расстреле польских военнопленных. Особые тройки НКВД, существовавшие при Ежове с 1935 по 1938 год решением Политбюро ЦК ВКП(б) N П65/116 от 17 ноября 1938 года были ликвидированы, а дела передавались на рассмотрение судов или Особого Совещания при НКВД СССР, которое получило право выносить смертный приговор – расстрел только!!! после начала ВОВ. И Берии ставят в вину гибель поляков, хотя он более прославился массовыми депортациями, а перед войной по его инициативе были амнистировано почти 500000 политических заключенных, арестованных еще при ежовщине по ложным доносам( как-то не вяжется с приписываемым зверством в отношении поляков). Другими словами с правовой точки зрения приговор о расстреле поляков в период с 1939-1941 год мог вынести только судебный орган. И в этот период тоже расстреливали,но я нашел только примеры – по решению военной коллегии Верховного Суда.
Folkner[quote name='pavelz'] 2 Folkner и АРЕФ вот вым ссылочка с полным разбором полетов этих самых документов и главное там есть имя вами любимого Мухина. Есть ещё очень подробный анализ в ЖЖ причем там он размещен ну очень давно, предлагаю не изобретать велосипед в этом деле [/quote]Вы будете смеяться, но я снова повторю, что интернет большая свалка. 🙂 Какой информации в нём доверять, может разобраться только специалист. И если в вопросе сланцевого газа я ещё могу кое-как определить, где мне вешают лапшу на уши (спасибо нефтехимобразованию). То в таком сложном вопросе, где переплетаются история и криминология, даже не возьмусь судить, на чьей стороне правда. Могу только заметить, что приведённые вами ссылки не обладают никаким историческим или криминологическим авторитетом. Да господин Розанов «развенчал» (хотя мне его аргументы тоже показались далеко не бесспорными) публициста Мухина. (Кстати, меня немного повеселила ваша склонность обобщать оппонирующих вам на этом форуме. То вы записываете меня с Dachnik в сторонники советского образования, то меня с odeon13 в защитники тезиса о ведущей роли Сталина в войне, теперь АРЕФа и меня в апологеты Мухина. Думаю, АРЕФ даже не в курсе, кто это такой [smile :P]). Но кто такой Розанов? Всего лишь фотограф. Причём показательна его аргументация. Типа, не обращайте внимания, Мухин всё время отрицает очевидные факты. То высадку на Луну, то живого Ельцина. Таким же способом некоторые критикуют Суворова. Мол, незачем читать предателя. Так и хочется сказать, ребята, как мне относиться к личности господ Мухина и Резуна, я решу сам. Давайте уже по существу вопроса. Опровергните их позицию с помощью научной аргументации. А с этим как раз проблемы. Основной аргумент: нет никаких доказательств, что они правы. Другой указанный вами источник ЖЖ и вовсе аноним, который оперирует материалами Алексея Памятных (весьма ангажированного служителя польской стороны, кстати, тоже не облечённого официальными историческими или юридическими званиями). Кстати то, что анализ опубликован давно, наоборот, снижает его информативность. Он постоянно ссылается на документ, не введённый в широкий оборот тогда, и на его изложение в журнале Вопросы истории (1993). Это, то же самое, что анализировать «Войну и мир» с помощью шпаргалки «Краткий пересказ всех произведений мировой классики». 🙂 Есть ещё ссылки на материалы общества Мемориал. Раньше я вполне доверял этой организации. С тех пор как побывал в Чечении, и сравнил виденное мною лично с тем, что они описывали в своих расследованиях, мнение переменил. Теперь я полагаю их чуть менее ангажированных Западом, чем Human Rights.