Valerik.
АРЕФ[quote name='odeon13'] И шли на смерть за свою советскую Родину, за то, что дала им советская власть [/quote]Я тут ища по ссылке [nick ‘Fogelman’:6432] информацию о личности “великого британского танкового теоретика” г-на Лопуховского наткнулся на цитирование мемуаров одного из участников битвы под Прохоровкой. Так суть в том, что не было никаких высокопарных слов, когда шли в бой, типа “За Родину,за Сталина”. По словам этого участника радиоэфир в момент сражения был настолько переполнен отборным русским трехэтажным матом, что казалось что вся ненависть и гнев сейчас материализуются и обрушатся на немцев, причем материли не только немцев, но и помянули наше командование, забросившее их в это пекло.Имхо в жизни все проще и банальнее, как в одном анекдоте – “тут русские были, так они открыли при помощи лома и какой-то матери”. А русский мат в таких ситуациях как какое-то сильное военное сражение и когда его могут слышать враги действительно обладает некоей устрашающей и парализующей силой. Имхо эта сила нам досталось тоже от наших славных предков еще со времен Невской битвы, Ледового побоища. Тогда ведь оказывается те слова, что сейчас определяются под нецензурной бранью, употреблялись свободно, даже деревни назывались матерными словами.PS.Однако это не значит, что в нынешнее время можно материться в общественных местах. Улица, трамвай и др. – это же не поле битвы.
VaIerik[quote name='Fogelman'] Не корректный пример….во второй мировой выжила куча стран с отличной от социализма системой. [/quote]Я говорю о победе, а не о выживании.[quote name='Fogelman'] Опять же сложно считать что мы в той войне победили (сейчас предвижу кучу возмущённых возражений) Победой в войне можно считать такую ситуацию, когда после окончания боевых действий страна имеет больше, чем она имела до… [/quote]Спорное утверждение, мы присвоили себе Кенигсберг, вернули Сахалин, создали Варшавский договор. Так что приобрели мы немало, не считая всемирного уважения, проодлившегося, правда, не долго.
VaIerik[quote name='АРЕФ'] А русский мат в таких ситуациях как какое-то сильное военное сражение и когда его могут слышать враги действительно обладает некоей устрашающей и парализующей силой. Имхо эта сила нам досталось тоже от наших славных предков еще со времен Невской битвы, Ледового побоища. [/quote]А может быть, употребление мата имеет еще более древнюю историю. Ведь есть же легенды о бесстрашных воинах-бересерках, не чувствовавших боли и не боявшихся смерти. И есть понятие боевого транса, вполне научное. Так для входя в такое измененное состояние, мобилизующее все силы организма и снижающее болевой порог, нужны кодовые слова, как пароль, как кнопка. Скорее всего мат им и являлся в силу своей эмоциональной насыщенности. Конечно же, слова Сталин, Родина на поле боя не совсем уместны, А вот могучий русский мат. “Да я матом полки подымал под перекрестный пулеметный огонь” (Фильм “Председатель”)
Fogelman[quote name='odeon13'] Я говорю о победе, а не о выживании. [/quote]Хорошо…формально победила куча стран с отличной от социалистической системами…[quote name='odeon13'] Спорное утверждение, мы присвоили себе Кенигсберг, вернули Сахалин, создали Варшавский договор. Так что приобрели мы немало, [/quote]Всё это так….но потеряли более20мил. человек, несколько городов снесено с лица земли…восстанавливать пришлось с нуля практически, экономически мы скажем так восстановились только в 60-ых годах если не позже, рождаемость упала и уже не восстановилась практически…а теперь сравните с теми же США…..увидели разницу?
