Valerik.
НовичокУважаемые [nick ‘АРЕФ’:21959] и [nick ‘odeon13’:18937]Извините, но вести с Вами полемику в разрезе “Уроки Истории” мне представляется напрасным…ни Вы, ни я на 100% правы не будем…истина где-то посредине…Ко всему у нас разное восприятие настоящего и прошлого…В какой-то мере вот здесь ответы на Ваши посты, если Вас заинтересует, [link url='http://www.komcity.ru/forum/discussion/?id=10553&page=6'] здесь, [/link] [link url='http://www.komcity.ru/forum/discussion/?id=25363&exclude_count=1&page=4'] здесь [/link] и [link url='http://www.komcity.ru/forum/discussion/?id=4890&page=5'] здесь [/link]И в заключение, для полноты моего восприятия уроков Истории в будущем кого бы я хотел видеть избранным в 2012 году: президентом Медведева, премьер-министром Ходорковского
АРЕФ[quote name='Folkner']Это решение включало пункт о депортации семей офицеров и полицейских из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей и семей узников тюрем – в Северный Казахстан. И вот эта же связка – узники тюрем, офицеры и полицейские из трёх спецлагерей – фигурировала в решении политбюро от 5 марта о расстреле. Т.е сначала арестовали, потом подумали, надо депортировать, потом решили, что часть надо перестрелять прямо на месте.[/quote]Я имел ввиду то, что зачем тогда Сталину нужна была бы вся эта возня на территории СССР. Ну истребил бы всех на территории Польши при вторжении в 1939 году и не заморачивался бы. А если с фрейдистских позиций рассуждать, то можно только доказать вину Гитлера. Они договорились разделить Польшу, а Гитлер вообще намеревался истребить поляков как нацию. Может между ними подразумевалось разделение этой работы, а Сталин Гитлера взял и обманул – вместо того чтобы уничтожить, увел в плен поляков на работы, причем в количестве из которого в будущем можно было создать серьезную силу против немцев. Может Гитлер и напал неожиданно на СССР, что Сталин был себе на уме и просто обманул его не намереваясь исполнять свои обязательства, а в будущем собирался захватить и Германию для установления и распространения коммунистического режима в ней и захваченных ей государствах. Имхо ведь у коммунистов тогда не исчезла идея разжечь пожар мировой революции для освобождения трудящихся всего мира. Сталин к началу войны ведь получается вернул практически те земли, которые входили в состав Российской империи. Но по-видимому нужно было двигаться вперед к победе коммунизма во всем мире.
pavelz[quote name='Folkner'] А вы уверены, что вас никто не запутал? Нет, конечно, в вашей уверенности сомневаться не приходится. (Вы же сходу определили, что сланцевый газ это миф, всего лишь “выявив” связь с Украиной) [/quote] не уверен, поэтому готов слушать всех, а выводы сделаю сам. Я смотрю вам этот газ просто как кость в горле 🙂 , да забудте Вы о нем или нет езжайте на Украину доказывайте украинцам как они счастливы, могу места подсказать, где я помню делали скважины именно в его поисках в 1982-1983 годах, потому как маленьким мальчиком отдыхал в тех местах в те времена и с дядьками геологами в футбол гонял … [quote name='Новичок'] Во всяком случае, Польша не требует наказания виновных в этой трагедии… Ей достаточно правды, что и было сделано президентом Медведевым. И премьер-министр Путин признал вину Сталина. В трагедии Катыни поставлена точка. [/quote] я считаю абсолютно правильно заметили, даже по зомбоящику и комментариям в СМИ стало заместно как стихла антироссийская истерия, таким поведением наши руководители страны явно перехватили инициативу у всяческих русофобов на украине и в польше. Ранее так поступала германия, которая официально отреклась от фашизма и всего, что с ним было связано, несмотря на то, что у немцев есть гораздо больше поводов быть благодарными своему фюреру, чем россиянам Сталину.