В общем, как я понял, по этому вопросу идёт политическая свара. История это политика, опрокинутая в прошлое. Так и здесь. Группа, желающих возложить, вне исторического контекста, все грехи мировой истории (Катынь, раздел Польши, развязывание второй мировой войны) через Сталина на СССР и Россию, которых их оппоненты называют «демшизой». И группа сторонников оправдания СССР, которых их противники называют «национал-сталинистами». По вопросу Катыни сайты есть у тех и у [link url='http://www.katyn.ru/'] других [/link].В общем, я не заметил, что кто-то сумел подвести обоснованный итог их спору. Посему сравнение прозападных авторов с изобретателями велосипеда кажется мне некорректным. Скорее, их можно назвать изобретателями «вечного» двигателя или «философского камня».Вообще поляки и ребята из Мемориала стараются всех собак повесить на СССР. Почему они не предъявляют претензий Литве за оттяпанный в 1939, благодаря Сталину, Вильнюс? Почему немцам не предъявляют за провокацию Бромбергская резня и сразу принимают на веру их версию Катыни? Почему наконец сходу отвергают попытки официальной российской стороны (в лице Путина и Медведева даже) выставить им противоположный счёт за загубленных красноармейцев пленных 1920 г. ? Памятных так старался защитить поляков, что наплевал на все научные авторитеты сходу «развенчав» труд [link url='http://www.novpol.ru/index.php?id=498'] профессионалов [/link] “Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.” подготовленый Федеральным архивным агентством России, Российским государственным военным архивом, Государственным архивом Российской федерации, Российским государственным архивом социально-экономической истории и польской Генеральной дирекцией государственных архивов на основе двустороннего соглашения от 4 декабря 2000 года.[quote name='Fogelman'] Потому, что формально войны никто и ни кому не объявлял…(СССР-Польше, или наоборот) произошол банальный захват территории “под шумок” в смысле по договору с немцами. [/quote] Вот любите Вы подводить правовую подоплёку. 🙂 Я так и не смог найти однозначного ответа на вопрос, считается ли военнопленным гражданин страны, с которой война не была объявлена официально. Так и не понял: Германия объявляла войну Польше или нет? Во всяком случае, они польских военных числили под защитой Женевской «Конвенции о содержании военнопленных» от 27 июля 1927 г. Кроме того, не понятно, когда война считается объявленной. Польское правительство в изгнании таки объявило войну СССР. Тут обратил внимание на такой момент, который раньше тоже считал вполне обоснованным. Нам внушали, что СССР и Сталин виноваты в бедственном положении своих пленных, из-за неподписания женевской конвенции 1927 г. А гаагская 1907, типа, подписана только царской Россией. Оказывается, что гаагская обязательна для участников, а женевская для всех подписавших. Т.е. если немцы подписали, то обязаны соблюдать даже в отношении граждан неподписавшего СССР. Т.е получается дем. авторы обеляли немцев. Как вот после такого им доверять?
pavelz[quote name='Folkner'] Вы будете смеяться, но я снова повторю, что интернет большая свалка. Какой информации в нём доверять, может разобраться только специалист. [/quote] Хорошо давайте отойдём от обсуждения непосредственно документов, как неспециалисты , то получится со стороны ситуация выглядит забавно. Целый Президент РФ и премьер министр признают факт расстрела польских солдат, офицеров. При этом это первые люди государства и брать на грудь чужие “подвиги” прежних лет им нет никакого смысла. Таким образом, можно начать оспаривать любой исторический факт, где Вы не присутствовали лично, ну в принципе очень весомый аргумент 🙂 . Я согласен, что с российской точки зрение, создается такое впечатление, что РФ в чем то виновата перед поляками и постоянно должна в чем то каяться, но и не признавать откровенные преступления советской власти времен Сталина было бы поменьшей мере признаком трусости и слабовольности.
