Valerik.
VaIerik[quote name='Fogelman'] назовите хотя бы один случай массовых расстрелов большевиков и гражданского населения белыми без суда и следствия… [/quote]Всем наверняка известно о вооружённом восстании в Мотовилихе в декабре1905-го, но было, оказывается, в Перми и другое декабрьское вооружённое восстание – образца 1918 года К вечеру рокового дня в руках красных оставались лишь Пермь II и окрестности, но уже 25 декабря части 3-й армии беспорядочно бежали по железнодорожному мосту через Каму в сторону Глазова. Но наивно, увы, думать, что на этом потоки крови в Прикамье иссякли. Нет, озверевшее офицерьё теперь устроило здесь свой белый террор. Выведены на лёд Камы, расстреляны и спущены в прорубь свыше сотни мотовилихинских рабочих, на льду Сылвы так же умерщвлены три сотни пленных красноармейцев. В Нытве штурмовики из батальона полковника Урбановского зарубили на базарной площади шашками и закололи штыками почти сотню пленных. В Кизеловском районе “в расход” отправлено более восьми тысяч (!) пленных и сочувствующих. И это не считая повальных казней на виселицах, пыток, телесных наказаний и прочих ужасов. И все это, заметьте, без всякого суда и следствия.Еще пример. В июле 1918 года при подавлении крестьянского восстания в Бугурусланском уезде белогвардейцами было убито 500 крестьян. В Самаре расстреляно 900 новобранцев, отказавшихся следовать с отступающей “народной армией”. В Чишмах расстрелян 121 пленный красноармеец. Все это проделано в маленьком регионе за 3-4 недели. Одиночные убийства трудно было учесть. И еще немного цифр. С июля 1918 года по февраль 1919 года ВЧК расстреляла 4686 человек по политическим мотивам и 800 уголовников. С мая по декабрь включительно 1918 года белогвардейцы казнили 22780 человек только по 13 губерниям. Так что белый террор был массовым, а не единичным явлением. [quote name='pavelz'] Всю свою историю сначала большевики , потом коммунисты боролись только с одним врагом и это были не немцы, не американцы ни ещё какие то шпионы диверсанты, а собственный народ… [/quote]Боролись с народом, победив неграмотность, строя заводы и города, обеспечив людей бесплатным жильем, медициной, образованием. Так боролись, что из года в год росла рождаемость, чего, увы, не наблюдается при нынешней демократии.
АРЕФ[quote name='odeon13']Варфоломеевская ночь, правление Петра 1, раскол, стрелецкий бунт, ладно, опять несчастная Россия. [/quote]Имхо несчастья начали обрушиваться на Россию после Варфоломеевской ночи во Франции. Во Франции в то время правила Мария Медичи, а в России – Иван Грозный. Вообще-то Варфоломеевская ночь – это резня которую во Франции католики учинили протестантам, т.е. внутренний религиозный конфликт. Казалось бы какая связь России с этим событием? Оказывается царь Иван Грозный, получив сообщение о событиях во Франции в связи с Варфоломеевской ночью, выразил свое возмущение по поводу такого обращения с народом, то есть пожалел и посочувствовал, не исследуя подробности причин этого события, не всему французкому народу, а его части – следующим не государственной религии – католицизму, а протестантизму, из-за которых там и произошла эта смута. Получается что этим он осудил действия Франции по разрешению своего внутреннего конфликта. Имхо для царя( руководителя государства) делать подобное с политической и дипломатической точки зрения недопустимо. Вот нам впоследствии это и аукается – крушение династии Рюриковичей, как вы уже написали – стрельцы, смута, Лжедмитрии и далее. Пожалел чужой народ – стал бить своих. Выскажись он не с осуждением действий француской власти,а с выражением к Марии Медичи озабоченности ситуации во Франции и надежде на благоразумное разрешение конфликта властями, то кто знает как бы в дальнейшем сложилась история России.
АРЕФ[quote name='Fogelman']…в какой другой стране так массово уничтожали свой собственный народ? [/quote]О подобном известно еще задолго до нашей эры. Связано это опять же с идеологией,а в те времена с верой, религией. К примеру в Израиле пророк Илия заколол почти тысячу пророков Вааловых, после того как Господь подтвердил сошествием огня на заколотого Илией тельца, что он истиный пророк. Можете прочитать об этом эпизоде в гл.18 Третьей книги Царств в Библии. Там и в других местах можно найти что умерщвлялили не только мужчин, но и женщин и детей целым родом за то, что начинали поклоняться другим богам и приносить им в жертву собственных детей. Учитывая численность тогдашнего населения, это можно назвать массовыми репрессиями.
