[pavelz]

[quote name='Folkner'] Прошу прощения, но всё перечисленное – это набор перестроечных мифов и неточностей. [/quote] у вас какая то мифическая вера в цифры 🙂 . Согласен со многим тем что Вы указали, но я знаю из примера своего рода следующее, что до революции в нашем роду были семьи с 5 и более детей, после это уже были семьи состоящие из 2 детей как правило и эти примеры думаю могут привести практически все, кто знает свои родственные корни. Но касательно статистики согласитесь начало века это бурное развитие технологий, науки и медицины и при этом мы продолжаем сравнивать достижения в экономике в далеком 1914 и спустя 20 с лишним лет, как то все это ущербно выглядит. Если бы не было заделов созданных при царе, низачто никакие самые таллантливые коммунисты не смогли бы начать свои индустриализации и прочии модернизации, для того чтобы сделать массы людей граммотными, нужны массы таких же граммотных учителей… откуда они взялись вдруг при советской власти ?… для того чтобы строить заводы и выпускать продукцию нужна огромная армия инженеров без них ну никак уж поверте , сам на производстве работаю. Для того чтобы победить фашистов нужна была полководческая школа, воинские традиции и прочее, откуда все это взялось не с небес же упало, все это оттуда из царской России. Я думаю не будь советской власти страна всетаки была бы совсем другая и промышленность бы была и культура была бы очень мощной, а не такой как во времена СССР.

[Fogelman]

[quote name='Folkner'] Тут в ветке о пересмотре ценностей было замечено, что русским не нужен кнут, чтобы воевать. Мне кажется, ерунда. Кнут нужен всем. Только его надо компенсировать высокой идеей. Если её нет, то кнут не поможет. [/quote]Нет не так….кнут, в данном случае дисциплина нужен в армии, на производстве, но дисциплина, а не репрессии…ведь что по сути происходило в начале ВОВ? Только единичные подразделения (в основном пограничники) с первых часов войны действовали по “полной программе” Воинские части сконцентрированные возле границы (кстати если мы готовились к обороне, то зачем такая концентрация и почему аэродрому у самой границы, и почему оборонительных сооружений не было, мы ведь на Германию нападать вроде не собирались, превентивно так сказать, что бы защитить любимую родину?) боялись даже двинуться без команды, и когда поступили первые команды (а ими были приказы о контратаке) большая часть командиров следовала этому приказу, вместо того, что бы занимать оборону.Поэтому такие глобальные потери в первые дни войны….[quote name='Folkner'] Мне кажется, очень точно подметили. Обе причины неразрывно связаны. И страх расправы позади и осознание необходимости впереди и утешение, что твоя жизнь отдана на общее благо. [/quote] Я вообще то о другом говорил, странно, что вы такой вывод сделали… я говорил о том, что про заградотряды и смерть почти никто перед боем не думал, о другом думали и заградотряды за редким исключением стояли не за позициями, а глубоко в тыловых порядках как правило во втором а то и третьем эшелонах…ловили в основном дезертиров…показательно расстреливали. Очень их в пехоте не любили….не за то, что расстреливали, порой дело то трибунала не доходило, свои же и стреляли на месте, а за то что когда возникала ситуация критическая, типа прорыва и угрозы окружения, эти орлы с кучей пулеметов и автоматов , с хорошим пайком и обмундированием-драпали первыми, а потом когда обстановка стабилизировалась, начинались карательные действия.[quote name='Folkner'] А их батальоны истребителей танков? Там потери были 80-90%. Но они туда шли. Это другой менталитет. [/quote]Тот же менталитет, который помогал нашим в годы войны….в первом случае это мы на финнов напали и им уходить некуда было, поэтому и война для них тотальной была…во втором случае уже мы в таких условиях оказались, и хоть страна большая, а в основном всё население из европейской части, [quote name='Folkner'] Справедливости нет. Прав тот, у кого больше прав. И силы, чтобы эти права отстаивать.Почему же теперь настаиваете, что в международных отношениях важны мораль и право? [/quote]Потому что нужно иметь стремление к высоким стандартам, и нужно иметь границы в виде законов и права…это те самые противовесы, которые удержат сильного…[quote name='Folkner'] Попытка разрешить противоречия силой должна быть отвергнута? [/quote]Нет зачем?!!! Сила- это инструмент, типа скальпеля…смысл махать скальпелем в любой ситуации?!! Тебя будут считать психом..Иметь силу и применять её-две большие разницы, во многих случаях угроза того, что сила есть и она применима и будет применена-лучший аргумент, лучший даже по сравнению с самим применением силы…[quote name='Folkner'] В первую мировую (1917) это проходили. «Мы калуцкие, нам моря не нужны» «Мы поволжские, до нас немец не дойдёт» Поэтому нужна сверхидея. [/quote]Ага…там большевики вовсю к миру призывали….гуманисты блин, за чужой счёт, а когда сами власть захватили сразу полюса то сменились….и лозунг вспомнили “Родина в опасности”!![smile badgrin][quote name='Folkner'] Мы – великие, мы покоряем народы, объединяем земли и двигаем прогресс, — такова национальная идея всех имперских народов в периоды подъема и расцвета. Мы возвращаем себе свое.Мы вернем себе высокое место в мире. Мы растворяем втянутые в себя народы. Может советский народ был неким сверхэтносом? [/quote]Россия во все времена гордилась тем, что не растворяет в себе народы, а даёт им возможности. Это первое, второе представьте на минуту, что каждое государство -это человек, а теперь примените к этому человеку право сильного….получиться либо дурдом анархический, либо гражданская война где все со всеми….в межличностных отношениях нас сдерживают или наоборот стимулируют к действию моральные принципы, законы, уважение…а вы рисуете нам некоего эгоистичного монстра которому всё по барабану, кроме самого себя…[quote name='Folkner'] А Национальная Идея —- это: право нации выше права личности! Для пользы всего народа — любой обязан нести лишения и приносить жертвы. Счастье и доблесть не в удовлетворении личных потребностей — но главными личными потребностями и должны стать потребности нации. [/quote]Вот именно с этими лозунгами товарищ Гитлер и выступал и где сейчас он и его социал-националистическая партия?!!

[Страшила]

[quote name='Новичок'] А операция “Кадеш” или вторая арабо-израильская война …”закончилась без каких-либо территориальных изменений у противодействовавших сторон.” [/quote]Но ведь оккупация была и начал её Израиль, причём “израильские силы сильно превосходили египетские как по количеству, так и по качеству военной техники”. И только под давлением ООН, т.е. СССР и США она была прекращена, хотя рассматривалась полная аннексия Синая.[quote name='Новичок'] 10 мая страны Организации по экономическому сотрудничеству и развитию (OECD) единогласно проголосовали за присоединение Израиля… [/quote]Я рад за Израиль и за его народ, который, как пел Владимир Семёнович “на четверть бывший наш”, но в этой организации могло бы уже состоять и Палестинское государство.[quote name='Новичок'] А поставки вооружения и политическую поддержку в тот период со стороны Советского Союза никто ни отрицает…и вспоминают добрым словом… [/quote]Тогда нужно говорить не “только”, а “в том числе”… 😉 [quote name='Новичок'] .Ув.Страшила, давайте закончим на этом…Это не в теме этой ветки… [/quote]Почему же “это” не в теме ветки “уроки истории”? Хотя, давайте закончим …

[АРЕФ]

[quote name='pavelz'] Я думаю не будь советской власти страна всетаки была бы совсем другая и промышленность бы была и культура была бы очень мощной, а не такой как во времена СССР. [/quote]Имхо вряд ли. Сравниваем с 1913 годом?! А в 1914 году началась Первая Мировая война. Имхо в “цивилизованных” странах наверное просто в голове не укладывется как такая страна как Россия – с патриархальным строем, аграрная, со старым календарем и вдруг развитая индустриальная – достойный конкурент. Собственно и в самом обществе аналогия – попробуйте вы сейчас начать подниматься по социальной лестнице выше. Сколько “доброжелателей” сразу появится. Но имхо стране сможет подняться только, когда ее основание – народ, население будет стоять твердо, т.е. лучше жить. Как только Россия начинает подниматься, двигаться вперед это сразу же встречает порой яростное сопротивление в мире. И не обязательно что у власти стоят коммунисты или демократы, просто нас в мировом сообществе мягко говоря не очень любят.