Новичок[quote name='odeon13'] мы присвоили себе Кенигсберг, вернули Сахалин [/quote]В истории Советского Союза (или России как правопреемницы) есть немало “белых (или темных) пятен”, вызывающих неоднозначное, при их рассмотрении, мнение…Например, проблема пограничного размежевания с Японией…в части Малой Курильской гряды (она же Южно-Курильская гряда)…Мнение Японии…(цитата)…”Острова Хабомаи, Шикотан, Кунашир и Итуруп, или “северные территории” – это острова, которые освоили и передавали из поколения в поколение наши предки. До августа 1945 года на четырех северных островах мирно жило 3.100 японских семей общей численностью 17.000 человек, которые занимались преимущественно рыбным промыслом. Но сразу же после окончания второй мировой войны острова были незаконно оккупированы Советской Армией, и японцы не могут проживать на них. Эти четыре северных острова и с исторической, и с международно-правовой точки зрения являются исконно японскими территориями, и, несомненно, должны быть возвращены Японии”.(конец цитаты)Мнение советской стороны (России)…(цитата)…”Крымское (Ялтинское) соглашение трех великих держав (СССР, США и Великобритании) по вопросам Дальнего Востока от 11 февраля 1945 г. предусматривало в качестве одного из условий вступления СССР в войну против Японии “передачу Советскому Союзу Курильских островов”. Советский Союз утверждал, что благодаря Ялтинскому соглашению было получено юридическое подтверждение передачи ему Курильских островов, включая острова Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи. “(конец цитаты)Уважаемые Folkner, odeon13, Fogelman и др.форумчане…как по Вашему мнению, насколько обоснованны претензии Японии на владение этими островами Южно-Курильской гряды…?Имхо, острова по праву принадлежат Японии…и как бы то не было “горько” по постулату “не отдадим и пяди родной земли…” отдать надо…по принципу чести … Это тот случай, когда сработало, в части захвата, “имперское” мышление (от более полного обоснования пока воздержусь)Эта тема, в части спорных территорий, очень близка и знакома дальневосточникам, Вам, уважаемые форумчане…Как пример…Как теперь оказалось, тогда в далеком 1968 году, прав всё же был Китай, оспаривающий тогда право Советского Союза на остров Даманский…а ведь тогда погибли люди с обеих сторон…Так как …”правда всё же восторжествует”…или как…?
Folkner[quote name='Fogelman'] Причём тут либерализм?!!! Не отказ от либерализма, а приход к национализму. [/quote] С тем же успехом могу воскликнуть: при чём тут национализм?!Одно дело идеологические лозунги. Другое идейная доктрина. А третье политическая практика. Смешивать их не надо. Допустим, большевики в 1917 пришли к власти под лозунгами «мир,земля крестьянам, выборность, право нации на самоопределение». Это политические лозунги. Выполнили они их? Да. Только мир был подписан Брестский и начата гражданская война. Земля крестьянам отошла, но пришлось силой забирать у них продукт. От полноценной выборности пришлось отказаться, так как она мешала управлению государством и армией. Реализация права на самоопределение наций привела к сепаратизму и развалу территориальной целостности. В итоге и это право было подменено формальными декларациями. Вот это и есть политическая практика. К идеологии социальной справедливости (социализм) или обобществления труда и собственности (коммунизм) это не имеет отношения. Большевики это политическая партия, которая реализует СВОЮ политическую программу (как при этом она эволюционирует см. выше), ИСПОЛЬЗУЯ, обе эти идеологии. То же самое можно заметить в отношении НСДАП. Эта партия использует 2 основные идеологии: национализм и социализм. В соответствии с её названием. В своей программе 1920-1926 она включала и элементы других идеологий. П.1 национализм на основе либерального права наций на самоопределение. П.2-8 – националистическая идеология (фашизм). П.9-либерализм. П. 10,12,21 – государственническая идеология с элементами