[АРЕФ]

[quote name='odeon13'] Получается, что невозможно воссоздать полную историческую достоверность? Из-за нехватки знаний и достоверных источников, идеологии, отсутствия культуры, коньюктуры и т.д.? Или нужен воистину гениальный режиссер, незашоренный и независимый? [/quote]Имхо будь хоть какой режиссер и актеры воспроизвести на кино или телеэкране образ такого человека и личности как Александр Невский не получится, впрочем как и других великих деятелей нашего государства. А с точки зрения исторических фактов, тут все зависит опять же какими источниками руководствовались создатели фильма, на какую аудиторию расчитывали, какие цели преследовали. Многое зависит от самого зрителя его образования, культурного уровня. Как говорят – можно смотреть в книгу и видеть фигу. Историческую достоверность можно воссоздать, но имхо в кино получится очень сухо и несуразно, и чем достоверней тем суше. По указанной мной книге, например, в современном фильме о Александре Невском некоторые моменты в общем соответствуют книжным. Но тут в таких моментах сразу видно, что актер не может достоверно выразить образ Александра Невского, чувствуется несоответствие внутреннего состояния актера показываемой ситуации( какая-то натянутось). Но это я так воспринимаю поскольку читал эту книгу, а тот кто не читал или вообще имеет небольшое представление о показываемом герое может попросту этого не заметить и не придать этому значения. Но влияние на последующее представление о личности героя все равно оказывает, поскольку сама фактическая ситуация довольно значима в историческом плане.

[VaIerik]

[quote name='АРЕФ'] Имхо будь хоть какой режиссер и актеры воспроизвести на кино или телеэкране образ такого человека и личности как Александр Невский не получится, впрочем как и других великих деятелей нашего государства. [/quote]Так в основном-то наши представления о великий исторических личностях формируются из книг и кинофильмов. Лишь единицы пойдут в архивы и обратятся к первоисточникам, да и то, если они сохранились. Получается, мы будем постоянно находиться в плену иллюзий, навязанных нам писателями и режиссерами, что дает большие возможности для манипуляций. Уверен, что Петр Первый не таков, как описал его Толстой, а насчет Невского… зацепило. Ведь мы с ним земляки, я тоже родился в Переславле-Залесском.

[Analyst]

Боюсь, что и в архивах Вы, Odeon13, можете не найти истины. К сожалению переписывание истории началось не 50 лет назад и не 100, а фактически сразу же как появилась письменность. Ведь власть имущие всегда хотели оставить потомкам причесанную летопись, поэтому многие важные бумаги переписывались не один раз в т.ч. и книга книг, я имею в виду библию. Да и обычный человек как правило находится плену иллюзий и это хорошо. Иначе форумов подобно нашему просто не существовало бы.

[Новичок]

[quote name='odeon13'] А как известно, империи, созданные на штыках, в любом случае разваливаются… Вы не о тех штыках, которые в 1945 в Берлине сверкали? [/quote]Да, нет…что Вы…Фраза “созданные на штыках” здесь используется как образное выражение…[quote name='odeon13'] Сталин умер в 1953 году, ладно, при нем, по-вашему, все на штыках держалось, а после него, что, тоже штыки и репрессии? Россия 14 республик штыками держала? [/quote]Ну, что Вы…И при нем, и после Советский Союз крепчал на идеологическом подавлении национального сознания…Вторые секретари республиканских компартий всегда были из русских…Не помните…?Душили на корню любую мысль о национальном самоопределении…Республиканская независимость была только на бумаге…Кто бы мог тогда подумать, что даже Украина и Белоруссия и те убегут от старшего брата…[quote name='odeon13'] Просто на Западе поняли, что нас силой не возьмешь, встанем, помолясь, выйдем, похмелясь, забудем о распрях, отцов, дедов помянем и понеслась, с одной винтовкой на пять человек. [/quote]Фу, ты…какие Вы ужасные вещи пишите…Они, на Западе, спят и видят как нас в полон берут…Да, не нужны мы им как народ…ведь кормить придется такую ораву людей…А вот насчет полезных ископаемых…это, да, в самый раз…не прочь бы…Но и тут все в “порядке”…посмотрите какими широкими потоками на Запад идет по дешевке нефть, уголь, газ, лес и …всё, что под руки попадается…Сами тащим…без всяких там Лэнгли и ЦРУ…[quote name='odeon13'] Мы всегда были, есть и будем для Запада угрозой [/quote]А с этим надо кончать…Отбросить пережитки “империи зла” и заговорить на нормальном человеческом языке с нормальным Человечеством, а …не с Хамасом и Хизбаллой…