Folkner[quote name='лаврентьев'] А зачем нужно было унижать, измываться над Булгаковым, Зощенко, Ахматовой, Довженко, Платоновым и многими другими? [/quote]И Вождь орлиными очами Увидел с высоты Кремля, Как пышно залита лучами Преображенная земля. И с самой середины века, Которому он имя дал, Он видит сердце человека, Что стало светлым, как кристалл. Своих трудов, своих деяний Он видит спелые плоды, Громады величавых зданий, Мосты, заводы и сады. Свой дух вдохнул он в этот город, Он отвратил от нас беду, — Вот отчего так тверд и молод Москвы необоримый дух. И благодарного народа Вождь слышит голос: «Мы пришли Сказать, — где Сталин, там свобода, Мир и величие земли!»Как думаете, кто написал? Анна Андреевна. Она самая. Ахматова. Это к вопросу как её режим “заморщил”.[quote name='pavelz'] где я помню делали скважины именно в его поисках в 1982-1983 годах, потому как маленьким мальчиком отдыхал в тех местах в те времена и с дядьками геологами в футбол гонял … [/quote] А сколько вам тогда было? 8-10 лет? Замечательная память и знания. Я помню в этом возрасте уголь от сланца не мог отличить. А уж, что такое скважина… 🙂 Всё забыл-забыл. А то “разведёте” опять на офтоп.
Страшила[quote name='Новичок'] Ко всему у нас разное восприятие настоящего и прошлого… [/quote]Абсолютная правда. И даже не потому, что у вас промывкой мозгов занимаются на сверхпрофессиональном уровне, не потому, что к убийцам детей и женщин вы относитесь зависимо от того «наш» он или «ваш», а то почему бы нам не казнить Саакашвили по тем же причинам, что казнили Саддама? Если одного за геноцид курдов – другого за геноцид осетин? Или вы не сидели в Интернете и не смотрели фото и видео из Южной Осетии 7 – 8 – 9 августа 2008 года? Я о другом… В физике, чтобы измерить ту или иную величину, нужен наблюдатель. Для измерения тока, например, амперметр, заряда, электроскоп и т.д. То есть, в объект, или систему объектов, вносится измеритель, который влияет на саму систему. В квантовой механике Шрёдингера и Борна рассматривается изменение только объекта. В квантовой механике Эверетта меняется состояние каждого члена пары – и объекта, и наблюдателя. Одна из основных ее аксиом – понятие ветвления, или расщепления, что происходит при взаимодействии наблюдателя и объекта. Мир по существу – это каскад причинно-следственных цепочек, образующих множество вселенных. Из этой теории следует масса ошеломляющих следствий. Прежде всего она объясняет неконтролируемый разброс результатов в ходе экспериментов (принцип неопределённости). И самое загадочное – не только Будущее обладает вероятностью, но даже Прошлое! И это на языке квантовой механики объясняет, почему, с одной стороны, история так запутана и неоднозначна, а с другой стороны, почему Нострадамус мог предсказывать судьбы, как отдельных личностей, так и целых народов. Всё зависит от наблюдателя.
AnalystОткровенно говоря не собирался вступать в дискуссию, тем более что и так числюсь в сплошных нарушителях. Не вижу смысла сравнивать цвет печатей на бланках или уровни секретности на них же. Очевидно что, уничтожение “классово чуждых элементов” лежит абсолютно в русле античеловеческой политики большевизма в целом и сталинизма в частности. Однако заявлять, что сталинские опричники расстреливали только цвет нации, а обычных работяг отправляли на лесоповал, это просто не знать истории вопроса. Зайдите на сайт “Мемориала”, там достаточно информации на эту тему. Только среди родственников жены в 1938 расстреляли двоих простых трудяг, один был рабочий на Ленинградском “Гознаке”, а другой крестьянин в Псковской губернии. Ну а упоминать Анну Ахматову, которая написала оду сталину в обмен на освобождение сына, в таком контексте как это сделал Folkner, это вообще-то просто неприлично.