[VaIerik]

[quote name='Fogelman'] На момент начала Второй мировой, у такого мирного государства как советский союз ближайшим соперником по количеству танков и самолётов была только такая же мирная Германия, которая тем не менее была всё же на втором месте….Кстати в советском союзе накануне войны тактика и стратегия Красной армии разрабатывалась только как наступательная. Собственно танки у нас и самолёты тоже были только наступательными, так например у нас были танки прорыва (КВ,Т-26) [/quote]Ну конечно, как же в такой дисскусии без Резуна-Суворова, великого срывателя покровов. Читали, можно не перессказывать.

[Fogelman]

[quote name='odeon13'] у конечно, как же в такой дисскусии без Резуна-Суворова, великого срывателя покровов. [/quote]А при чём тут Суворов? Я сейчас на него не ссылался….это так сказать факты. А может вы поспорите с стратегмой тогдашней о “войне на территории врага малой кровью…”?Вся наша история предвоенная говорит о том, что не такая уж мирная страна была Советский Союз, и не напрасно нас соседи боялись…

[pavelz]

[quote name='АРЕФ'] Имхо вряд ли. Сравниваем с 1913 годом?! А в 1914 году началась Первая Мировая война. Имхо в “цивилизованных” странах наверное просто в голове не укладывется как такая страна как Россия – с патриархальным строем, аграрная, со старым календарем и вдруг развитая индустриальная – достойный конкурент. [/quote] небыло никакого патриархального строя в 1913 году, страна начала просто очень бурно индустриально развиваться (4 место в мире по эконом развитию), естественно появилась и социальная напряженность этим и воспользовались наши враги типа германии профинансировав практически революцию (дабы вывести одного из союзников англии и франции из войны, насколько я школьный курс истории помню), а дальше когда пролилась кровь внутри страны события приняли характер снежного кома… кровь за кровь, зуб за зуб и прочее. Не ввяжись Россия в войну в 1914 я уверен на 100% никакой революции бы не было …

[АРЕФ]

[quote name='pavelz'] небыло никакого патриархального строя в 1913 году, страна начала просто очень бурно индустриально развиваться (4 место в мире по эконом развитию), естественно появилась и социальная напряженность этим и воспользовались наши враги [/quote]А какой по вашему строй был в 1913 году!? [smile :-/] Неужели конституционная монархия – власть царя ограничивалась парламентом и премьер-министром? Я насколько помню из курса средней школы в России было самодержавие, светское общество жило по юлианскому календарю.

[pavelz]

[quote name='АРЕФ'] А какой по вашему строй был в 1913 году!? Неужели конституционная монархия – власть царя ограничивалась парламентом и премьер-министром? [/quote] почитайте о [link url='http://matriarhat-v-sssr.narod.ru/mif-o-patriarhate.htm'] патриархате [/link] статью, довольно забавная думаю Вам понравится 🙂 .

[Folkner]