[Страшила]

[quote name='Новичок'] Отбросить пережитки “империи зла” и заговорить на нормальном человеческом языке с нормальным Человечеством, а …не с Хамасом и Хизбаллой… [/quote]Когда нацисты оккупировали территории других стран, то борьба с ними называлась партизанским движением, либо движением сопротивления. А когда Израиль оккупирует территории нескольких государств, то борьба с ним, почему-то, называется терроризмом. Россия, надеюсь, счастливо миновала тот период, когда ей указывали с кем и какое ей иметь дело, поэтому, прежде чем указывать, взглянули бы в зеркало на себя.

[АРЕФ]

[quote name='Analyst'] Боюсь, что и в архивах …… можете не найти истины [/quote]А по каким признакам можно вообще определить, что документы о том или ином историческом факте истинны? Имхо только на уровне веры. Незря есть такое латинское изречение – “veritas in vino”( “истина – в вине”; не вино – алкоголь, а вина – психическое отношение к явлению, поступку).[quote name='Analyst'] Ведь власть имущие всегда хотели оставить потомкам причесанную летопись, поэтому многие важные бумаги переписывались не один раз в т.ч. и книга книг, я имею в виду библию. [/quote]А что там “причесанного”? Там можно обнаружить некоторые несоответствия, несуразности( в понимании обывателя), но это связано с тем, что нам она представлена в переводе и значения тех или иных слов, фраз, событий в подлинике на том языке,того народа которого она писалась подчас совершенно другие чем мы в себе представляем. Лишь только после комментария уже знающего человека многие вещи становятся понятными и неожиданными – как же раньше я этого не замечал.А власть имущие – человеки не могли придумать или внести изменения в такую книгу. Слишком уж круто для человека – вести общую смысловую линию в течении даже не сотни, а нескольких тысяч лет.

[Fogelman]

[quote name='Страшила'] Когда нацисты оккупировали территории других стран, то борьба с ними называлась партизанским движением, либо движением сопротивления. А когда Израиль оккупирует территории нескольких государств, то борьба с ним, почему-то, называется терроризмом. [/quote]Это называется идеология, и пропаганда в рамках идеологии…Когда у нас чеченские боевики совершали теракты в Дагестане например, английская независимая ТРК “BBC” называла их “борцами за идею”, “восставшими”, “народными ополченцами”, ирландских же “народных ополченцев”, называла террористами и боевиками….так что все пляшут от собственных установок….если бы чеченцы совершили теракт в лондоне в то время они тут же превратились из борцов в террористов…[quote name='АРЕФ'] Незря есть такое латинское изречение – “veritas in vino”( “истина – в вине”; не вино – алкоголь, а вина – психическое отношение к явлению, поступку). [/quote] Нет именно в вине как алкогольном напитке, имеется в виду, что вино развязывает язык, русский аналогичный фразеологизм- “..что у трезвого на уме, то у пьяного на языке…”В латинском вина (провинность)- culpa, есть такое восклицание Mia culpa….Моя вина значит…

[Новичок]