Folkner[quote name='pavelz'] Таким образом, можно начать оспаривать любой исторический факт, где Вы не присутствовали лично, ну в принципе очень весомый аргумент [/quote]Опять приходится пояснять свою позицию. Исторические факты оспаривать надо всегда, если есть основания. Не важно, были ли вы там лично. Если бы факты не оспаривались, то историки по сей день повторяли байку о недостатке танков в начале войны 1941, о «честном слове» генерала Краснова и «женском платье» Керенского. Я не оспариваю факт Катынского расстрела. Я сообщаю, кто не в курсе, что не всё так просто в этом вопросе. По документам особой папки выходит, что убито 20000 человек. Однако комиссия ГВП проводившая расследование 14 лет насчитала 1803 и то путём простого сложения официальных данных о количестве трупов, эксгумированных комиссией Бурденко в 1944 г. и следственной бригадой ГВП РФ в 1991 г. Доля вины и степень участия НКВД и гестапо так и не была установлена.[quote name='pavelz'] Целый Президент РФ и премьер министр признают факт расстрела польских солдат, офицеров. При этом это первые люди государства и брать на грудь чужие “подвиги” прежних лет им нет никакого смысла [/quote]А вот это и есть правовой аспект. О котором говорил Fogelman.Если признать поляков военными, то это дополнительный козырь для перевода катынской проблемы под юрисдикцию международного права. А это обвинения в геноциде и военных преступлениях. Очередное обострение ситуации в катынском вопросе произошло в марте 2006 г., накануне ежегодно отмечаемого в Польше «Дня памяти жертв Катыни». Поводом к международному скандалу послужило то обстоятельство, что за несколько недель до этого Главная военная прокуратуру (ГВП) России отказала вдове погибшего в Катыни поручика «признать того жертвой сталинских репрессий». Отказ был мотивирован тем, что не найдено никаких юридических доказательств, которые свидетельствовали бы о том, что поляки весной 1940 г. были расстреляны по политическим мотивам. Решение Политбюро ЦК ВКП(б), по мнению ГВП, не является приговором и поэтому его нельзя отменить и, соответственно, реабилитировать жертвы. Вот и приходится власти спешно скинуть ответственность на Сталина лично. Запоздало признавая, да мол жертвы репрессий.Вторым моментом объясняющим позицию руководства страны является официальная предыстория вопроса. Власти давно начали признавать вину СССР за Катынь. Это было недальновидно, т.к. Польша стала выдвигать уже материальные претензии, о чём поначалу видимо не задумывались.Катынское преступление совершили Советы, впервые официально сказал Горбачев в 1990 г., а два года спустя состоялся факт передачи в 1992 г. представителем российского президента главным архивистом Р. Пихоей катынских документов польскому президенту Л. Валенсе. Как раз пресловутой «особой папки». Путин избрал тактику молчания в период своего правления. Медведеву дали озвучить признание сталинской вины. Всё это вопросы политической тактики. Полного расследования Кремль сам не хочет. Те тома уголовного дела, которые переданы польской стороне были им известны с ельцинских времён. [quote]Президент РФ путем признания ответственности за Катынь Иосифа Сталина хочет завершить дискуссию по этому вопросу с польской стороной. [/quote]Такое мнение высказала эксперт Центра восточных исследований (OSW, Варшава) Ядвига РОГОЖА в анализе на тему дискуссии о Катыни в России, которым располагает агентство УНИАН.
pavelz[quote name='Folkner'] Опять приходится пояснять свою позицию. [/quote] да я не настаиваю 🙂 . [quote name='Folkner'] Исторические факты оспаривать надо всегда, если есть основания. [/quote] обычно оспариваются не исторические факты,а их интерпретации. Вы уж извиняйте , но все что Вы пишите дальше называется манипуляция сознанием. Если кто-то Вас сумел запутать, то это совсем не означает, что Вам нужно это делать с нами. [quote name='Folkner'] Путин избрал тактику молчания в период своего правления. [/quote] при Путине там целый мемориал воздвигли памяти жертв репрессий, в инете есть очень красочный сайт этого мемориала, какое то странное молчание получается …