AnalystИстория любой гражданской войны, а нашей особенно, изобилует кровавыми расправами как с одной так и с другой стороны. Однако репрессии которые осушествлял сталинский режим через 15 лет после гражданской войны трудно объяснить нежеланием “бывших” идти на стройки народного хозяйства. Количество “шпионов”, ликвидированных чекистами только в 1938 году, превышает количество шпионов, выловленных за всю историю мировой цивилизации в других странах. Заявление о о том, что сегодня у власти те, кого не добили в сталинские годы, вообще уму непостижимо. Это Вы, Odeon, премъер-министра нашего имеете в виду с его-то колхозно-пролетарским прошлым? Извините, но Вы по-моему чересчур налегаете на “Краткий курс истории ВКПб”, написанный для людей малограмотных и зависимых, к которым Вы безусловно не относитесь.
pavelz[quote name='odeon13'] Боролись с народом, победив неграмотность, строя заводы и города, обеспечив людей бесплатным жильем, медициной, образованием. Так боролись, что из года в год росла рождаемость, чего, увы, не наблюдается при нынешней демократии. [/quote] ну я говорю произнося громкое слово вы не очень понимаете смысл сказанного 🙂 , повторюсь ещё раз 1908 год Российская империя – введено обязательное бесплатное среднее образование…За десять предреволюционных лет население империи увеличилось на треть, можете привести такие примеры из советской истории ? … а по объемам строительства железных дорог коммунисты догнали Российскую империю в 60-х годах … Я думаю Вы помните как во время СССР любимое сравнение было советской экономики с 1914 годом, как думаете почему ? 🙂
Fogelman[quote name='odeon13'] С июля 1918 года по февраль 1919 года ВЧК расстреляла 4686 человек по политическим мотивам и 800 уголовников. [/quote]А вот Лацис говорит о 9-ти с половиной тысячах и 120 тыс заключённых за тот же период, Мельгунов же собрал картотеку (и это только зарегистрированные, опознанные) на более чем 50 тыс человек…[quote name='odeon13'] С мая по декабрь включительно 1918 года белогвардейцы казнили 22780 человек [/quote]Откуда цифры? В любом случае, я ведь говорю не просто о жертвах гражданской войны (которых в любой войне навалом как и нечистоплотных моральных уродов с любой из сторон) Я говорю о том, что в отличии от большевиков (для которых террор был государственным инструментом, и об этом прямо заявляли как Троцкий так и Ленин ) белое движение (за исключением отдельных генералов типа Шкуро и Краснова)никогда во главу своей политики террор не ставило. По моему мнению, если бы белое движение ответило адекватными методами, то подозреваю большевиков как партии вряд ли бы существовало….ну а исходя из ваших предыдущих посылов, если есть цель то любые методы оправданы…
commandantНет, нет, конечно, никакого «белого» террора не было, историю ведь кроме Fogelman тут никто не знает. Конечно это не белые генералы подняли на юге мятеж против советской власти с приказом «пленных не брать», конечно это Ленин сам в себя стрелял, чтобы «завиноватить» белых и развязывать против них террор. Fogelman, вы эту тему тут толчёте уже незнамо сколько лет, вам тут уже тысячу и один раз доказывали, приводили факты, но это бесполезно, похоже. Чуть пройдёт время, немного забудется тема, и вновь, и опять у него злые большевики свергли царскую власть, разрушили империю и развязали террор. А то момент, что «красный террор» был развязан именно в ответ на «белый террор», мы как-то забываем, да? И либеральная верхушка, совершившая февральскую революцию, уничтожившая все прежние институты власти, расстреливавшая жандармов и боевых офицеров, развалившая на куски Россию и российскую армию, она как раз не при делах, они там все белые и пушистые, эти царские генералы, свергшие царскую власть. А особенно самый белый и самый пушистый – это адмирал Колчак, зверства которого до сих пор помнят в Сибири. Колчаковцы – они были вовсе не террористы, а то, что деревни вместе с населением сжигали, полные баржи людей вывозили и топили, так это ерунда, это разве террор? Утомительно читать ваш однобокий взгляд. Может быть, уже хватит, а? Ну надоело уже, чесслово. Или повторение – мать учения? Прочтёт кто-то десять раз на форуме письмена Fogelman, глядишь, после будет рассказывать детям о злых большевиках, свергших царскую власть и разваливших «Россию, которую мы потеряли»….