[quote name='Страшила'] Когда нацисты оккупировали территории других стран, то борьба с ними называлась партизанским движением, либо движением сопротивления. А когда Израиль оккупирует территории нескольких государств, то борьба с ним, почему-то, называется терроризмом. [/quote]Рискую получить очередное замечание, но я должен ответить…Прошу прощения за оффтопик…постараюсь быть кратким…Ув. Страшила, сравнение Израиля с нацистами не только неэтично, но и кощунственно…Неужели Вы не понимаете разницы между нацистами во 2 Мировой войне и израильтянами, борющимися за существование своего государства…Все войны, которые завершились, как Вы пишите, “оккупацией территорий нескольких государств”, начинал не Израиль…Для него эти войны были оборонительными и только благодаря мужеству и идейному сознанию евреев завершились разгромом противника…И политика, которую проводит в этой части Израиль, она вынужденная (поймите Вы это), диктуемая вопросом выживания, если хотите, существования самого государства…Я, простите, дилетант в этой области, обычный гражданин страны, но и те небольшие знания позволяют мне сказать, что Вы не правы…А вот [link url='http://dizz1969.livejournal.com/25167.html'] интервью [/link] президента Института Ближнего Востока Е.Я. Сатановского…человека в этой области сведущего…В нем очень доходчиво рассмотрен этот вопрос …(цитата)Люди, плохо знакомые с историей Ближнего Востока, считают, и в этом их поддерживают определенные заинтересованные силы, что “израильские агрессоры” захватили часть территории арабского государства Палестины и выстроили там свое – государство Израиль. Соответствует ли это действительности?(конец цитаты)[quote name='Страшила'] Россия, надеюсь, счастливо миновала тот период, когда ей указывали с кем и какое ей иметь дело, поэтому, прежде чем указывать, взглянули бы в зеркало на себя [/quote]Боже, упаси, не имел я намерений указывать, это моё мнение…Кстати, вопрос обеспечения безопасности путем отторжения части территорий другого государства не обошел и Советский Союз…в советско-финской войне …Вот [link url='http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/19166#.D0.A6.D0.B5.D0.BB.D0.B8_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D1.8B'] цитата [/link]…”Согласно заявлениям советской стороны, целью СССР было добиться военным путём того, чего не удалось сделать мирным: обеспечить безопасность Ленинграда.” (конец цитаты) И добились…(цитата)…”В результате подписания договора в составе СССР оказалось 11 % территории Финляндии с вторым по величине городом Выборгом. 430 000 жителей потеряли свои дома и переселились вглубь Финляндии, создав социальные проблемы.”(конец цитаты)Ну, и как теперь…

[АРЕФ]

[quote name='Новичок'] И политика, которую проводит в этой части Израиль, она вынужденная (поймите Вы это), диктуемая вопросом выживания, если хотите, существования самого государства. [/quote]Там еще с давних времен соседние народы не дают покоя Израилю. А с времен царя Давида, после того как он убил единоборца Голиафа, имхо эти потомки филистимлян стремяться наверное взять реванш. По аналогии как у нас после Александра Невского, когда он дал достойный отпор и разбил всех этих рыцарей немецких и шведских, с тех пор немцы не оставляли идеи разбить Россию. Ну имхо 2-я Мировая война страшной ценой наверное решила этот многовековой вопрос.

[Страшила]