Folkner[quote name='АРЕФ']Нюрнебергский процесс признал, что вина лежит на Германии, то есть расстреляны польские офицеры в Катынском лесу были фашистами после оккупации немцами этой территории.[/quote]Вообще-то,Нюрнбергский процесс не назвал ответственных за катынское преступление, обострив таким образом существующие противоречия. В акты заключения не вошла ни советская версия, ни немецкая. Кстати, Вы упомянули роль Сталина в походе на Варшаву 1920 г. Как Вам такое объяснение Катыни от историка[link url='http://www.izbrannoe.ru/1843.html'] Лебедевой : [/link] “Сталин со свойственной ему злобностью, мстительностью и привычкой бояться, принял решение о расстреле. Он, как известно, вообще ненавидел поляков, которые разбили его в годы гражданской войны, когда он был на западном фронте членом военного совета фронта. Ему тогда очень влетело от Ленина за то, что он не отпустил армию Буденного на помощь Тухачевскому, в результате чего Тухачевский был разбит, Варшава не была взята, и больше ста тысяч красноармейцев попали в плен. Сталин был непосредственно причастен к этому поражению, и, вероятно, с тех пор хранил ненависть к полякам. Вот, видимо, совокупность всех этих факторов и дала импульс к решению о расстреле.”[quote name='pavelz'] обычно оспариваются не исторические факты,а их интерпретация. [/quote]Я не знаю, что там у вас обычно оспаривается, но в историографии оспариваются как факты, якобы имевшие место быть (например, побег Керенского из Зимнего дворца, переодевшись в женское платье или «недостаточное» кол-во танков РККА в 1941), так и интерпретация этих фактов (например, оценка вины в убийстве кадетов Шингарёва и Кокошкина большевиками или расстреле эсэров колчаковцами 18 ноября 1919 г в Омске)[quote name='pavelz'] Вы уж извиняйте , но все что Вы пишите дальше называется манипуляция сознанием. Если кто-то Вас сумел запутать, то это совсем не означает, что Вам нужно это делать с нами. [/quote] А как говорится, ближе к телу, можно? Что конкретно называется манипуляциями? Желательно с цитатами и опровержением.[quote name='pavelz'] при Путине там целый мемориал воздвигли памяти жертв репрессий, в инете есть очень красочный сайт этого мемориала, какое то странное молчание получается … [/quote] Вы уж извиняйте, но разницу между строительством и политическими заявлениями, понимаете, нет? От ответов на неудобные вопросы польской стороны о ходе расследования ГВП и его итогах ВВП всегда уклонялся. Кстати, Постановление № 1247 «О создании мемориальных комплексов в местах захоронений советских и польских граждан – жертв тоталитарных репрессий в Катыни (Смоленская область) и Медном (Тверская область)» в целях увековечения памяти советских и польских граждан – жертв тоталитарных репрессий Правительство Российской Федерации приняло в 1996 году. Задолго до Путина.
АРЕФ[quote name='Folkner']Вообще-то,Нюрнбергский процесс не назвал ответственных за катынское преступление, обострив таким образом существующие противоречия. В акты заключения не вошла ни советская версия, ни немецкая. [/quote]Да, оказывается это действительно так. В силу этого наверное и так много противоречивых сведений в инете можно найти. Но вот из материалов по Нюрнбергу я нашел такую интересную деталь. По катынскому вопросу допрашивался немецкий офицер Фридрих Аренс, чье подразделение( якобы связисты) во время войны находилось в Катынском лесу. Интересны его показания касающие того, как было обнаружено захоронение польских военнопленных. В своих показаниях Аренс говорит, что на месте их дислокации на одном из холмов находился березовый крест и по слухам( ставшим известным ему еще с самого начала их дислокации) там якобы были захоронены растрелянные репрессированные. А в январе или феврале дескать он( Аренс) шел по лесу возле этого холма и увидел волка, который раскапывал могилу. При осмотре с медиками определили что кости человеческие. На эту историю обратило внимание наша сторона обвинения при допросе Аренса – какой такой волк смог откопать могилу на 1,5-2 метра глубиной, тем более зимой, когда земля промерзшая.Он замялся в точном определении глубины захоронения тел, хотя видел уже раскопанную могилу комиссией Бутса. Тут Аренс в своих ответах нашему обвинителю заюлил. Имхо сам факт обнаружения захоронения немцами и показания по этому поводу обнаружителя офицера Фридриха Аренса свидетельствуют, что немцам ранее было известно точное!!! место захоронения. Вопрос только откуда? И вообще лично я не верю, что такой зверь как волк( насколько я имею представления о его повадках) пойдет раскапывать человеческие могилы, медведь еще куда ни шло, но он зимой спит в берлоге.