Просто исключительно хорошо жилось народу в России до революции, школы сплошь везде открывались, больницы… Вот только народ более чем 90% неграмотный был, врачей – по одному фельдшеру на огроменные просторы, дикая детская смертность, когда детей умирало более 50% от числа родившихся. Да и средний возраст российского мужика в пресловутом 1913 году был 32 года (в Великобритании, Германии, Франции средний возраст жизни в это время был около 42 – 45 лет). Это, видимо, от хорошей жизни в России был такой средний возраст жизни. И почему-то в богатой России до революции российский гражданин хлебушка потреблял в среднем в два раза меньше, чем в Германии с Англией, и в три раза меньше, чем в США. И революция февральская началась с того, что хлебные очереди в Москве и Петрограде взбунтовались, и вышли люди на улицы с требованием : «Хлеба»! А почему же не хватало хлеба? Не потому ли, что население с начала века перед революцией выросло почти на треть, при этом на треть выросло и производство хлеба. А вот экспорт хлеба за рубеж при этом вырос на 85%. Кстати, общий коэффициент смертности в России перед Первой мировой войной в 1913 году был равен 27,4. К примеру, в Великобритании в 1913-м году общий коэффициент смертности был равен 13,8. То есть, уровень смертности там был в два раза ниже, чем в дореволюционной России.А вот после Второй мировой войны в 1950 году в России общий коэффициент смертности был 9,7, а в Великобритании – 11,6. И карточки на продукты после Второй мировой войны в СССР отменили на 8 лет раньше, чем в Великобритании.
VaIerik[quote name='Analyst'] Заявление о о том, что сегодня у власти те, кого не добили в сталинские годы, вообще уму непостижимо. Это Вы, Odeon, премъер-министра нашего имеете в виду с его-то колхозно-пролетарским прошлым? [/quote]Упаси бог, да что вы! Дело не в происхождении, а в выражении интересов определенных классов. Думаю, вы не станете отрицать, что после смерти Сталина наша страна пошла, мягко скажем, не совсем по тому пути, прописанному в кратком курсе истории ВКП(б). Хрущевская “Оттепель” стала, по сути, вяло текущей котнрреволюцией, отказом от сталинсикх и ленинских постулатов. Не случайно тогда китайские товарищи прямо указывали на ревизионизм и оппортунизм тогдашнего руководства КПСС. Дальше, больше, проскочив период застоя, страну ввергли в “катастройку”, возглавил которую Михаил Сергеевич, откровенно говоривший после развала СССР, что это и было главной целью всей его деятельности. Как назвать таких людей, “демократами”, “патриотами” или предателями? И где им место, на церемонии вручения Нобелевской премии или в ГУЛАГовском бараке?
pavelz[quote name='commandant'] Просто исключительно хорошо жилось народу в России до революции, школы сплошь везде открывались, больницы… [/quote] я не на что не претендую, но вот ресурс интересный в инете нашёл почитайте [link url='http://lost-empire.ru/'] ссылка [/link]. Конечно не все так гладко было и замечательно, но странна явно росла и прогрессировала. Ну а четвертое место в мире по промышленному росту само за себя говорит. По поводу смертности, ну уж извините уровень медицины в те времена несколько иной был ,да и первая перепись была сделана в 1897 насколько я помню поэтому цифры моно принимать очень относительно, отсюда и очень большая в первую очередь младенческая смертность.