[quote name='Новичок'] Все войны, которые завершились, как Вы пишите, “оккупацией территорий нескольких государств”, начинал не Израиль.. [/quote]Не нужно вводить людей в заблуждение. “29 октября 1956 в рамках операции «Кадеш» израильские войска атаковали позиции египетской армии на Синайском полуострове. 31 октября британские и французские вооруженные силы в рамках операции «Мушкетёр» начали бомбардировку Египта.” “В тот же день израильтяне заняли Шарм-эль-Шейх, расположенный на южной оконечности полуострова. Под их властью оказался почти весь Синайский полуостров, а также сектор Газа.”Не Суэцкий ли канал интересовал тогда Израиль и его союзников?[quote name='Новичок'] И политика, которую проводит в этой части Израиль, она вынужденная (поймите Вы это), диктуемая вопросом выживания, если хотите, существования самого государства… [/quote]То есть, вы хотите сказать, что если вернёте Сирии Голанские высоты, то Сирия немедленно на вас нападёт? На государство, обладающее ядерным оружием? И это вы впариваете своей молодёжи? Если бы Израиль действительно интересовал мир, он бы установил его в одно мгновение, но этого не хочется ни ему ни его покровителям. Вспомните что говорил первый премьер-министр Израиля Давид Бен-Гурион, который серьезно относился к поиску компромисса с арабами, перефразируя Достоевского: – Сионизм не имеет морального права нанести вред даже одному единственному арабскому ребенку, даже если это цена всех надежд сионистов. А хранитель мусульманских святынь в Мекке и Медине Хусейн ибн-Али приветствовал возвращение в Палестину евреев – «древнейших сынов этой земли». Достаточно исполнить решения ООН от 1947 года по этому поводу.[quote name='Новичок'] только благодаря мужеству и идейному сознанию евреев завершились разгромом противника… [/quote]Узнайте как следует историю создания своего государства, не благодаря ли тем же пресловутым Сталинским “штыкам” Израиль был создан, выжил, и встал на ноги ?..[quote name='Новичок'] Кстати, вопрос обеспечения безопасности путем отторжения части территорий другого государства не обошел и Советский Союз…в советско-финской войне … [/quote]Разве в этом я оправдываю СССР?[quote name='Новичок'] Ну, и как теперь… [/quote]Не понял. Что как теперь?..

[VaIerik]

[quote name='Страшила'] Новичок писал: Кстати, вопрос обеспечения безопасности путем отторжения части территорий другого государства не обошел и Советский Союз…в советско-финской войне … Разве в этом я оправдываю СССР? [/quote]А если бы не было того, что вы так не оправдываете – захвата “финской” территории и граница осталась бы в 30 км от Ленинграда, как думаете, долго бы колыбель революции в 41-ом продержалась?Имхо, многие подходят к истории с модной ныне либеральной позиции, той самой, где слеза ребенка, права человека и личности. Не тот подход. Все, что делает государство, оправдано, Здесь нет морали и закона, преступлений, злодейства и коварства – есть государственные интересы. Да, смерть человека – трагедия, для его родных, для страны, где он живет – это, простите, статистика. Да, убийство царской семьи – преступление, но для той эпохи – историческая необходимость, позволившая спасти тысячи жизней. Любой событие нужно рассматривать не с точки зрения отдельного индивида, его страданий и мучений, а с позиции большинства, общества, народа, государства. Ради жизни тысячи человек можно пожертвовать десятком, как ни кощунственно это звучит.

[Fogelman]

[quote name='odeon13'] А если бы не было того, что вы так не оправдываете – захвата “финской” территории и граница осталась бы в 30 км от Ленинграда, как думаете, долго бы колыбель революции в 41-ом продержалась?  [/quote]Киев как и Смоленск распологалиь в полутора тысячах км от границы…что то им это не особенно помогло….[quote name='odeon13'] Все, что делает государство, оправдано [/quote] Это простите чушь полная….государством управляют люди, которыми управляют мысли и чувства порою совсем не возвышенные…[quote name='odeon13'] Здесь нет морали и закона, преступлений, злодейства и коварства – есть государственные интересы. [/quote]. Государственными интересами в первую очередь и должны стать мораль и законность иначе на фига вообще такое государство какая от него польза?[quote name='odeon13'] Да, убийство царской семьи – преступление, но для той эпохи – историческая необходимость, позволившая спасти тысячи жизней. [/quote]Да ну…и откуда интересно такие выводы? Если это лично ваше мнение так и пишите, в данном контексте слышится утверждение…[quote name='odeon13'] Ради жизни тысячи человек можно пожертвовать десятком, как ни кощунственно это звучит. [/quote]Как говаривал по моему товарищ Сталин: “убийство одного человека- преступление, убийство тысяч-уже статистика” Можно конечно пожертвовать и десятками и сотнями, при условии, что эти люди идут на смерть сознательно, как в годы Великой Отечественной, во всех остальных случаях, нет разницы один, десять, сто-в любом случае это преступление, а прикрываться при этом тем что дескать спасаем тысячи-лицемерие…что ж ты сам тогда под пули не идешь ради этих тысяч?