[quote name='pavelz'] у вас какая то мифическая вера в цифры [/quote]Нумерология что-ли? 🙂 Нет, в знаки, обозначающие числа я не верю. Хотел ответить, что у вас, зато, избирательное доверие эмоциям и словам очевидцев. 🙂 Но лучше скажу за себя. Я верю в науку. В демографию и статистику. Генеалогия или геральдика это тоже не плохо. Но это лишь вспомогательные исторические дисциплины. Как инженер привык пользоваться справочниками. Раз мы с вами работаем на производстве, то и должны опираться на цифровые статистические данные. А не на личные впечатления, показания очевидцев или ОБС (одна бабка сказала). Потому что история или социология изучает объективные процессы. А эмоции или нравственность давайте оставим литературе. Иначе получим не объективную картину, а сугубо тенденциозную «мифологию» распространённых заблуждений. [quote name='pavelz'] до революции в нашем роду были семьи с 5 и более детей, после это уже были семьи состоящие из 2 детей как правило и эти примеры думаю могут привести практически все, кто знает свои родственные корни. [/quote]Если опираться на опыт фамильных предков, то мог бы опровергнуть ваше утверждение. У меня, например, по материнской линии в послевоенные годы родилось в семье 7 человек (мои дяди и тёти). А у жены, к примеру, в советской семье времён Брежнева, было 6 человек (её братья и сёстры). Тем не менее, не думаю, что это что-то значит для понимания картины в целом. Статистика показывает, что указанная вами тенденция имела место быть. Но она объясняется всего лишь распадом патриархальной крестьянской общины в результате индустриализации и урбанизации. То есть семья стала меньше по численности. Но этих «ячеек общества» стало больше по количеству. Поэтому демографический рост стал только больше. Вот команданте привёл данные, что в РосИмперии много умирали. Это так. Но рожали больше, чем при Советах. Однако при Советах, благодаря развитию медицины и техники, умирать стали меньше. Это и есть наука. Социология и демография, опирающаяся на статистику.[quote name='pavelz'] согласитесь начало века это бурное развитие технологий, науки и медицины и при этом мы продолжаем сравнивать достижения в экономике в далеком 1914 и спустя 20 с лишним лет, как то все это ущербно выглядит. [/quote]Мне так не кажется. Сравнивать достижения советской промышленности 1970-1980 г.г. с 1913 г. как любила совпропаганда, наверное, нелепо. Это было следствием гигантомании. Если уж превзошли, то в сотни раз. Но сравнивать двадцатилетние периоды вполне нормально. Если мы сравним 20 летие реформ 1990-2010 с предыдущим советским 20летием, то ничего кроме падения, снижения и упадка не увидим ни в одной отрасли. А ведь сейчас тоже «бурное развитие технологий, науки и медицины». Только не у нас.[quote name='pavelz'] для того чтобы сделать массы людей граммотными, нужны массы таких же граммотных учителей… откуда они взялись вдруг при советской власти ? [/quote] Об этом примерно, уже написал АРЕФ. Скажу так, в социологии есть понятие вертикальная мобильность. То есть, насколько быстро может человек из низов общества подняться на его вершину. В довоенной (до 1914 г.) России она была очень низкой. Чтобы убедиться в этом, достаточно ознакомиться с трудами Питирима Сорокина, основателя русской социологии. Только благодаря войне и истреблению кадрового офицерства военное образование смогли получить миллионы крестьян и разночинцев. Культура Российской Империи была очень высока. Но и велика была пропасть между основной массой населения и узкой прослойкой интеллигенции. Отсюда земство и народовольчество. Только советская интеллигенция стала массовой. Только советское население стало поголовно грамотным. Возможно в этом и причина поражения СССР в идеологической войне. Невежественное и безграмотное население невосприимчиво к идеологии либерализма, разрушившей Союз. И наоборот более восприимчиво к радикальным лозунгам социальной справедливости и передела. Что и произошло в 1917.[quote name='pavelz'] Я думаю не будь советской власти страна всетаки была бы совсем другая и промышленность бы была и культура была бы очень мощной, а не такой как во времена СССР. [/quote]Я полагаю, что не будь Советской власти, то и мы не были бы теми, кто есть. Среди ваших предков, прошу прощения, если ошибаюсь, как я понял, крестьяне и казаки? Среди моих, то же самое. Всего один разночинец затесался, из числа участников польского восстания 1863 года. Если бы не репрессии царизма, он не пересёкся бы с сибирскими «чалдонами». И шанса у них стать инженерами, земскими врачами или профессорами при Российской Империи практически не было.[quote name='Fogelman'] и заградотряды за редким исключением стояли не за позициями, а глубоко в тыловых порядках как правило во втором а то и третьем эшелонах…ловили в основном дезертиров…показательно расстреливали. [/quote]А какая разница, где они стояли? Важен сам факт того, что дезертирство каралось. Другой вопрос, что всё это делалось по-скотски, без уважения к достоинству и чести нормально воевавших. Что отступали части НКВД первыми тоже обычная практика. Вспомните преторианцев. Но не факт, что без заградотрядов и децимаций вообще удалось бы остановить повсеместное отступление. О причинах можно рассуждать долго. Важно, что большевики применили те же методы, которые они использовали для победы в гражданской войне. [quote name='Fogelman'] в первом случае это мы на финнов напали и им уходить некуда было, поэтому и война для них тотальной была…во втором случае уже мы в таких условиях оказались, [/quote]Может сравним, насколько наши продвинулись в Финляндию 1939 (200км) и немцы в Россию 1941(тысячи км)?[quote name='Fogelman'] Ага…там большевики вовсю к миру призывали….