социализма. П.11,13-20 чистый социализм. Остальные пункты политические – сочетание принципов империи, парламентаризма и народной демократии. Политическая практика, которая из них получилась, зависела от эволюции правящей партии и государства. Поэтому имхо утверждать, что идеология коммунизма, социализма себя не оправдала потому, что созданное на их основе государство СССР рухнуло или по чьим-то оценкам было тоталитарным и неэффективным, полный бред и невежество. Отвергать национально и государственно ориентированные идеологии только потому, что какие-то их элементы были использованы при создании Третьего рейха, ещё большая нелепость. Ни в одном государстве не бывает идеологии без примесей. В чистом виде либерализма не существует нигде. Потому что в чистом виде он противоречит самому государству, как инструменту принуждения личности. Поэтому в тех же США идеология – это сочетание либерализма, государственничества и национализма (американец это таки нация – суперэтнос). Потому я и упомянул Рузвельта, вводившего принципы социализма в государственную идеологическую доктрину времён Великой депрессии. [quote name='Fogelman'] Так и есть на самом деле это очень правильное определение….можно было бы добавить “непосредственной поддержки” то есть БМП, к примеру во время боя находиться в боевых порядках и пооддерживает своим огнём действия пехоты [/quote]Да я не оспариваю определение. Я же не специалист. Просто логики в нём не вижу. БМП к примеру, штатная техника мотострелкового отделения (как и её вооружение 22ммпушка и ПКТ 7,62мм) Почему она служит для ПОДДЕРЖКИ огнём, а взводный (РПК) или ротный пулемёт (ПКМ), которых в роте гораздо меньше, являются ПЕХОТНЫМ средством поражения? Бэха пехоте не чужая. Вот приданный мотострелковой роте танковый взвод это поддержка. А бэха…В обороне ладно. Она стоит в порядках отделения, разбежавшегося по окопу. А в наступлении большую его часть, до рубежа непосредственного перехода в атаку (а это всего 50-100м до переднего края и чем меньше, тем лучше) пехота ВСЯ сидит внутри бэхи. И никаких «боевых порядков» вокруг неё не образует… Ну, теоретикам бронетехники виднее.[quote name='Fogelman'] Ну ущербность колёсно-гученичных танков была понятна ещё в середине 30-ых, поэтому было рекомендовано для продолжительной эксплуатации использовать только гусеничный ход… [/quote]Да это я к тому, что без колёсного хода БТшка просто лёгкий танк и не более. А Суворов, к примеру, рассуждал о том, что его можно пустить по автострадам и т.п. Видимо забыл, как взводником в танкачах ходил на марше, где скорость определяется в 30км/ч.[quote name='Fogelman'] например нафига в обороне столько лёгких и средних танков..? К обороне лучше пригодны тяжёлые, тем более такого качества танков у немцев не было….у них на тот период вообще ничего подобного не было. [/quote]Вот как раз тяжёлых танков у немцев не было вообще. Значит, по вашей логике, СССР был лучше настроен на оборону, по сравнению с ними. Согласно разработанной в конце 20х теории глубокой наступательной операции (что отнюдь не доказывает агрессивность намерений, так как наступление лишь один из видов боя) она должна была состоять из прорыва обороны и ввода в него массы танков. Прорыв планировалось осуществить тяжёлыми (что опять же подмывает их, якобы, оборонительное предназначение) а вводить быстрые лёгкие. В 1941 КВ стоил 660 тыс. рублей. Столько же стоил двухмоторный бомбардировщик ДБ-3. БТшка стоила 50 тыс. рубликов. Соответственно этой концепции наклепать их можно было много. Мемуары Жукова и Мерецкова (нач-ки генштаба) говорят о том, что они просто добивались соотношения 3 к 1 против немецких. Это кстати одна из причин разгрома 1941. Промышленность на пределе шлёпала массовые и дешёвые танки, забыв о вспомогательной и ремонтной технике. Без матбазы и подготовленных кадров.