[VaIerik]

[quote name='Fogelman'] государством управляют люди, которыми управляют мысли и чувства порою совсем не возвышенные… [/quote]Согласен, что государством управляют люди. Но в этом процессе нет места чувствам. Правителю не нравятся геи, так что он, должен их уничтожать? Или прежде всего подумать, к каким последствиям это приведет? Думаю не станете отрицать, что в историю вошли те, кто наиболее полно выражал интересы государства, которому он служил, не взирая на возможные преступления, им севершенные. Заранее предупреждаю, Гитлер не аргумент, он выражал интересы кучки проклятых империалистов.[quote name='Fogelman'] Да ну…и откуда интересно такие выводы? Если это лично ваше мнение так и пишите, в данном контексте слышится утверждение… [/quote]“Нельзя оставлять нам им живого знамени, особенно в нынешних трудных условиях”. Л. Троцкий.[quote name='Fogelman'] Государственными интересами в первую очередь и должны стать мораль и законность иначе на фига вообще такое государство какая от него польза? [/quote]Мораль и законность по отношению ко всем? А как быть, если вашему государству объявлена война? Единственный выход – применение ОМП, но атомная бомба – это так не гуманно. Что же делать? Руководствоваться моральными принципами и проиграть войну?[quote name='Fogelman'] Можно конечно пожертвовать и десятками и сотнями, при условии, что эти люди идут на смерть сознательно, как в годы Великой Отечественной [/quote]Все шли сознательно? А как же столь любимые нынче заградотряды? Да и, извините, сознательно на смерть идут самоубийцы, место которым в писихушке. Просто есть люди, ставящие цели, ради которых идут на смерть, выше собственной жизни. И в ВОВ таких было большинство.

[Страшила]

[quote name='odeon13'] А если бы не было того, что вы так не оправдываете – захвата “финской” территории и граница осталась бы в 30 км от Ленинграда, как думаете, долго бы колыбель революции в 41-ом продержалась? [/quote]Я думаю, Ленинград не подвергся бы такой жесточайшей блокаде и не было бы таких чудовищных жертв среди мирного населения, потому, что финны не собирались воевать против СССР ни в 39-м ни в 41-м. И если бы СССР не требовал территориальных уступок, был бы заключён договор о взаимопомощи, и всё сложилось бы не так мрачно. Более того и впоследствии они не позволяли немецким войскам пересекать их границы, максимально, что они позволяли, это использование своих аэродромов. Финляндия сохраняла нейтралитет по отношению к СССР. Войну начинал всегда Советский Союз, видимо, пользуясь вашими соображениями исторической необходимости. В 39-м СССР показал слабость Красной Армии, потери которой, по разным данным, составили в 2 – 5 раз больше потерь плохо вооружённой устаревшим оружием финской армии. Не это ли подтолкнуло Гитлера к нападению на СССР? А в 41-м Финляндия была намерена сохранять нейтралитет, по крайней мере, до захвата Ленинграда, так нет же. Ранним утром 25 июня силы советской авиации нанесли массированный авиаудар по 18 аэродромам Финляндии с использованием около 460 самолетов. Бомбардировке подверглись и города Южной и Средней Финляндии, в том числе Турку и Хельсинки, был серьёзно поврежден один из старейших памятников архитектуры Финляндии Абоский замок.. Во время отражения налётов в этот день было сбито 26 советских бомбардировщиков. На 25 июня была назначена сессия финского парламента, на которой, согласно мемуарам Маннергейма, премьер-министр Рангель должен был сделать заявление о нейтралитете Финляндии в советско-германском конфликте, но советские бомбардировки заставили его заявить, что Финляндия вновь находится в состоянии оборонительной войны с СССР. Однако войскам было запрещено переходить границу до 24:00 28.07.1941[quote name='odeon13'] Все, что делает государство, оправдано [/quote]То есть оправдано всё, что делает любое государство? Даже фашистская Германия? Или Япония времён 30х – 40х годов?[quote name='odeon13'] Ради жизни тысячи человек можно пожертвовать десятком, как ни кощунственно это звучит. [/quote]В Финской кампании было положено от 48,5 тыс. до 131 тыс. человек, по разным оценкам, только убитыми и от 130 тыс. до 400 тыс. ранеными ради чего, извините? Приносить в жертву конкретно 10 живых людей сейчас ради выживания какой-то гипотетической тысячи когда-то потом, не только аморально, но и не логично. Этого не позволяет даже советская этика (изучал в 80-х в университете).[quote name='odeon13'] долго бы колыбель революции в 41-ом продержалась? [/quote]Ну вот, продержалась, так верните обратно. А то ведь “карельский вопрос” до сих пор как заноза в этом месте и рано или поздно придётся с этим что-то делать.[quote name='odeon13'] Да, смерть человека – трагедия, для его родных, для страны, где он живет – это, простите, статистика. [/quote]Типичное, почти генетическое отношение Иосифа Виссарионовича, как он в вас въелся. Да и не только в вас. В России, что грустно, по-прежнему такое отношение к человеческим жизням.