гуманисты блин, за чужой счёт, а когда сами власть захватили сразу полюса то сменились….и лозунг вспомнили “Родина в опасности”!! [/quote] Согласен. Но сути дела это не меняет. Можно порассуждать, что большевики прагматичные циники или переродились (в ключе «сменовеховства»), но в данном контексте, думается важнее, что вселенский абстрактный гуманизм противоречит патриотизму.[quote name='Fogelman'] Вот именно с этими лозунгами товарищ Гитлер и выступал и где сейчас он и его социал-националистическая партия?!! [/quote] А кроме него никого не читаем? Теория личного и общественного блага разработана ещё Гоббсом. Подчинение личных интересов государственным и национальным , отражено в речах Франклина Делано Рузвельта «Новый курс и борьба с Великой депрессией». В законах Ликурга Древней Спарты. Да много ещё где. Может, сами поищете?[quote name='Fogelman']Кстати в советском союзе накануне войны тактика и стратегия Красной армии разрабатывалась только как наступательная. Собственно танки у нас и самолёты тоже были только наступательными, так например у нас были танки прорыва (КВ,Т-26) И рейдерные (Типа БТ, Т-34)На тот момент ни у одной страны ничего подобного не было, в том числе и у Германии, стратегическая авиация у нас была в зачаточном состоянии (в нападении стратегическая авиация не очень актуальна, гораздо важнее добиться превосходства в воздухе) как собственно и у гитлеровской германии[/quote]И всё-таки Резун на Вас повлиял. Тут открыватели этого топика активно его обсуждали и приводили книги других авторов с его весьма обоснованной критикой. Суворов создал великолепный миф, тешащий национальное самосознание. Мы были такие крутые и агрессивные, что всех бы порвали. Если бы нас не упредили. Говорите факты?Не бывает армии наступательной и оборонительной, как и танков с самолётами наступательных. Это универсальные инструменты. Танки различаются по массе, а не применению. КВ(тяжёлый) и Т-26 (средний). Они могут применяться для прорыва, но подходят и для стрельбы из засады, в обороне. Как, например, в известном всем случае, когда один КВ под Рассейняем остановил танковую дивизию или под Ленинградом, перебил танковую роту. Название «рейдерные танки» никто, кроме Суворова, не употребляет. Все эти танки отнюдь не уникальны. Они копии западных машин. Что кстати говорит об уровне советских инженеров той поры. Никакие они не наследники Зворыкина и Сикорского. Им ещё учиться, и учиться надо было. Т-26 копия английского 6тонника Виккерс МаркЕ, который путем постепенных модификаций утяжелили вдвое. Т-34 развитие концепций французского легкого FCM36 во внешнем виде компоновки и ходовки БТшки. А та в свою очередь – копия американского танка Кристи, который тоже бегал по шоссе около 68 км/ч. Тоже, видимо, рейдерством хотел заняться? Кстати, на испытаниях в Кубинке 1940, немецкий Pz III развил 70 км на гусках. БТ-7 даже переобувшись на колёса не догнал (68). Т-34 давала 48 км/ч. Очень слабые «наступатели».Про “наступательные” самолеты.Статегической авиацией, если правильно Вас понял, называется дальняя бомбардировочная. Она прекрасно применяется при наступлении. И в СССР была весьма развита. Широко применялась в финскую войну 1939. На финском ТВД применили около 1500 дальних бомберов.Из них 500 дальняя морская ВМФ.Их соединения и части вошли в созданную Дальнебомбардировочную авиацию Главного командования Красной Армии (ДБА ГК), которая состояла из тяжелобомбардировочных авиационных корпусов.К началу Великой Отечественной войны ДБА ГК включала пять авиакорпусов, три отдельных авиадивизии и один отдельный авиаполк. Это около 1500 самолетов (13,5 % от общего самолетного парка ВВС КА) и почти 1000 боеготовых экипажей.Для сравнения, Британию бомбили 1600 немецких дальних бомберов.Сосредоточение войск у границы обычная тактика. Смотрим арабо-израильские войны 1967 и 1973.Да обороняться легче, чем наступать. Но только наступление приносит победу. В критике «бессмысленных» контрнаступлений сошлись и сталинист Карпов и диссидент Суворов.На закате СССР эта тенденция достигла своего апогея. Элементы пассивной стратегии были введены даже в основные документы, определяющие действия войск, – уставы. Оборона встала на первое место, глава «Оборона» в «Боевом уставе сухопутных войск. Часть II» 1989 г. издания занимает место с 65-й по 147-ю страницу, глава «Наступление» – со 148-й по 242-ю. Ранее было наоборот, «Наступление» шло раньше обороны. В этом устав Красной Армии был аналогом зарубежных образцов и наследником «Тактики» М. Драгомирова. Также из устава был исключена основополагающая фраза: «Наступательный бой – основной вид действий Красной Армии». [Боевой устав пехоты Красной Армии. М.: Воениздат, 1942.– Ч.2,С.12]О приоритете наступательной тактики твердили и Деникин А.И. и Слащов-Крымский Я.А. Это общее место в теории войск Первой мировой и гражданской. М. Драгомиров (папа белогвардейского генса): «Преимущества наступательного способа действий в бою настолько значительны по сравнению с его недостатками и выгодами оборонительного способа действий, а недостатки этого последнего настолько пагубны в нравственном отношении, – что наступательный способ действий является бесспорно наивыгоднейшим. Решительные и талантливые полководцы всегда предпочитали наступление обороне, и благодаря этому они достигали боевых целей в таких случаях, в которых успех, по соображениям обыденного здравого смысла, казался невозможным». [Драгомиров М. Учебник тактики. Киев: Типография штаба округа, 1910.– С.232]Все эти элементы, примененные на практике в 1939–1945 гг., были заложены уже в планах Фуллера 1919 г. И они есть и в немецких уставах, и французских наставлениях по тактике тех лет.