Кстати, раз уж мы говорим о военных доктринах того времени. Англичане ещё в 1919 разработали наступательную доктрину Фуллера. Видимо из неё теоретики РККА и позаимствовали многое. Тот же прорыв пехотой при поддержке тяжёлых танков и ввод в него «крейсерских». Кстати, именно англичане в 1941 одной из основных задач своим танкам поставили борьбу с танками противника. Немцы пришли к осознанию этого уже в ходе войны. Зато они в отличие от теоретиков всех остальных стран подходили к танковому наступлению глобально. С точки зрения блицкрига. Поэтому их структура танковых соединений была лучшей на тот момент.[quote name='Fogelman'] не забывайте, что со времён второй мировой изменились технологии, соответственно и тактика… [/quote] 25 июля 1940 постановление СНК СССР 1344-524сс утвердило структуру ВВС по которой создавалось 3 типа авиадивизий: смешанные для непосредственного взаимодействия с войсками, истребительные «имеющие своим назначением борьбу за господство в воздухе и ПРИКРЫТИЕ политических и экономических центров» СССР. Как видим, прикрытие, означающее функции защиты территории вменялось как раз истребителям. И третий тип: дальнебомбардировочные, «имеющие своим назначением разрушение военных объектов и дезорганизацию ТЫЛА ПРОТИВНИКА». То есть атакующая функция возлагалась как раз на ДБА. Так что тактика применения ДБА с тех пор не изменилась.В соответствии с этим решением правительства 23 октября 1940 генштаб принял программу усиления ВВС КА выполнение которой давало следующее соотношение родов авиации: дальнебомбардировочная -14,7%,бомбародировочная-42,5%,истребительная-42.8[quote name='Fogelman'] Нет части базировались в том числе и на Дальнем востоке.. [/quote] Получается почти тысяча на ДВ. А на западе единичные? К началу Великой Отечественной войны ДБА ГК на западе и востоке территории СССР имела в своем боевом составе 1789 боевых самолетов, из которых на ЗАПАДЕ – 1088 самолетов. Только за первые четыре месяца войны ДБА совершила 12 764 боевых самолетовылета, то есть в среднем более 100 с/в в сутки.[link url='http://www.aviaport.ru/digest/2004/11/02/85009.html'] (История создания и перспективы развития Дальней авиации России) [/link]В 1940 авиаполки вооружённые самолётами ТБ-3(устар.),ДБ-3 и ДБ-3ф(вполне новые и массовые) и ТБ-7(те самые «единичные» как вы выразились) были сведены в авиадивизии далнего действия (ДД). Всего 13 авдивизий ДД. 10 из них объединили в 5 авиакорпусов. И все они были развёрнуты на ЗАПАДЕ. Новгород, Курск, Смоленск, Киев, Запорожье.[quote name='Fogelman'] а стр. авиация это сейчас всего лишь средство доставки причём не самое удачное [/quote] Видимо современные стратеги и разработчики ПАК ДА это не понимают. «В условиях достижения противником стратегической внезапности дальний бомбардировщик является ЕДИНСТВЕННОЙ стратегической системой вооружения, которая в режиме дежурства на земле потенциально обладает возможностью выживания посредством выхода из-под удара при своевременном оповещении системой предупреждения о ракетном нападении (СПРН)».[link url='http://www.aviaport.ru/digest/2005/01/21/87331.html'] ( Каким должен быть перспективный авиационный комплекс Дальней авиации России) [/link]До недавнего времени в США стратавиа являлась только авиационной компонентой стратегических ядерных сил страны – авиационными стратегическими ядерными силами (АСЯС). Подобные АСЯС в мире имеют только США. Однако с уменьшением угрозы всеобщей или крупномасштабной ядерной войны в обоих государствах наметилась тенденция расширения перечня задач, решаемых стратегическими (дальними) бомбардировщиками в обычной войне. Согласно объявленному перспективному плану развития стратегической авиации, начиная с 2004 года в составе АСЯС останутся 76 (по другим сообщениям – 71) модернизированных самолетов В-52Н и 21 В-2А. Количество В-2А планируется довести до 42 единиц. Самолеты В-1В в количестве 95 единиц выведены из состава АСЯС США, хотя некоторые эксперты полагают, что возврат их в состав АСЯС не представляет технической трудности. Т.е просто расширена сфера применения.