[VaIerik]

[quote name='Страшила'] Я думаю, Ленинград не подвергся бы такой жесточайшей блокаде и не было бы таких чудовищных жертв среди мирного населения, потому, что финны не собирались воевать против СССР ни в 39-м ни в 41-м. [/quote]А если предположить, что финны не собирались воевать с нами в 1941 году только потому, что уже имели опыт войны с нами и повторять его не хотели?[quote name='Страшила'] А в 41-м Финляндия была намерена сохранять нейтралитет, по крайней мере, до захвата Ленинграда, так нет же. Ранним утром 25 июня силы советской авиации нанесли массированный авиаудар по 18 аэродромам Финляндии с использованием около 460 самолетов. [/quote]Начиная с 22 июня, бомбардировщики немецкого люфтваффе начали использовать финские аэродромы как дозаправочную базу перед возвращением в Германию. 23 июня Молотов вызвал к себе финского посла. Молотов потребовал от Финляндии чёткого определения её позиции по отношению к СССР, но финский посол воздержался от комментариев действий Финляндии. 24 июня главком Сухопутных войск Германии направил указание представителю немецкого командования при ставке финской армии, в котором говорилось, что Финляндия должна подготовиться к началу операции восточнее Ладожского озера. Ранним утром 25 июня советское командование приняло решение нанести массированный авиаудар по 18 аэродромам Финляндии с использованием около 460 самолетов. 25 июня в ответ на широкомасштабные воздушные налеты СССР на города Южной и Средней Финляндии, в том числе на Хельсинки и Турку, а также огонь советской пехоты и артиллерии на государственной границе Финляндия заявила о том, что вновь находится в состоянии войны с СССР. Бедные финны, ни за что подверглись бомбардировке? Опять людоедский сталинский режим во всем виноват?[quote name='Страшила'] Типичное, почти генетическое отношение Иосифа Виссарионовича, как он в вас въелся. Да и не только в вас. В России, что грустно, по-прежнему такое отношение к человеческим жизням. [/quote]Хорошо рассуждать о ценности человеческой жизни, сидя в шезлонге на берегу лазурного моря. А вот во время пырялова заточками в глухой подворотне – как-то неуместно. А именно в таком состоянии находилась Россия большую часть своей истории. Отсюда и въевшийся в нас нигилизм по отношению как к своей, так и чужой жизни. Сталин тут не при чем, гены у нас такие, Азиаты, что поделаешь…

[Автор]

Сообщения