[Folkner]

[quote name='pavelz'] у вас какая то мифическая вера в цифры [/quote]Нумерология что-ли? 🙂 Нет, в знаки, обозначающие числа я не верю. Хотел ответить, что у вас, зато, избирательное доверие эмоциям и словам очевидцев. 🙂 Но лучше скажу за себя. Я верю в науку. В демографию и статистику. Генеалогия или геральдика это тоже не плохо. Но это лишь вспомогательные исторические дисциплины. Как инженер привык пользоваться справочниками. Раз мы с вами работаем на производстве, то и должны опираться на цифровые статистические данные. А не на личные впечатления, показания очевидцев или ОБС (одна бабка сказала). Потому что история или социология изучает объективные процессы. А эмоции или нравственность давайте оставим литературе. Иначе получим не объективную картину, а сугубо тенденциозную «мифологию» распространённых заблуждений. [quote name='pavelz'] до революции в нашем роду были семьи с 5 и более детей, после это уже были семьи состоящие из 2 детей как правило и эти примеры думаю могут привести практически все, кто знает свои родственные корни. [/quote]Если опираться на опыт фамильных предков, то мог бы опровергнуть ваше утверждение. У меня, например, по материнской линии в послевоенные годы родилось в семье 7 человек (мои дяди и тёти). А у жены, к примеру, в советской семье времён Брежнева, было 6 человек (её братья и сёстры). Тем не менее, не думаю, что это что-то значит для понимания картины в целом. Статистика показывает, что указанная вами тенденция имела место быть. Но она объясняется всего лишь распадом патриархальной крестьянской общины в результате индустриализации и урбанизации. То есть семья стала меньше по численности. Но этих «ячеек общества» стало больше по количеству. Поэтому демографический рост стал только больше. Вот команданте привёл данные, что в РосИмперии много умирали. Это так. Но рожали больше, чем при Советах. Однако при Советах, благодаря развитию медицины и техники, умирать стали меньше. Это и есть наука. Социология и демография, опирающаяся на статистику.[quote name='pavelz'] согласитесь начало века это бурное развитие технологий, науки и медицины и при этом мы продолжаем сравнивать достижения в экономике в далеком 1914 и спустя 20 с лишним лет, как то все это ущербно выглядит. [/quote]Мне так не кажется. Сравнивать достижения советской промышленности 1970-1980 г.г. с 1913 г. как любила совпропаганда, наверное, нелепо. Это было следствием гигантомании. Если уж превзошли, то в сотни раз. Но сравнивать двадцатилетние периоды вполне нормально. Если мы сравним 20 летие реформ 1990-2010 с предыдущим советским 20летием, то ничего кроме падения, снижения и упадка не увидим ни в одной отрасли. А ведь сейчас тоже «бурное развитие технологий, науки и медицины». Только не у нас.[quote name='pavelz'] для того чтобы сделать массы людей граммотными, нужны массы таких же граммотных учителей… откуда они взялись вдруг при советской власти ? [/quote] Скажу так, в социологии есть понятие вертикальная мобильность. То есть, насколько быстро может человек из низов общества подняться на его вершину. Тут уже немного упомянул об этом АРЕФ. В довоенной (до 1914 г.) России она была очень низкой. Чтобы убедиться в этом, достаточно ознакомиться с трудами Питирима Сорокина, основателя русской социологии. Только благодаря войне и истреблению кадрового офицерства военное образование смогли получить миллионы крестьян и разночинцев. Культура Российской Империи была очень высока. Но и велика была пропасть между основной массой населения и узкой прослойкой интеллигенции. Отсюда земство и народничество. Только советская интеллигенция стала массовой. Только советское население стало поголовно грамотным. Возможно в этом и причина поражения СССР в идеологической войне. Невежественное и безграмотное население невосприимчиво к идеологии либерализма, разрушившей Союз. И наоборот более восприимчиво к радикальным лозунгам социальной справедливости и передела. Что и произошло в 1917.[quote name='pavelz'] Я думаю не будь советской власти страна всетаки была бы совсем другая и промышленность бы была и культура была бы очень мощной, а не такой как во времена СССР. [/quote]Я полагаю, что не будь Советской власти, то и мы не были бы теми, кто есть. Среди ваших предков, прошу прощения, если ошибаюсь, как я понял, крестьяне и казаки? Среди моих, то же самое. Всего один разночинец затесался, из числа участников польского восстания 1863 года. Если бы не репрессии царизма, он не пересёкся бы с сибирскими «чалдонами». И шанса у них стать инженерами, земскими врачами или профессорами при Российской Империи практически не было.[quote name='Fogelman'] и заградотряды за редким исключением стояли не за позициями, а глубоко в тыловых порядках как правило во втором а то и третьем эшелонах…ловили в основном дезертиров…показательно расстреливали. [/quote]А какая разница, где они стояли? Важен сам факт того, что дезертирство каралось. Другой вопрос, что всё это делалось по-скотски, без уважения к достоинству и чести нормально воевавших. Что отступали части НКВД первыми тоже обычная практика. Вспомните преторианцев. Но не факт, что без заградотрядов и децимаций вообще удалось бы остановить повсеместное отступление. О причинах можно рассуждать долго. Важно, что большевики применили те же методы, которые они использовали для победы в гражданской войне. [quote name='Fogelman'] в первом случае это мы на финнов напали и им уходить некуда было, поэтому и война для них тотальной была…во втором случае уже мы в таких условиях оказались, [/quote]Может сравним, насколько наши продвинулись в Финляндию 1939 (200км) и немцы в Россию 1941(тысячи км)?[quote name='Fogelman'] Ага…там большевики вовсю к миру призывали….гуманисты блин, за чужой счёт, а когда сами власть захватили сразу полюса то сменились….и лозунг вспомнили “Родина в опасности”!! [/quote] Согласен. Но сути дела это не меняет. Можно порассуждать, что большевики прагматичные циники или переродились (в ключе «сменовеховства»), но в данном контексте, думается важнее, что вселенский абстрактный гуманизм противоречит патриотизму.[quote name='Fogelman'] .смысл махать скальпелем в любой ситуации?!! Тебя будут считать психом.. [/quote]В экстремальных условиях, где отсутствует внешнее полицейское регулирование (типа армии или зоны) это не самая плохая репутация. С ней Вы не станете авторитетом, но в аутсайдеры точно не попадёте. В международных отношениях, если Вы готовы признать за кем-то третьим роль судьи или мирового жандарма, то конечно стоит играть по правилам и заботиться о репутации. Просто смешно предъявлять тогда такие требования (морали), группе мародёров, какими, например, являлись в 1939 Британия, Франция, Германия и СССР. Был пакт Молотова –Риббентропа, но был и мюнхенский сговор. Как участвовала в дележе мирового пирога, та же самая Польша, оказавшаяся жертвой, можно прочесть в мемуарах её МИДа германофила Бека.[quote name='Fogelman'] Вот именно с этими лозунгами товарищ Гитлер и выступал и где сейчас он и его социал-националистическая партия?!! [/quote] А кроме него никого не читаем? Теория личного и общественного блага разработана ещё Гоббсом. Подчинение личных интересов государственным и национальным , отражено в речах Франклина Делано Рузвельта «Новый курс и борьба с Великой депрессией». В законах Ликурга Древней Спарты. Да много ещё где. Может, сами поищете?[quote name='Fogelman'] А при чём тут Суворов? Я сейчас на него не ссылался….это так сказать факты. [/quote]Здесь уже эти факты подвергли [link url='http://www.komcity.ru/forum/discussion/?id=2262'] сомнению [/link]

[Fogelman]