VaIerik[quote name='Analyst'] Очевидно что, уничтожение “классово чуждых элементов” лежит абсолютно в русле античеловеческой политики большевизма в целом и сталинизма в частности. [/quote]Это лежит в русле простой истины: “Любое государство должно защищать себя от внешних и внутренних врагов” Наивно считать, что после окончания гражданской войны оставшиеся в живых белогвардейцы и им сочуствующие пересмотрели свои взгляды и пошли на стройки народного хозяйства создавать ненавистное им государство рабочих и крестьян. Было и подполье, и сабботаж, и убийства, и мятежи. Говорить о “бесчеловечности” большевизма просто глупо, есть интересы государства, есть карательные органы, его защищающие. Так было всегда, без оглядки на строй и политический режим. Примеров – масса.
Fogelman[quote name='odeon13'] Это лежит в русле простой истины: “Любое государство должно защищать себя от внешних и внутренних врагов” [/quote]С этим сложно несогласиться…[quote name='odeon13'] Наивно считать, что после окончания гражданской войны оставшиеся в живых белогвардейцы [/quote]Ну большевики не ждали окончания гржданской войны….репрессии начались можно сказать для её начала, фактически гражданскую войну начали большевики….[quote name='odeon13'] пересмотрели свои взгляды и пошли на стройки народного хозяйства создавать ненавистное им государство рабочих и крестьян. [/quote]Где вы видели государство “рабочих и крестьян”?!!!Я уже молчу про крестьянские восстания, молчу про восстание в Кронштадте,где матросы и рабочие требовали всего ничего-возврат к многопартийности и советам, ну и своего командира защищали,который для тех же большевиков Балтийский флот спас, а некоторые товарищи его несколько раз подорвать спешили…я молчу так же про подавление малейших забастовок на заводах, причём с повальными арестами….но ежели мы заговорили о бесчеловечности, то давайте вспомним массовые расстрелы в Крыму тех людей которые сваляли дурака, поверили большевикам и сдались на их милость…[quote name='odeon13'] Так было всегда, без оглядки на строй и политический режим. Примеров – масса. [/quote]Приведите мне эту массу, только без упоминания парижской коммунны, с которой брали пример большевики, и Гитлеровской Германии…в какой другой стране так массово уничтожали свой собственный народ?
VaIerik[quote name='Fogelman'] Ну большевики не ждали окончания гржданской войны….репрессии начались можно сказать для её начала, фактически гражданскую войну начали большевики…. [/quote]Очень спорное утверждение. По-вашему, большевики спровоцировали англичан высадится в Архангельске, японцев и американцев во Владивостоке? А то, что царских генералов выпустили по личному распоряжению Ленина под честное слово не воевать против новой власти, Вы слышали? [quote name='Fogelman'] Приведите мне эту массу, только без упоминания парижской коммунны, с которой брали пример большевики, и Гитлеровской Германии…в какой другой стране так массово уничтожали свой собственный народ? [/quote]Варфоломеевская ночь, правление Петра 1, раскол, стрелецкий бунт, ладно, опять несчастная Россия. Освоение Северной Америки, уничтожение сиу, апачи и прочих племен, ну да, у них американских паспортов не было, и гражданами их считать можно с большой натяжкой. Ну тогда репрессии против японцев, граждан США после Перл-Харбора, согнали бедных в лагеря, ГУЛАГ по-американски. Попозже в тех же США эпоха Маккартизма, охота на ведьм и коммунистов, Розенбергов казнили, многих посадили.