И еще такой момент, что на месте захоронения в 1940 году в этом лесу располагалась дача НКВД. Зачем в месте своего отдыха нквдэшникам расстреливать и закапывать уйму людей? Если бы это был 1941 год (начало войны, отступление) – еще куда ни шло, но за год до начала войны?[quote name='Folkner'] Кстати, Вы упомянули роль Сталина в походе на Варшаву 1920 г. Как Вам такое объяснение Катыни от историка[link url='http://www.izbrannoe.ru/1843.html'] Лебедевой : [/link] “Сталин со свойственной ему злобностью, мстительностью и привычкой бояться, принял решение о расстреле. Он, как известно, вообще ненавидел поляков, которые разбили его в годы гражданской войны, когда он был на западном фронте членом военного совета фронта. Ему тогда очень влетело от Ленина за то, что он не отпустил армию Буденного на помощь Тухачевскому, в результате чего Тухачевский был разбит, Варшава не была взята, и больше ста тысяч красноармейцев попали в плен. Сталин был непосредственно причастен к этому поражению, и, вероятно, с тех пор хранил ненависть к полякам. Вот, видимо, совокупность всех этих факторов и дала импульс к решению о расстреле.” [/quote]А зачем ему( Сталину и иже с ним) нужно было тогда везти их в СССР? Прям там там бы в Польше расстреляли бы и всех делов. Тут в этом вопросе про польских военнопленных( военная операция в отношении Польши в силу заключения Пакта Молотова-Риббентропа) следует отметить, что к этому имеет непосредственное отношение и участие Хрущев Н.С., который как-то остается в тени, хотя в те годы и в 1940, когда якобы было принято решение о расстреле польских военнопленных, он был членом Политбюро ЦК ВКП(б). Тут в инете попалась фраза кинорежиссера Ромма, что с годами нам предстоит еще узнать, что это была за личность. По некоторым источникам можно судить, что Хрущев в рвении по проведению некоторых репрессий( а он в них участвовал и принимал решения) превосходит Берию.PS. Интересно, а как вы догадались, что я не имею представления о том, кто такой Мухин?! 🙂 Исследователей данной темы очень много, а вместе с тем и противоречий.
АРЕФ[quote name='pavelz'] Есть ещё очень подробный анализ в [link url='http://community.livejournal.com/ru_katyn/1308.html'] ЖЖ [/link] причем там он размещен ну очень давно, предлагаю не изобретать велосипед в этом деле 🙂 . [/quote]Да, действительно не стоит. К Вашим ссылкам добавлю [link url='http://stalinism.ru/Elektronnaya-biblioteka/Stalin-i-Hruschev/MIF-I-PRAVDA-O-KATYINI.html'] свою [/link], в которой изложена имхо наиболее правдоподобная версия Катынского дела с добавлением роли Хрущева в нем.
Новичок[quote name='pavelz'] есть официальный источник государственный Росархив и документы о Катыни, о которых и говорил собственно Медведев ссылка. Посмотрите весьма примечательные документы. [/quote]Спасибо за подсказку…Прочитал по ссылке все документы…Сомнений в достоверности документов у меня лично нет…Есть всякого рода неточности в части делопроизводства…Такое впечатление, что, имхо, кто-то позднее пытался скрыть свое участие в решении вопроса по военнопленным полякам…, то есть, например, листы оригинала с чьими та пометками изымались, а вкладывались новые листы уже без пометок…На эту мысль наводит и поспешность Шелепина уничтожить все дела военнопленных поляков…Зачем? Тогда ведь версию расстрела поляков немцами никто прямо не оспаривал, имхо…Во всяком случае, Польша не требует наказания виновных в этой трагедии…Ей достаточно правды, что и было сделано президентом Медведевым.И премьер-министр Путин признал вину Сталина.В трагедии Катыни поставлена точка.
АРЕФ[quote name='Новичок']Есть всякого рода неточности в части делопроизводства…Такое впечатление, что, имхо, кто-то позднее пытался скрыть свое участие в решении вопроса по военнопленным полякам…, то есть, например, листы оригинала с чьими та пометками изымались, а вкладывались новые листы уже без пометок…На эту мысль наводит и поспешность Шелепина уничтожить все дела военнопленных поляков…Зачем? Тогда ведь версию расстрела поляков немцами никто прямо не оспаривал, имхо… [/quote]Зачем!? А вы прочитайте по моей ссылке в посту до вашего и все поймете.PS. Интересно, а какое мнение в Израиле о Катынском деле?