[quote name='Folkner'] Может сравним, насколько наши продвинулись в Финляндию 1939 (200км) и немцы в Россию 1941(тысячи км)? [/quote]А смысл?!! Речь то о менталитете, а не о том насколько продвинулись…[quote name='Folkner'] Можно порассуждать, что большевики прагматичные циники или переродились (в ключе «сменовеховства»), но в данном контексте, думается важнее, что вселенский абстрактный гуманизм противоречит патриотизму. [/quote]Опять же причем тут гуманизм?!!! Речь идёт о том, что в 16-17 годах у большевиков были одни лозунги а уже к концу 18-го совсем другие полностью отрицающие предыдущие…[quote name='Folkner'] В экстремальных условиях, где отсутствует внешнее полицейское регулирование (типа армии или зоны) это не самая плохая репутация. С ней Вы не станете авторитетом, но в аутсайдеры точно не попадёте. [/quote]Возможно репутаци действительно не “самая плохая” да только при такой репутации именно в аутсайдерах и ходить….человек который начинает скальпелем махать по любому поводу согласитесь не совсем адекватен…и вряд ли с ним дело кто то иметь будет.[quote name='Folkner'] Просто смешно предъявлять тогда такие требования (морали), группе мародёров, какими, например, являлись в 1939 Британия, Франция, Германия и СССР. [/quote]Это смешно было бы , если некоторые Товарищи не говорили о том, каким прекрасным государством был СССР, как много он сделал для мира во всём мире и т.п…особенно в тот период.[quote name='Folkner'] А кроме него никого не читаем? Теория личного и общественного блага разработана ещё Гоббсом. [/quote]Честно говоря не очень то понял о чём вы?! Некий такой крик вникуда….при чём тут Гоббс и Рузвельт?!![quote name='Folkner'] Здесь уже эти факты подвергли сомнению [/quote]Полазил по ссылкам, есть действительно куча интересного, кое что переосмыслил….над чем то ещё подумать надо, но основного вопроса это не сняло.

[Folkner]

[quote name='Fogelman'] А смысл?!! Речь то о менталитете, а не о том насколько продвинулись… [/quote]Жалко, что в опциях форума нет выделения шрифтом. 🙁 Я предложил сопоставить, насколько далеко продвинулись, потому, что Вы заметили, что отступать финнам было некуда, как и РККА в 1941. Получается, финнам всё-таки было куда отступать, даже если принять во внимание меньшие размеры их страны. Они не уступили и 10 % территории. Просто финны «упёрлись» почти от самой границы, а Красная Армия «катилась» до самой Москвы. То есть они свой характер проявили сразу, а наши только, когда положение стало действительно безвыходным. Это можно объяснить тем, что финны были свободны, а солдаты РККА подневольны. Но и Красная армия бывала свободной. В 1917 г. например (добровольчество, выборность, демократичность, все дела). Однако немецкое наступление остановить не смогла. Помните « ни мира, ни войны»? Население царской России было гораздо свободнее советского. Однако это не помогло ему выиграть Крымскую или Русско-Японскую войну. Тут, правда мне можно возразить, что финны тоже так и не выиграли войну 1939 г. Но если сопоставить эффективность боевых действий финнов и русских в Крымскую кампанию, то увидим, что у сынов Суоми она намного выше. Так что мне кажется национальный характер, тут играет очень большую роль.[quote name='Fogelman'] Речь идёт о том, что в 16-17 годах у большевиков были одни лозунги а уже к концу 18-го совсем другие полностью отрицающие предыдущие… [/quote]Так вот, я и веду речь о том, что их первые лозунги1917 года – фальшивка. Государство с их помощью не построишь. Только развалишь. И применять их как раньше, так и сейчас, только вред.[quote name='Fogelman'] при такой репутации именно в аутсайдерах и ходить…. вряд ли с ним дело кто то иметь будет. [/quote]Говоря об аутсайдерах, я имел в виду не просто изгоев, а тех, кого эксплуатируют и кем помыкают. Наверно, для человека лучше, когда с ним вообще не имеют дел, чем когда взваливают на него свои. В армии например, есть 3 способа внутренней организации. Уставщина – жизнь по закону. Дедовщина – жизнь по традиции. И зверовщина – жизнь по правилам, которые установит самый сильный и жестокий. Каждый из них несправедлив и имеет свои плюсы и минусы. Так вот последний способ устанавливается парнем со скальпелем.[quote name='Fogelman'] Это смешно было бы , если некоторые Товарищи не говорили о том, каким прекрасным государством был СССР, как много он сделал для мира во всём мире и т.п…особенно в тот период. [/quote]Это лишь вопрос оценки. Можно заявить, что как раз участвуя в дележе на равных , СССР «стабилизировал политическую ситуацию», путём сдерживания односторонней агрессии. Надо, кстати, спросить у odeon13. 🙂 Это для обывателя публикации в Огоньке о захвате Львова стали событием. А советская историография всегда об этом говорила. Только называла раздел Польши протекторатом. А короткую войну, где РККА потеряла 1,5 тысячи человек и уничтожила 7000 польских военных, «защитой граждан западной Белорусии и Украины». И основания к этому есть. “Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю” (Запись беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю. Беком, 26 января 1939 г.)[quote name='Fogelman'] при чём тут Гоббс и Рузвельт?!! [/quote]С тем же успехом могу спросить при чём тут Гитлер? Заметил, что невежественные люди, которые «суждения черпают из… газет времён Очакова и покоренья Крыма», при попытке критике демократии как политического строя или либерализма как идеологии, сразу начинают кричать о гитлеризме и фашизме. Причём, судя по всему, не зная ни то, ни другое. Вы, как я понял, к их числу не относитесь, так как человек очень грамотный и образованный. Думаю, не открою Вам секрета, если скажу, что помимо либеральной существуют различные идеологии: государственническая, консервативная, авторитарная, монархическая, почвенническая. Все они имеют равное право на существование. И сводить все нелиберальные идеологии к национал-социализму, который, кстати, сильно отличается от фашизма, например, просто невежественно. Поэтому мне и странно, что Вы приплели сюда Гитлера. Для красного словца, что-ли?[quote name='Fogelman'] основного вопроса это не сняло. [/quote] И это правильно. Вопросы всегда остаются. У тех кто интересуется историей вопросов всегда больше, чем ответов. И с разрешением одних, появляются новые. А если не секрет, какой вопрос был основным?Вот Вы написали[quote name='Fogelman']Кстати в советском союзе накануне войны тактика и стратегия Красной армии разрабатывалась только как наступательная. Собственно танки у нас и самолёты тоже были только наступательными, так например у нас были танки прорыва (КВ,Т-26) И рейдерные (Типа БТ, Т-34)На тот момент ни у одной страны ничего подобного не было, в том числе и у Германии, стратегическая авиация у нас была в зачаточном состоянии (в нападении стратегическая авиация не очень актуальна, гораздо важнее добиться превосходства в воздухе) как собственно и у гитлеровской германии[/quote]Тут всё-таки заметно влияние Резуна. Если ошибаюсь, то прошу прощения. Открыватели этого топика активно его обсуждали и приводили книги других авторов с его весьма обоснованной критикой. Суворов создал великолепный миф, тешащий национальное самосознание. Мы были такие крутые и агрессивные, что всех бы порвали. Если бы нас не упредили. Говорите факты?Не бывает армии наступательной и оборонительной, как и танков с самолётами наступательных. Это универсальные инструменты. Танки различаются по массе, а не применению. КВ(тяжёлый) и Т-26 (средний). Они могут применяться для прорыва, но подходят и для стрельбы из засады, в обороне. Как, например, в известном всем случае, когда один КВ под Рассейняем остановил танковую дивизию или под Ленинградом, перебил танковую роту. Название «рейдерные танки» никто, кроме Суворова, не употребляет. Все эти танки отнюдь не уникальны. Они копии западных машин. Что кстати говорит об уровне советских инженеров той поры. Никакие они не наследники Зворыкина и Сикорского. Им ещё учиться, и учиться надо было. Т-26 копия английского 6 тонника Виккерс МаркЕ, который путем постепенных модификаций утяжелили вдвое. Т-34 развитие концепций французского легкого FCM36 во внешнем виде компоновки и ходовки БТшки. А та в свою очередь – копия американского танка Кристи, который тоже бегал по шоссе около 68 км/ч. Тоже, видимо, рейдерством хотел заняться? Кстати, на испытаниях в Кубинке 1940, немецкий Pz III развил 70 км на гусках. БТ-7 даже переобувшись на колёса не догнал (68). Т-34 давала 48 км/ч. Очень слабые «наступатели».Про “наступательные” самолеты.Статегической авиацией, если правильно Вас понял, называется дальняя бомбардировочная. Она прекрасно применяется при наступлении. И в СССР была весьма развита. Широко применялась в финскую войну 1939. На финском ТВД применили около 1500 дальних бомберов.Из них 500 дальняя морская ВМФ.Их соединения и части вошли в созданную Дальнебомбардировочную авиацию Главного командования Красной Армии (ДБА ГК), которая состояла из тяжелобомбардировочных авиационных корпусов.К началу Великой Отечественной войны ДБА ГК включала пять авиакорпусов, три отдельных авиадивизии и один отдельный авиаполк. Это около 1500 самолетов (13,5 % от общего самолетного парка ВВС КА) и почти 1000 боеготовых экипажей.Для сравнения, Британию бомбили 1600 немецких дальних бомберов.Сосредоточение войск у границы обычная тактика. Смотрим арабо-израильские войны 1967 и 1973.Да обороняться легче, чем наступать. Но только наступление приносит победу. В критике «бессмысленных» контрнаступлений сошлись и сталинист Карпов и диссидент Суворов. На закате СССР эта тенденция достигла своего апогея. Элементы пассивной стратегии были введены даже в основные документы, определяющие действия войск, – уставы. Оборона встала на первое место, глава «Оборона» в «Боевом уставе сухопутных войск. Часть II» 1989 г. издания занимает место с 65-й по 147-ю страницу, глава «Наступление» – со 148-й по 242-ю. Ранее было наоборот, «Наступление» шло раньше обороны. В этом устав Красной Армии был аналогом зарубежных образцов и наследником «Тактики» М. [article id=11714 text=Драгомирова ](папы белогвардейского генса). Также из устава была исключена основополагающая фраза: «Наступательный бой – основной вид действий Красной Армии». (Боевой устав пехоты Красной Армии. М.: Воениздат, 1942.– Ч.2,С.12) Только в 1989 году!О приоритете наступательной тактики твердили и Деникин А.И. и Слащов-Крымский Я.А. Это общее место в теории войск Первой мировой и гражданской. Все эти элементы, примененные на практике в 1939–1945 гг., были заложены уже в планах Фуллера 1919 г. И они есть и в немецких уставах и французских наставлениях по тактике тех лет.