Fogelman[quote name='odeon13'] По-вашему, большевики спровоцировали англичан высадится в Архангельске, японцев и американцев во Владивостоке? [/quote]Не путайте гражданскую войну с интервенцией, а Ленин про желательность и даже нужность гражданской войы говорил ещё 1905-07 годах, а в 17 призывал к ней…[quote name='odeon13'] А то, что царских генералов выпустили по личному распоряжению Ленина под честное слово не воевать против новой власти, Вы слышали? [/quote]Слышал, и …? Вот вы мне скажите как много офицеров, перешедших на сторону большевиков, осталось в живых к 39-году?[quote name='odeon13'] Варфоломеевская ночь, правление Петра 1, раскол, стрелецкий бунт, ладно, опять несчастная Россия. Освоение Северной Америки, уничтожение сиу, апачи и прочих племен [/quote]По порядку….Франция религиозные разборки, которые длились не так долго, но с натяжкой да, согласен (Но опять же это не годы и даже десятилетия как при большевиках, так что натяжка ну очень большая), правление Петра1-конкретнее где он пачками кого растреливал, на работы тот же Питер строить да, гонял, бояр прижал, но только тех, кто резко сопротивлялся царской воле, и опять же дело кончилось обрезанием бород, но никак не массовыми репрессиями, стрелецкий бунт?- а где вы там массовые репрессии видите,я бы как пример с большой натяжкой привёл правление Ивана Гроздного с его опричниной, но опять же масштабы не те. Уничтожение индейцев конечно дело очень нехорошее, по умному это геноцидом называеться, но во первых это была колонизаторская война, и индейцев за своих граждан считать стали только в конце 19 века, а я говорю именно про уничтожение собственного народа…[quote name='odeon13'] Попозже в тех же США эпоха Маккартизма [/quote]Цифры пожалуста скольких коммунистов посадили на электрический стул, сколько повесили, скольких в лагерях сгноили…[quote name='odeon13'] Розенбергов казнили, многих посадили. [/quote]А таки одну семью казнили и многих посадили…..сравните 30 тыс. (по оценкам самих большевиков) сдавшихся белогвардейцев, по другим цифрам 20 тыс было уничтожено только в Симферополе, общее же количество перевалило за 80 тыс человек ( и совсем не все они были военными). И это всего за четыре неполных месяца…..Приведите мне пример любого правительства где в таких же темпах уничтожали свой народ…..репрессии, нарушения прав, бывали практически в любой стране, я вам про другое говорю где ещё и в таких масштабах…?!!!
VaIerik[quote name='Fogelman'] Приведите мне пример любого правительства где в таких же темпах уничтожали свой народ…..репрессии, нарушения прав, бывали практически в любой стране, я вам про другое говорю где ещё и в таких масштабах…?!!! [/quote]Революцию в белых перчатках не делают, гражданская война – грязь, кровь и массовые убийства. А по части уничтожения своего народа Россия не первооткрыватель. Вспомните Кампучию при Пол Поте, Гаити при Дювалье, Чили при Пиночете. Не стоит демонизировать нашу историю, да, были репрессии, но они возникли не на голом месте. Сталинский тезис об усилении классовой борьбы при построении социализма доказал свою актуальность, развал Союза – наглядное тому подтверждение. К власти пришли те, кто все это время служил и ненавидил СССР, и по мере сил способствовал его разрушению.
Fogelman[quote name='odeon13'] Революцию в белых перчатках не делают, [quote name='odeon13'] гражданская война – грязь, кровь и массовые убийства. [/quote] [/quote]“Революции не делаются в белых перчатках… Что ж возмущаться, что контрреволюции делаются в ежовых рукавицах?И.А. Бунин”[quote name='odeon13'] А по части уничтожения своего народа Россия не первооткрыватель. Вспомните Кампучию при Пол Поте, Гаити при Дювалье, Чили при Пиночете. [/quote]Россия-тов.Ленин-1917-1924…..а вы какие годы приводите?Как же не первооткрыватель то? [quote name='odeon13'] да, были репрессии, но они возникли не на голом месте. [/quote]Перевожу ваш тезис- да убивали, да много…но ведь по делу же, с целью…..[quote name='odeon13'] Сталинский тезис об усилении классовой борьбы [/quote] Ага вы бы в качестве консультанта ещё бы Гитлера привлекли бы….Вы про Холмогорский лагерь что нибудь слышали?[quote name='odeon13'] гражданская война – грязь, кровь и массовые убийства. [/quote]Заметте кровь и массовые убийства легализованные и узаконеные правительством большевиков…со стороны белых и близко ничего подобного не было…