НовичокУроки Истории…Имхо, для кого-то действительно уроки Истории только в пользу, но только не для России..Вот Катыньская трагедия…Все стало ясно как день, наши, русские, расстреляли польских военнопленных и интернированных, на то есть документ с визой Сталина, санкционировавший расстрел без суда и следствия, только на основании того, что (цитата) …каждый из них только и ждет освобождения, чтобы иметь возможность активно включиться в борьбу против советской власти (конец цитаты). То есть обвинение бездоказательное, на основании чьих – то сомнений…Можно муссировать эту трагедию и документы бесконечно,на предмет – нет, не мы, не может этого быть – у кого на сколько хватит терпения, но это уже не важно: Россия официально признала вину в Катыньской трагедии…Я же уже о другом…Вот есть документ, оригинал, с разрешением Сталина на расстрел 21857 безвинных, вся “вина” которых в том, что они поляки и могут еще когда-то сопротивляться… А вот другой народ, другой диктатор – Саддам Хусейн… Господа форумчане, Вы знаете за что его предали суду и казнили в 2006 году?За то, что в 1982 году отдал приказ уничтожить 143 жителей деревни за участие в покушении на его жизнь…какая-то вина все же была…А наш Сталин, по другому и не скажешь как убийца, по недавнему опросу населения страны чуть было не стал олицетворением России…И стал бы им, просто подсчет голосов подтасовали…стыдно стало…Вот как это понять..? Скажите…Я уж не говорю о других его преступлениях – их надо доказывать, а это преступление и доказывать на надо – есть документ, действительный…всё, чего еще надо…А сказать надо вот чтоИмхо, нация больна, по другому и не скажешь,…в коматозном состоянии…А теперь взглянем на суровую российскую действительность…В 2012 году, уже не за горами, перевыборы президента России…Как Вы думаете, общество учтет уроки Истории и сделает правильный выбор…?Имхо, навряд ли…
АРЕФ[quote name='Новичок'] ….но это уже не важно: Россия официально признала вину в Катыньской трагедии… [/quote]Эту “вину” начали признавать еще с Хрущева. Еще раз позволю напомнить что поскольку подобное злодеяние( расстрел в Катынском лесу) – уголовное преступление, то действует принцип презумпции невиновности – обвиняемый предполагается невиновным( даже несмотря на признательные показания) и обязанность доказывания его вины лежит на стороне обвинения; все сомнительные моменты по делу трактуются еще при этом в пользу обвиняемого. Точку по этому делу мог поставить еще Нюрнбергский процесс.Вы, насколько можно понять из вашего поста, против тоталитарных режимов и за демократические перемены. Ну так имхо очень по демократически, в соответствии с принципами правового государства надо рассматривать подобные вопросы. В данном случае следовать правовому принципу презумпции невиновности. [quote name='Новичок'] А сказать надо вот чтоИмхо, нация больна, по другому и не скажешь,…в коматозном состоянии…А теперь взглянем на суровую российскую действительность…В 2012 году, уже не за горами, перевыборы президента России…Как Вы думаете, общество учтет уроки Истории и сделает правильный выбор…?Имхо, навряд ли… [/quote]Конечно учтет. Только вопрос к вам – откуда вы, живя в Израиле знаете какая тут в России суровая действительность и на чем основан ваш диагноз коматозного состояния российского общества?
VaIerik[quote name='Новичок'] для кого-то действительно уроки Истории только в пользу, но только не для России.. [/quote]Кому же уроки истории пошли на пользу? Наверное, тем, кто сжег Дрезден, “осчастливил” японцев двумя атомными бомбами, дальше по списку… [quote name='Новичок'] Россия официально признала вину в Катыньской трагедии…[/quote]Небольшое уточнение, не Россия признала вину, а нынешнее руководство России.[quote name='Новичок'] А наш Сталин, по другому и не скажешь как убийца, по недавнему опросу населения страны чуть было не стал олицетворением России…И стал бы им, просто подсчет голосов подтасовали…стыдно стало… [/quote]Стыдно стало тем, кто рукоплескал в 93-ем расстрелу Белого Дома, одобрял “реформы”, приведшие страну в плачевное состояние. Хорошая у нас демократия, голоса народные подтасовывает кучка проходимцев, которым “стыдно” за то, что происходило семьдесят лет назад. И эта кучка берет на себя наглость вещать от имени народа. Что-то в последнее время очень часто стали нас тыкать в “исторические уроки”, с пеной у рта крича “Покайтесь!” Вот уже и для кого-то Катынь – наш грех, Нюрнбергский процесс – ерунда, заключение всевозможных комиссий – фальсификация, Геббельс прав, тем более, что нынешний гарант конституции признал нашу вину. Все на колени перед поляками, и готовьте 200 млрд компенсации. Кто следующий? Кому мы еще задолжали? Какой исторический урок подлежит оплате? Предъявляйте, за все ответим, денег хватит, если не у нас, то у наших детей и внуков.