[Fogelman]

[quote name='Folkner'] Получается, финнам всё-таки было куда отступать, даже если принять во внимание меньшие размеры их страны. [/quote]Да куда им было отступать?! как только Красная армия преодолевала линию Манненргейма, то всё, сушите вёсла…чем то в дальнейшем сдержать их не представлялось возможным…на карту посмотрите…буквально менее чем в ста километрах вниз и влево Хельсинки, выше и севернее месторождения никеля, которые очень нужны были Советскому союзу…всё…нет Финляндии и финны это прекрасно понимали…[quote name='Folkner'] Население царской России было гораздо свободнее советского. Однако это не помогло ему выиграть Крымскую или Русско-Японскую войну. [/quote]Ну можно конечно и до русско-японской вернуться….не выиграли по простой причине…в России начались волнения, по ресурсам Россия додавила бы Японию в течении следующих полугода, максимум 14 месяцев и это не моё мнение, японцы считали так же поэторму быстренько заключили мир на достаточно выгодных условиях, если бы они считали иначе, то продолжили бы прдвижение до камчатки якутии…[quote name='Folkner'] Но если сопоставить эффективность боевых действий финнов и русских в Крымскую кампанию, [/quote]Странно….а как именно вы сравниваете эффективность?!!! Возьмём к примеру Севастополь….без боеприпасов(сдать город кстати можно было в любой момент), без продуктов, в окружении сдерживали технически превосходящие силы противника…так например если взять ттх русского ружья и английского нарезного, тоо выясниться, что скорострельность последнего в примерно 7-раз превышает русское оружие (изза того, что заряжалось с казенной части), по точности и прицельной дальности соответственно в три и 2.5 раза и это только стрелковое оружие….про пушки это отдельный вообще разговор….русские добывали припасы в вылазках на вражескую территорию….ну да ладно[quote name='Folkner'] Так вот последний способ устанавливается парнем со скальпелем. [/quote]Я служил в армии, а с учётом , что я сын офицера, то уж поверьте об армии знаю не из рассказов дембелей 😀 Так вот последний способ устанавливается толпой дедов, которые всех несогласных прессуют именно толпой….одиночка со скальпелем в такой ситуации не организатор процесса, а скорее противостоит организации, как правило от силы, уверенности в себе этой организации зависит то, оставлять ли его в покое (типа себе дороже), или “опустят” по полной программе в первую же ночь..в любом случае если в подразделении устав или дедовщина, такой человек ни уважения, ни чего то полезного не добъётся, в лучшем случае останеться аутсайдером (но это вряд ли), а что скорее всего сядет в дисбат, после очередного срыва…[quote name='Folkner'] Это лишь вопрос оценки. Можно заявить, что как раз участвуя в дележе на равных , СССР «стабилизировал политическую ситуацию», путём сдерживания односторонней агрессии. [/quote]Да ради бога,я по большому счёту ничего против милитаристской политики не имею, если она так сказать последовательная…но только тогда не надо обижаться на то, когда с тобой поступают точно так же как ты с кем то, и кричать какие мы белые и пушистые…Большевики никогда и не скрывали, что они постараются перенести свой строй во все страны мира, никогда не говорили того, что это будет происходить мирно, так что грех в таком случае жаловаться на интервенцию,белый террор, если сами первыми начали действовать в сотни раз жестче и циничнее…Про поляков это вообще речь особая….как я говорил выше им аукнулось….нечего из себя перед европой невинную девушку строить, если до этого продалась по полной программе…[quote name='Folkner'] С тем же успехом могу спросить при чём тут Гитлер? [/quote]При том, что с теми же лозунгами чуть ли слово в слово он начинал реорганизацию страны и поначалу репатриацию евреев…почитайте их партийные документы, к примеру устав партии и вопросы отпадут…[quote name='Folkner'] И сводить все нелиберальные идеологии к национал-социализму, который, кстати, сильно отличается от фашизма, например, просто невежественно. Поэтому мне и странно, что Вы приплели сюда Гитлера. [/quote]Если что то а). В Германии не было фашизма, фашисты были в Италии, только после того как Германия и Италия объединились в ось фашистами стали называть всех и в первую очередь немцев, хотя у них правила национал-социалистическая партия…Кстати фашисты в италии к тем же евреям относились намного более терпимо чем национал-социалистическая партия в германии…[quote name='Folkner'] Не бывает армии наступательной и оборонительной, как и танков с самолётами наступательных. [/quote]Кто это вам такую ценную мысль передал?! К вашему сведению танки и самолёты проектируют и заказывают не по массе, а по задачам, а это и есть нападение или защита, так например истребительная авиация всегда считалась средством нападения (в основном) её задача завоевание превосходства в воздухе, то есть расчистка неба перед тем как в бой пойдёт тактическая авиация (штурмовики, средние бомбардировщики) стратегические бомбардировщики (которые у нас к началу войны были в единичных можно сказать экземплярах это Ил-4, ПЕ-8, ЕР-2 Если быть точным на всю страну на тот момент приходилось около тысячи дальних бомбардировщиков часть из них базировалась на дальнем востоке. В начале войны те част которые находились на фронтах практически не пострадали….вначале, затем после применения их по непрофильным задачам (тактическая разведка, бомбардировки колонн и мостов и т.п) большая часть ДБА была потеряна в первый год…после приказа ставки номер не помню но могу посмотреть….самолёты стали применять по назначению, потери резко сократились, но до конца войны войскам не хватало дальней авиации, более того что немецкие, что советские самолёты сильно отставали по ТТХ от английйски и тем более американских самолётов.[quote name='Folkner'] Танки различаются по массе, а не применению. [/quote]Вот так вот….отец у меня танкист, а только сейчас узнаю, что танки то оказываться по массе только и различаются….Кв-1 и последующие разрабатывался как танк прорыва, то есть для поддержки пехоты при наступлении и при уничтожении ДОТов. С началом войны выяснилось, что они кроме всего прчего прекрасное противотанковое средство, до появления тигров ни один танк вермахта не мог угрожать Кв на дистанциях далее 50 метров…[quote name='Folkner'] в известном всем случае, когда один КВ под Рассейняем остановил танковую дивизию или под Ленинградом, перебил танковую роту [/quote]А что в этом удивительного?!! Ни у одного немецкого танка на то момент не было такого вооружения и брони….с тем же успехом они просто камни могли бросать…[quote name='Folkner'] Все эти танки отнюдь не уникальны. Они копии западных машин. [/quote]На этих машинах применялись технологии разных стран…но копиями их назвать вряд ли можно….Кв, и т-34 например компоновка ставшая классической, но применили её первыми французы, трансмиссия американская, но усовершенствованная…Даже после войны ни у французов ни у американцев ничего подобного Т-34, ИСам и САУ так и не появилось.У них военная доктрина была совершенно другая…Зато такая же была у Германии….[quote name='Folkner'] Кстати, на испытаниях в Кубинке 1940, немецкий Pz III развил 70 км на гусках. БТ-7 даже переобувшись на колёса не догнал (68) [/quote]По ТТХ Т-3 (немецкие данные) танк развиавал скорость порядка 35-40 км\час с дальностью хода порядка 120 км, а по грунтовке 95 км…броня 15 мм (противопульная) к концу 43 года перед снятием с производства доведена до 30 мм а потом и до 50, пушка калибр 37 мм, затем 50 мм. Теперь сравним с “американской копией” (кстати никто и не отвергал того, что БТ-7, Т-34 это дальнейшее развитие идей Кристи) Пушка калибр 45 мм, потом доведена до 76мм у Бт-7а,далее дизель, запас хода 700 км (около 640 по грунтовке) средняя скорость по шоссе 55 км\час, по грунту 45км\час…(как считаете можно с таким запасом в прорыв идти?) Вот хочу процитировать:”Собственно, на момент начала войны единственными типами танков вермахта, полностью превосходящими БТ-7 по бронированию, были только последние модификации Pz III и Pz IV, номинально относившиеся на тот момент к средним танкам. Опять же, учитывая разницу в классах, можно сказать, что в своём классе (лёгких танков) БТ-7 превосходил бронетехнику, имевшуюся в распоряжении вермахта. Некоторые немецкие лёгкие танки (например, поздние модификации D, E и F танка Pz II) частично превосходили БТ-7 по бронезащите, однако их 30-мм лобовая броня пробивалась всеми танковыми и противотанковыми пушками РККА на любой прицельной дистанции стрельбы. Таким образом, БТ-7 сохранял над этими машинами превосходство в вооружении. Факты боевого применения БТ-7 также дают основания утверждать, что на начальном периоде Войны при грамотной тактике и хорошей подготовке экипажа он мог успешно противостоять немецким танкам всех типов[2].”[quote name='Folkner'] О приоритете наступательной тактики твердили и Деникин А.И. и Слащов-Крымский Я.А. Это общее место в теории войск Первой мировой и гражданской. [/quote]Не надо путать тактику со стратегией…Я ведь говорю о том, что вся политика Советского союза была настроена на захват….и это совсем не противоречило политике партии, а наоборот….мы же собирались принести “революционное рабоче- крестьянское свободу и равенство”всем странам мира…или не так? А так как буржуазия и мировой империализм понятно против…..то мы еего крепкой трудовой рукой за шкирятник и вон из истории…Я всё правильно цитирую?

[Folkner]