AnalystКогда я читаю о том, что карточки в СССР отменили раньше чем в Великобритании и цены при Сталине снижались неоднократно, а у проклятых капиталистов только растут, я право не знаю, плакать мне или смеяться. Граждане, ну ведь большинство из вас жило при социализме, вы что уже совсем забыли пустые полки в магазинах. Ну неужели кто-то будет отрицать, что обыкновенный наемный работник в той-же Великобритании, всегда жил лучше чем в России, будь она советская или не пойми какая сегодняшняя. И в том что народ в массе своей с восторгом отказался от “направляющей и руководящей” партии и двинулся к “светлому капиталистическому завтра” очевидно было недовольство существовавшим положением вещей. Конечно, сейчас скажут, что такое положение явилось отказом от сталинских принципов его преемников, но следует помнить, что например крестьянство СССР всегда было расходным материалом. И как только Хрущев выдал им паспорта, народ стал выбираться из деревень, а поскольку производительность труда в СССР всегда была относительно невысока, то и обеспечение страны с/х продуктами постоянно оставалось на неудовлетворительном уровне. Неужели, для того, чтобы в городах снижались цены, крестьяне должны были жить при феодальном строе?И кстати, если бы наши прежние партийные руководители в точности следовали тезису об усилении классовой борьбы по мере построения социализма, то следуя простой простой математической логике, мы бы сейчас имели страну, где половина народа сидела в лагерях, а другая их охраняла. Но скорее и этого бы не было, такой специфической державе, потребовался бы внешний враг и все в конечном счете закончилось бы ядерной бомбардировкой.
VaIerik[quote name='Analyst'] Граждане, ну ведь большинство из вас жило при социализме, вы что уже совсем забыли пустые полки в магазинах. [/quote]Парадокс, пустые полки в магазинах, и забитые холодильники в каждой кухне. А так же возможность поехать в любую точку Союза, получить бесплатное высшее образование, жилье, медицинское обслуживание.[quote name='Analyst'] Ну неужели кто-то будет отрицать, что обыкновенный наемный работник в той-же Великобритании, всегда жил лучше чем в России, будь она советская или не пойми какая сегодняшняя. [/quote]А безбедное существование английского работника обеспечивалось голодом и нищетой индийца, африканца, теперь жителя РФ.[quote name='Analyst'] а поскольку производительность труда в СССР всегда была относительно невысока, то и обеспечение страны с/х продуктами постоянно оставалось на неудовлетворительном уровне. [/quote]С 1913 по 1975 в промышленности производительность труда возросла в 24,7 раза; в сельском хозяйстве в 1975 она увеличилась по сравнению с 1913 в 5,6 раза. По темпам прироста производительности труда СССР опередил некоторые капиталистические страны, в том числе США (БСЭ).[quote name='Analyst'] все в конечном счете закончилось бы ядерной бомбардировкой. [/quote]Ну ведь не закончилось, хотя планов было много, начиная с 1945 года и кончая “эпохой гласности и перестройки”. И произошло это лишь благодаря ракетно-ядерному щиту, основы которого были заложены Сталиным и Берией.
Analyst1) Не преувеличивайте, Odeon, забитые холодильники были у тех, кто имел отношение к власть имущим или к торговле. Остались снабжались по остаточному принципу. 2) Честное слово, ну хватит уже повторять избитые пропагандистские клише о безжалостной эксплуатации несчастных стран третьего мира. Я Вас уверяю, что западные работяги пашут ничуть не меньше негров, а скорее больше. Просто система распределения благ в цивилизованных странах более справедливая, чем в Африке или России. Ну и конечно, мировое разделение труда тоже в их пользу играет.3) Ну естественно опять сравнение с 1913 годом. Очевидно что производительные силы развиваются весьма стремительно и за 50-60 лет этот прогресс весьма заметен, да и еще Остап Бендер говорил, что “железный конь идет на смену крестьянской лошадке”. Но если все было так замечательно, отчего же народ так быстро отказался от столь прекрасной жизни или об этом в БСЭ не успели написать?4) Ядерный щит действительно послужил делу мира, тут без шуток. Но я то писал о том, что война понадобилась бы партийному руководству в рамках собственной политики, если внутри страны каждый второй – враг, то нужно ударить на опережение по внешнему.