Folkner[quote name='pavelz'] Если кто-то Вас сумел запутать, то это совсем не означает, что Вам нужно это делать с нами. [/quote] А вы уверены, что вас никто не запутал? Нет, конечно, в вашей уверенности сомневаться не приходится. (Вы же сходу определили, что сланцевый газ это миф, всего лишь “выявив” связь с Украиной) Но может, вы просто не всё знаете? Мы живём в мире, где постоянно проводится воздействие на массовое сознание. Про фильм великого мастера Анджея Вайды «Катынь», показанный по РТР, где множество неточностей и профессионально проведённого нагнетания особо распространяться не буду. Вот по инету прокатилась «Советская история» (латыш. Padomju stāsts, англ. The Soviet Story) — документальный фильм латвийского режиссёра Эдвинса Шноре (Edvīns Šnore), снятый на средства блока партий «Союз за Европу наций», представленного в Европарламенте, о сталинских репрессиях, расстреле польских офицеров в Катыни, сотрудничестве СССР и нацистской Германии, о проявлениях нацизма в современной России.Среди «экспертов» отметившихся в фильме Герой Советского Союза Владимир Карпов (матёрый «сталинист» и батальонный разведчик ВОВ), писатель Виктор Суворов ( ну этого представлять не надо) и та же Наталья Лебедева (к.и.н., научный сотрудник РАН). Все эти люди были использованы авторами фильма при создании крайне тенденциозного продукта антироссийской пропаганды. По итогам фильма всплеск антироссийских настроений в Прибалтике. В Эстонии финская реваншистская организация „ПроКарелия“, требующая от России „возврата оккупированных земель“, провела во втором по величине городе Финляндии Тампере антироссийскую акцию с показом фильма „Советская история“. Вспомните шумиху вокруг Резолюции Совета Европы 1481. С осуждением и обстоятельной критикой фильма выступили Алексей Исаев и Дюков, Александр Решидеович ( я упоминал его книгу: Великая оболганная война-2. Нам не за что каяться! — М.: «Эксмо», «Яуза», 2008). Последнего даже теперь преследуют эстонские органы безопасности.Но Исаев сам был «использован» авторами другого пропагандистского фильма, с которым он не согласился – «Победитель победителей» (НТВ). Дюков достаточно молодой историк (В 2004 году окончил Историко-архивный институт РГГУ, защитив дипломную работу по теме «Становление и развитие системы управления советским партизанским движением, 1941—1943 годы»). Но вот признанный мэтр историографии д.и.н. Алексей Миллер обратил внимание, что в книгах Дюкова большое количество материалов из архивов ФСБ, которые, как отмечается, впервые вводятся в научный оборот. Как парень так легко получил к ним доступ? В общем, если такие специалисты, становятся объектами манипуляции то, что уж говорить о простых обывателях вроде меня. Тем не менее, считаю, что информацию надо собирать и проверять посредством противоположной, чтобы иметь возможность составить своё мнение, а не телевизора.[quote name='Новичок'] Тогда ведь версию расстрела поляков немцами никто прямо не оспаривал, имхо… [/quote] Правильная оговорка: имхо…Если хотите узнать немного больше о том, кто ещё оспаривал и когда, загляните[link url='http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=7776&PORTAL_ID=7462'] сюда [/link][quote name='Новичок'] Во всяком случае, Польша не требует наказания виновных в этой трагедии… [/quote] Да ну?! Если Вы не в курсе, в Польше есть такой [link url='http://www.inosmi.ru/history/20100407/159083605.html '] Институт [/link] национальной [link url='http://www.inosmi.ru/history/20100408/159111144.html'] памяти [/link] Он требует пофамильного списка ВСЕХ виновных. И это правильно. Про то, надо ли наказать непосредственных исполнителей, я не читал и не слышал. Думаю, официальные лица РФ в этом не заинтересованы. Потому, что на показаниях убийц (без срока давности по идее) и строится заключение ГВП. Упомянутый институт требует наказать РФ как правопреемницу СССР материально.