VaIerik[quote name='Fogelman'] Заметте кровь и массовые убийства легализованные и узаконеные правительством большевиков…со стороны белых и близко ничего подобного не было… [/quote]Да неужели? Белая гвардия вся белая и пушистая? А как же слова Врангеля «Следует безжалостно расстреливать коммунистов и комиссаров, захваченных во время сражения». А также «Мы пойдем хоть с чертом, но против большевиков», Кутепов выссказался еще определенней: “С аграрным законом и виселицами мы скоро дойдём до Москвы». А вот воспоминания очевидца о зверствах армии Колчака, того самого, который “Адмиралъ”: “Захватив территорию нынешнего Татарстана, Колчак устроил рабочим и крестьянам кровавую баню. В первую очередь были расстреляны попавшие в плен члены Елабужского ревкома и руководители других органов Советской власти. А в пригородном селе Токойка 18 молодых крестьянских парней были расстреляны только за то, что за несколько дней до прихода белых прошли по улицам села с красным флагом. Какой-то стукач в порыве лизоблюдства представил в контрразведку белых полный список демонстрантов. Арестовали 19 человек и под конвоем повели на Елабужскую пристань, чтобы посадить в плавучую тюрьму, так называемую баржу смерти. На выходе из села колонну арестантов догнал пожилой крестьянин и попросил конвоиров отпустить его внука взамен самого себя. Просьбу уважили, парнишку отпустили, а старика застрелили за околицей. А сколько ни в чем не повинных людей были казнены на баржах смерти, которые курсировали по Каме и Волге от Перми до Казани! Хватали подозрительных на пристанях, пытали, вешали, а затем камень на шею – и на корм рыбам. Обычная для тех дней картина: по Каме плывет баржа, на виселицах покачиваются жертвы, а пьяные каратели сидят на баржах и под гармошку горланят:Вот идет баржа мимо пристани.Будем рыбу кормить коммунистами.»
pavelz[quote name='Analyst'] Только среди родственников жены в 1938 расстреляли двоих простых трудяг, один был рабочий на Ленинградском “Гознаке”, а другой крестьянин в Псковской губернии. [/quote] по материнской линии в период революции из семьи 11 человек в живых осталось 2 детей … расстреливали за то что посчитали буржуями … по отцовской линии были казаки 3 брата (шли 3 года до ДВ с семьями на подводах с полтавской области) расстреляли всех, а причина был ткацкий станок, несколько лошадей и наверно дружные семьи… осталась в живых одна дочь моя бабушка. [quote name='odeon13'] Это лежит в русле простой истины: “Любое государство должно защищать себя от внешних и внутренних врагов” [/quote] Вы вообще понимаете о чем говорите ? у меня такое впечатление, что очень часто за громкими словами, Вы не очень улавливаете суть того о чем говорите. Всю свою историю сначала большевики , потом коммунисты боролись только с одним врагом и это были не немцы, не американцы ни ещё какие то шпионы диверсанты, а собственный народ… пока Вы не прочувствуете весь ужас того, что происходило в недавней нашей истории, я сомневаюсь, что Вы сможете объективно оценивать события происходящие в нашей стране в нынешнее время …
Fogelman[quote name='odeon13'] Да неужели? Белая гвардия вся белая и пушистая? [/quote]Не белая и пушистая. Разница основная в том, что у белых это были единичные случаи, а у красных политика государства. Если большевики провозгласили красный террор, то белые пытались восстанавливать дореволюционное законодательство с судами и прокурорскими обвинителями…в любом случае….давайте сделаем по другому….назовите хотя бы один случай массовых расстрелов большевиков и гражданского населения белыми без суда и следствия….я лично ни одного не знаю…отдельные случаи убийства комиссаров и военнопленных да были….а массовое сравнимые с Крымом, Тамбовом, не было…..вы мне говорите про 18 парней, а я вам говорю про 30 тысяч по большевистской версии официальной так сказать….Белла Куна помните…ему за это ещё и орден дали…
Copyright ©