VaIerik[quote name='Analyst'] Но если все было так замечательно, отчего же народ так быстро отказался от столь прекрасной жизни или об этом в БСЭ не успели написать?[/quote]А народу захотелось жить как в той же Англии, ездить на Канары, пить пиво, носить джинсы, кушать двести сортов колбасы, но при этом сохранить ништяки, присущие социализму. Не получилось… Поверьте, было и там чему поучиться и перенять. Кара-Мурза, Калашников, Мухин, Паршев и многие другие все уже доходчиво объяснили, без идеологической зашоренности. плохо только, что уроков никаких из своей истории мы не делаем, в сотый раз наступая на те же грабли. Причину вижу в том, что наша история – вещь непредсказуемая, переписывается чуть ли не каждый год, в зависимости от заказа власть предержащих. Но четко просматривается одна тенденция, длящаяся на протяжении не только десяти, а почти сотни лет. Главное в ней – доказать населению нашей страны, что оно быдло, даже не второсортное, а 6 разряда, ни на что не способное и ничего не умеющее. Для этого все цели хороши, от прямых фальсификаций (в ВОВ немцев трупами закидали), до умалчивания исторических фактов, не вписывающихся в официальную теорию. Кто знает о древнейшей столице нашей страны Словенске, основанном в 2409 году до н.э.? Историческое название Древней, дохристианской Руси – Гардарика, страна ста городов, почему же мы считаем Киев, появившийся значительно позже, матерью городов русских? А, ну да, до крешения государства не было, лишь племена по лесам бегали, Перуну поклонялись, да брагу дули. Кому рассказывали в школе о битве под деревней Молоди в 1572 году, в ходе которой 50-тысячное войско воеводы Михайлы Воротынского не разбило, а просто вырезало 120 тысячное войско османов? Не политкорректно? И таким примерам несть числа, о Сталине вообще молчу, таких собак на него навешали, что только диву даешься. Начиная со школьных лет нам твердят, что вся наша история похожа на огромную выгребную яму, в которой нет ни единого светлого пятна, ни одного приличного правителя. Военных побед или не было вовсе, или они вели к чему-то плохому (победа над османами скрывается, победа над Наполеоном дублируется слоганом Александр – жандарм Европы).Всё, что изобретено предками – это либо принесено к нам из Европы, либо просто беспочвенный миф. Никаких открытий русские люди не делали, никого не освобождали, а если кто-то обращался к нам за помощью – это было обращение в рабство. Из-за этого удел всех русских – каяться, каяться и каяться.Чуть больше ста лет информационной войны – и в нас всех уже посеяно ощущение собственной неполноценности. Мы больше, подобно предкам, не уверены в собственной правоте. Посмотрите, что творится с нашими политиками: они постоянно оправдываются. За что и перед кем? За выдуманные преступления перед теми, у кого у самих рыльце в пушку.
АРЕФ[quote name='Analyst'] Ядерный щит действительно послужил делу мира, тут без шуток.[/quote]Ага, особенно после размещения ядерных ракет на Кубе Хрущевым. И его слова, что “мы вам покажем еще кузькину мать”, которую растерявшийся переводчик действительно перевел как “мать Кузьмы” и американцы подумали, что речь идет о каком-то новом ядерном оружии с таким названием.
VaIerik[quote name='АРЕФ'] Вообще-то Варфоломеевская ночь – это резня которую во Франции католики учинили протестантам, т.е. внутренний религиозный конфликт. Казалось бы какая связь России с этим событием? Оказывается царь Иван Грозный, получив сообщение о событиях во Франции в связи с Варфоломеевской ночью, выразил свое возмущение по поводу такого обращения с народом, то есть пожалел и посочувствовал, не исследуя подробности причин этого события, не всему французкому народу, а его части – следующим не государственной религии – католицизму, а протестантизму, из-за которых там и произошла эта смута. Получается что этим он осудил действия Франции по разрешению своего внутреннего конфликта. Имхо для царя( руководителя государства) делать подобное с политической и дипломатической точки зрения недопустимо [/quote]Небольшое уточнение. В массовых убийствах участвовал лично король Франции Карл IX. Кстати сказать, в ту ночь погибло в религиозной бойне от пятнадцати до двадцати пяти тысяч человек – это больше, чем Иван Грозный правивший в то же самое время казнил за всю свою жизнь. В летописных книгах записана реакция Ивана Грозного на Варфоломеевскую ночь: “Во французском королевстве несколько тысяч людей от старух и до сущих младенцев избито и о том крестьянскому государю пригоже скорбеть, ибо король французский без ума поступил, и кровь великую пролил.”. Однако, примером тирании служит именно правление Ивана Грозного.
Copyright ©