[quote name='Новичок'] В трагедии Катыни поставлена точка. [/quote] В принципе, я такой категоричный вывод и предполагал. Каждый видит только то, что он ХОЧЕТ увидеть. Опровергнуть выводы советской комиссии 1944 года можно только в судебном порядке. А самым главным аргументом в их несостоятельности могла бы стать та же эксгумация, с исследованием останков каждого трупа и сопутствующих материалов. А это в Главной военной прокуратуре не удосужились сделать. [quote name='АРЕФ'] Интересно, а как вы догадались, что я не имею представления о том, кто такой Мухин?! [/quote]Прошу прощения, если ошибся. Я почему-то думал, что раз Мухин всего лишь публицист, а не авторитетный историк и к тому же не особо известный (сам узнал о нём год назад, причём, как об авторе книг о Великой Отечественной), то Вы его, скорее всего не знаете.[quote name='АРЕФ'] А зачем ему( Сталину и иже с ним) нужно было тогда везти их в СССР? Прям там там бы в Польше расстреляли бы и всех делов. [/quote]Ну, она же объясняет, что это связано с ещё одним решением политбюро – от 2 марта – об усилении охраны восемьсотметровой пограничной зоны. Это решение включало пункт о депортации семей офицеров и полицейских из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей и семей узников тюрем – в Северный Казахстан. И вот эта же связка – узники тюрем, офицеры и полицейские из трёх спецлагерей – фигурировала в решении политбюро от 5 марта о расстреле. Т.е сначала арестовали, потом подумали, надо депортировать, потом решили, что часть надо перестрелять прямо на месте. Меня вот и удивляет такое «фрейдистское» объяснение причин расстрела, данное дипломированным историком, кстати, первым начавшим пересмотр официальной советской версии Катыни. Что интересно, может, конечно, это не значит абсолютно ничего, но Лебедева-археолог. Причём, всю дорогу специализируется на древней Руси. Её дипломом был Нюрнбергский процесс и вот в 1989 г., её пригласил Яковлев заняться проблемой Катыни. Может это просто удобная кандидатура для использования «втёмную»? Она имеет звания к.и.н. в России и д.и.н. в Польше. Не странно ли? Там её научные заслуги ценят больше? Даже в обсуждении на Википедии её уличили в незнании [link url='http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Оружие,_использованное_в_Катынском_расстреле#.D0.9E.D0.B1.D0.B2.D0.B8.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B2_.D1.84.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D1.81.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8'] оружиеведения [/link]Вообще сама дискуссия на wiki (кстати, весьма познавательна в плане выяснения авторитетности источника)показывает, что об «окончательно закрытом вопросе» не может быть и речи.Вот, кстати, интересно по простому рассказывает один из [link url='http://www.inosmi.ru/history/20100407/159074721.html '] западников [/link] (русская служба Би-Би-Си)Но тоже не без подтасовок. 1941 поменял на 1943. Поляки, де, не расстреливали пленных красноармейцев 1922 г. Все сами умерли бедолаги.В Польше, кстати, тоже, несмотря на всю пропаганду, мнение о Катыни не столь однозначно.В апреле 2007 г. по поручению газеты «Жечь посполита» и программы польского телевидения «Надо поговорить» компания «TNS ОВОР» провела опрос среди поляков о катынском преступлении. Результаты оказались ошеломляющими. 94 процента опрошенных поляков знают название «Катынь», но 40 процентов не знают, кто убил в России польских офицеров. Причем каждый десятый поляк уверен в том, что это преступление совершили немцы. Я вот наткнулся на статью одного польского [article id=11704 text=автора], который меня сразу примирил с польскими СМИ. Если там есть такие “незашоренные” люди, то всё нормально. У нас ведь тоже, большого ума и смелости не требуется, чтобы плевать в свою историю, повторяя перестроечные штампы. Тем более, что это санкционировано властью.А вот пойти против течения, вопреки официозу…
Copyright ©