Neo1972[quote name='Новичок'] Имхо, острова по праву принадлежат Японии…и как бы то не было “горько” по постулату “не отдадим и пяди родной земли…” отдать надо…по принципу чести … Это тот случай, когда сработало, в части захвата, “имперское” мышление (от более полного обоснования пока воздержусь)Эта тема, в части спорных территорий, очень близка и знакома дальневосточникам, Вам, уважаемые форумчане…Как пример…Моё мнение надо отдать эти территории Японии, я думаю мы не законно их удерживаем.Как теперь оказалось, тогда в далеком 1968 году, прав всё же был Китай, оспаривающий тогда право Советского Союза на остров Даманский…а ведь тогда погибли люди с обеих сторон…Как теперь оказалось, тогда в далеком 1968 году, прав всё же был Китай, оспаривающий тогда право Советского Союза на остров Даманский…а ведь тогда погибли люди с обеих сторон… Так как …”правда всё же восторжествует”…или как…? [/quote] Моё мнение надо отдать эти территории Японии, я думаю мы не законно их удерживаем. И я так же думаю, что тема холокоста то же специально выдумана сионистскими организациями…
pavelz[quote name='Neo1972'] И я так же думаю, что тема холокоста то же специально выдумана сионистскими организациями… [/quote] можно с этого места поподробнее, откуда такая уверенность ?
АРЕФ[quote name='Neo1972'] надо отдать эти территории Японии, я думаю мы не законно их удерживаем [/quote]Имхо ничего мы не удерживаем. Это – Российская территория. Если уж говорить по признакам кто их первый открыл и исследовал, то согласно данным в Википедии это были голландцы. Они там были в 1643 году и составили наиболее подробную карту и описание земли. Японцы составили карту(не подробную) в 1644 году. У нас первое упоминание в 1646 году. Так что если по чести, то острова придется отдать Голландии. К тому японцы не являлись коренным населением островов и имеют с исторической точки зрения такие же права на претензии как и мы и Голландия. И еще в Википедии говорится о том, что в 1951 году Япония подписала Сан-Франциский договор, по которому отказалась от всех претензий на Сахалин и Курилы. Проблема в том, что японцы видите ли не считают эти четыре острова частью Курил. Большинство считает, а у них вот свой взгляд на это. К тому же после войны американцы постарались в “решении” этого вопроса.Имхо стоит отдать один кусочек – начнут требовать Сахалин,до Камчатки доберутся. А измыслить оснований для этого можно сколько угодно.
Новичок[quote name='Neo1972'] я так же думаю, что тема холокоста то же специально выдумана сионистскими организациями… [/quote]Я так думаю, что Вы просто по незнанию так “пошутили”…За такое утверждение, кажется, в Австрии (прошу извинить, если ошибся, но есть страны , в которых за отрицание Холокоста полагается наказание), Вы могли бы попасть в тюрьму, чтобы на досуге, а время будет достаточно, поразмыслить над Вами сказанным…За Вашей “шуткой” лежат около 6 миллионов людей, заметьте, людей….вся вина которых только в том, что они евреи и кому-то они могут “не нравиться”…А для особо инертных, в плане признания Холокоста, мой вымысел…Если бы у Гитлера все получилось, то был бы Холокост-2, так как славян он тоже “любил ” по своему и не признавал их право на существование…Представьте где были бы Вы, я , наши родные и родственники , ну, в общем, все славяне…Представили…? А теперь перечитайте Вами написанное и представьте, что это об тебе , извиняюсь, написано…Я думаю, что Вы умный человек и способны понять бестактность Вашей “шутки”…Понимая, что это оффтоп и флуд на языке компа в данной ветке, прошу закончить это ответвление, так как Холокост во всем мире признан (за исключением нескольких стран…да, Бог с ними) и не нуждается в признании на этом форуме…
AnalystКак Вы думаете, АРЕФ, японцы тоже высадились на Курилах в 17 веке или все-таки немного раньше, с учетом их более чем 2500-летней истории или то, что японские мореходные карты появились в Европе только после европейских экспедиций, означает, что до этого времени Японии не существовало? И кстати нам-то какая корысть с того что Япония подписала Сан-Францисский договор, мы то его не подписали, поэтому мы и не являемся юридически правообладателями.