Про финнов снимаем обсуждение, потому, что вы свою позицию вполне обосновали. Я с ней вполне мог бы согласиться, если бы не обращал внимания на национальный характер. Я полагаю, что разница между русским и финном, или русским и чеченцем очень велика. Но дело в том, что при военном столкновении с любой нацией, поражения русских всегда можно объяснять, что они недостаточно разозлились, потому что с их стороны, либо война была захватнической, либо они ещё не отдали противнику достаточное количество территории. В географическом плане в Европе русским меряться не с кем. Поэтому я мог бы заметить, что никелю Петсамо (который больше интересовал британцев и потом немцев, чем собственно финскую экономику) РККА только угрожала, но не захватила, а немцы реально оттяпали и уголь Донбасса и нефть Кавказа. И угроза их утраты не заставила РККА упереться рогом. Но это будут частности. Безупречный аргумент географии России и СССР мне не опровергнуть.[quote name='Fogelman'] не выиграли по простой причине…в России начались волнения [/quote]Ну да, если бы не эти проклятые волнения мы бы и первую мировую выиграли. Я об этом и говорю, у нашего народа в условиях относительной свободы всегда начинаются волнения в разгар войны. Это только англичане спокойно отправляют экспедиционные корпуса в Афганистан. Рубятся с немцами за далёкую Африку. А нашим надо, чтобы только за свою столицу, а иначе сразу волнения. За свою границу воевать не можем. Кстати, вы в курсе, что Первая мировая при царе тоже называлась Отечественной войной?[quote name='Fogelman'] Я служил в армии, а с учётом , что я сын офицера, то уж поверьте об армии знаю не из рассказов дембелей [/quote]Ну, я тоже там служил, если это можно так назвать.И мне доводилось наблюдать случаи, когда один человек личным жестоким произволом заставлял группу других подчиняться. На войне психи встречались очень часто. Как говорили, «долго играл без шлема». Они были вполне уважаемы. Знаю несколько случаев, когда во время пребывания в базовом лагере, люди по пьянке, или даже в трезвой ссоре, убивали сослуживцев, после «зиндана», их охотно брали на боевые и никакими изгоями после этого они не становились. Как говорится, закон – тайга. С дисбатом вопрос везения. Мой друг, сержант ДШБ, загремел на три года туда за один удар (случайное падение привело к инвалидности). А в нашем полку был случай, когда человек перерезал всё отделение, но отделался губой: никто не погиб.[quote name='Fogelman'] Так вот последний способ устанавливается толпой дедов, которые всех несогласных прессуют именно толпой…. [/quote]Это не последний способ, а второй. Зверовщиной называется порядок, когда молодой солдат-полугодичник, только из учебки «строит» и дедов и однопризывников в линейке. Бывает, что она подкрепляется землячеством извне или общепризнанным авторитетом «зверя» в кулачном бое, но при этом, в своём подразделении, он одиночка. Сослуживцы могли бы его заломать, но не способны организоваться. Вы не верите, в возможность управления людьми откровенно беззаконным произволом и жестокостью, а я верю. Есть способы, но не хочется углубляться в психологию толпы. Поэтому закроем вопрос. У вас свой опыт, а у меня свой.[quote name='Fogelman'] При том, что с теми же лозунгами чуть ли слово в слово он начинал реорганизацию страны [/quote]Ну кто раньше эти лозунги озвучил, тому и приоритет. Следовательно вы должны признать, что Древняя Спарта с законами Ликурга была первым национал-социалистическим государством.[quote name='Fogelman'] Если что то а). В Германии не было фашизма, фашисты были в Италии [/quote]Если что, то б) я в курсе… Про страны я ничего не говорил. Я лишь заметил, что между этими идеологиями есть разница.А подписать под “озвученные” мной лозунги можно обе.[quote name='Fogelman'] Кто это вам такую ценную мысль передал?! К вашему сведению танки и самолёты проектируют и заказывают не по массе, а по задачам [/quote] Ну вот это уже предметное обсуждение, им и предлагаю ограничиться…Итак. Проектируют-то их по задачам, а различают все-таки по массе. И приводимая вами цитата тому прямое доказательство. Ни в одном справочнике не сравниваются между собой «танки прорыва» разных стран или «рейдерские танки».[quote name='Fogelman'] истребительная авиация всегда считалась средством нападения [/quote]А вам кто это сообщил? Неужели какой-нибудь летун? Тут чего-то всё с ног на голову. Назначение истребительной авиации – бороться с бомбардировочной. Именно она нападает на территорию страны, А ИСТРЕБИТЕЛЬНАЯ ЗАЩИЩАЕТ. Завоевание господства в небе как раз и имеет целью безнаказанное уничтожение бомбардировщиков врага. Сам по себе истребитель не нападает. Он работает против других самолётов противника. Бомбардировщик атакует наземные цели. Это и есть нападение. Поэтому истребительная авиация имеется во всех странах мира. А ядерная бомбардировочная только в 2-х. (США и СССР)[quote name='Fogelman'] которые у нас к началу войны были в единичных можно сказать экземплярах это Ил-4, ПЕ-8, ЕР-2 Если быть точным на всю страну на тот момент приходилось около тысячи [/quote] Как это единичные экземпляры превратились в тысячу? Или вы имели в виду, что моделей дальних бомберов было мало? По-моему, тут вы уподобляетесь советским историкам, которые доказывая техническое отставание от Германии на 1941 год, замечали, как мало было в РККА танков и самолётов новейших и передовых моделей. Вопрос, а у кого из других стран они были? Именно в СССР в 30-е годы впервые в мире! была создана стратегическая авиация. И основу её составляли бомбардировщики ТБ-3, спроектированные под руководством А.Н. Туполева. Самолеты марки «Ту» составляли и составляют главную ударную силу ДА. ТБ-3 приняли на вооружение в 1933, а сняли только в 1946. Да они были тяжелы как баржа. Но само их создание, раз уж вы считаете их оборонительными, опровергает ваш довод. СССР первый в мире начал создавать «оборонительную» авиацию. 🙂 Тут надо определиться в терминах. Непосредственно Дальней авиацией считается за порогом 2000-3000км. От 1000 и далее стратегическая. Когда вы начали разговор об авиации, вы говорили о стратегической. То есть более широком понятии. Допустим, у немцев именно дальней не было. Самолеты ДБ-З (Ил-4) начали поступать в войска в 1936 г. В 2х модификациях с 1937. ДБ-ЗФ и ДБ-ЗМ. Конструктивно это одно и то же. Разница в упрощении технологии и вооружении. потолок – до 9400 м. Дальность полета в зависимости от боевой нагрузки (нормальная -1 т, максимальная до 3 т) соответственно менялась. При крейсерской скорости в 340 км/час с боевой нагрузкой в 1 т она достигала 3600 км, с 500 кг бомб до 4000 км Именно ими и были укомплектованы авиаполки, которые были потеряны, как вы и упомянули, в первый год войны из-за атак переправ с малых высот . Какие же это единичные экземпляры? Количество самолетов в ДБА на 1941 я уже назвал. Важно, что их было не меньше, чем в других ВВС мира. К концу 1941 г. в ДА осталось всего 266 исправных самолетов. У немцев в 1940 году во время битвы за Англию таких аналогов просто не было. Но им хватало их 1100 средних (дальность 1100)и 400 пикирующих (дальность 600). У них действительно была другая стратегия. 1940-1941 они сделали ставку на универсал Юнкерс88. Американские «Либерейторы» это аналог. Потолок 8500.Дальность 3380.3т бомб. «Летающие крепости» не столь впечатляют, но идея та же. Завалить бомбами с большой высоты и с дальних аэродромов. Немцы кстати пользовались нашими аэродромами в 1941. Итог: СССР гнался за всеми. И за немцами и за америкосами.[quote name='Fogelman'] Вот так вот….отец у меня танкист, а только сейчас узнаю, что танки то оказываться по массе только и различаются….Кв-1 и последующие разрабатывался как танк прорыва то есть для поддержки пехоты при наступлении и при уничтожении ДОТов [/quote] А-а… ну, сославшись на авторитет кадрового танкиста, вы меня как мотострелка конечно убедили. 🙂 Однако только если назовёте оборонительный танк, то смогу поверить, что танки бывают не только наступательные. В противовес танкам прорыва, должны быть «заградительные» и т.д. Это то же самое, что доказывать, что если на вооружении какой-либо страны есть штурмовая и истребительная авиация, то она собирается напасть. А другая бывает? Что касается того, как танки КВ уничтожали ДОТы, можно посмотреть на примере попыток прорыва ими линии Маннергейма. Весьма плачевных.Вы вообще предлагаете рассматривать запас хода, а я скорости, потому, что Суворов обозвал их рейдерскими из-за скорости. Что касается запаса хода, то это просто мифические цифры. Это я вам уже как мотострелок говорю. Они получаются исходя из среднего расхода топлива на километр пробега и суммарной ёмкости баков. БТшка заявленные 630км на одной заправке не проходила. Масло выгоняла. Процитирую данные техотдела НКТП осенью 1942 по Т-34: «Топлива достаточно на 200-220 километров пробега, а масла только на 145». Реальное движение наших танковых соединений на маршах в Польшу и Финляндию в 1939 было ещё ужаснее.Кстати, если вы согласны, что американский Кристи двигался тоже быстро и далеко, то должны признать, что они тоже развивали наступательное оружие 🙂 [quote name='Fogelman'] Не надо путать тактику со стратегией… [/quote]Ну не спутать мудрено, если вы сами пишете [quote name='Fogelman']Кстати в советском союзе накануне войны тактика(! )и стратегия Красной армии разрабатывалась только как наступательная. [/quote]… Я на это и отвечаю. Как вы вообще определяете, где кончается тактика наступательная и начинается наступательная стратегия? Только дипломатию и политику сюда примешивать не надо. Сугубо военно. Ещё раз предлагаю посмотреть на опыт арабо-израильских войн, где Израиль постоянно использует, то тактическое, то стратегическое наступление.[quote name='Fogelman'] Я ведь говорю о том, что вся политика Советского союза была настроена на захват [/quote]Она была настроена на захват у многих государств Европы ( в частности Польши, Германии, СССР)

[Автор]

Сообщения