Neo1972Поднимая тему холокоста, я никого не хотел оскорбить и высказал чисто своё мнение. Если всё же я своими высказываниями кого то оскорбил, то прошу прощения… И думаю я не буду дальше развивать эту тему раз это многих оскорбляет…
pavelz[quote name='Neo1972'] Поднимая тему холокоста, я никого не хотел оскорбить и высказал чисто своё мнение. Если всё же я своими высказываниями кого то оскорбил, то прошу прощения… [/quote] да Вы никого тут не оскорбили, тех кого Вы могли оскорбить давно уже погибли в холокосте… (как то давно я был в Киеве в месте Бабий Яр, и там продавались книжки с фотами немцев о расстрелах всех подряд от евреев до русских, так вот там была фота со рвом высотой 6 метров наполненном людьми и рядом стоял фашист и позировал расстреливая семью…, очень трудно после таких фактов не поверить в факт холокоста). Вот все таки странно тема называется уроки истории, т.е уроки которые мы должны извлекать из событий, которые имели место быть в недавнем или более отдалённом прошлом. И что мы имеем по прошествии 65 лет после окончания войны, а это внимание! : расцвет фашистких идей в стране победившей фашизм (не надо стесняться и назовём вещи своими именами а то, что всякие национал патриотичские новомодные веяния смердят идеями фашизма), пересмотр роли победителей в войне главным образом со стороны наших недавних союзников, очередная мода на сталинизм и принебрежение права русского народа на свою смобытность (народ то оказывается был не русским, а советским в те времена [smile :-/] ) и многое другое. И становится как то непонятным, как так буквально прошло всего ничего времени, а мы уже забыли кто мы и через что прошли наши предки…
Neo1972Я наверное немного неточно выразил своё мнение. Я не отрицаю сам факт геноцида еврейского народа. Но, фашисты уничтожили десятки миллионов людей, русских, поляков, французов и тд. Но почему то в ранг “великой трагедии” и даже название ему отдельное придумали “холокост” возвели именно уничтожение евреев. Получается что другие народы которых уничтожали фашисты не столь значимы для истории. Как то всё это не очень красиво получается…
Новичок[quote name='Neo1972'] Я наверное немного неточно выразил своё мнение. Я не отрицаю сам факт геноцида еврейского народа. Но, фашисты уничтожили десятки миллионов людей, русских, поляков, французов и тд. Но почему то в ранг “великой трагедии” и даже название ему отдельное придумали “холокост” возвели именно уничтожение евреев. Получается что другие народы которых уничтожали фашисты не столь значимы для истории. Как то всё это не очень красиво получается… [/quote]Успокойтесь, ув.Neo1972, ведь Вы же не по злобе, а по незнанию, и извинились…все нормально…А по этому вопросу…Имхо, все дело в относительности…числа погибших к числу населения…Я могу быть не точным,тк профан в этом вопросе, но сравните количество населения сейчас в Израиле (около 7,5 млн, при том вместе с арабами) и количество погибших евреев во 2 Мировой войне (около 6 млн)…Ну, как…впечатлило…Это во-первых…Во-вторых…у евреев, как ни у кого, имхо, развито чувство родственности (по родственникам жены сужу – уж корни родства не прослеживаются, а постоянно связь есть и всеми поддерживается)…Поэтому, или из-за того, в Израиле все погибшие во всех войнах перечислены по фамилиям, все захоронены в Израиле (что-то вспоминаю года 2 или больше погибшего пилота нашли (его все время искали) и прах его был перезахоронен…)А называется это памятью по ушедшим в иной мир…для еврея очень характерная…Боюсь обидить, но в России по лесам и болотам, на местах прошлых сражений, очень много неизвестных захоронений и просто незахороненных…Имхо, в Израиле такой категории военнослужащих, как без вести пропавший, вообще нет… Да, и Холокост (или Катастрофа) служит в некотором роде уроком (скажем, ужастным) Истории для освежения памяти некоторых, заигрывающих в настоящее время со всякого рода террористическими образованиями и государствами, в программе которых прямо записано и говорится об уничтожение другого народа…Бог им судья…
Copyright ©