Valerik.
w3d[quote name='commie'] [quote name='w3d'] Как бы я поступил на месте Сталина? Сдал ли бы я страну Гитлеру? Не знаю, с трудом представляю себя на месте руководителя государства. Но одно точно могу сказать: у меня бы рука не поднялась на те меры, какие применял Сталин. [/quote]Значит, мы проиграли бы войну с Германией и наши жертвы были бы несоизмеримы с теми, какие пришлось сделать Сталину. Время показало, что Сталин оказался прав, остановив волну мародёрства, паникёрства и предательства железной рукой. Мы выиграли войну. Надеюсь, хоть сей факт демшизики пока ещё не оспаривают? [/quote]Надеюсь, я ещё не причислен к демшизикам? Наверняка, ?мы бы проиграли войну с Германией и наши жертвы были бы несоизмеримы с теми, какие пришлось сделать Сталину?, если бы главой государства был я, а не Сталин. Потому что я не Сталин. У меня другой характер, другое мировоззрение, гораздо меньше жизненного опыта, чем у него. Ты ведь адресовал вопрос ?А как бы вы поступили на месте Сталина?? мне, не так ли? И как будто не заметил второй части моего поста, где я попытался обрисовать вкратце свои действия перед войной, если бы я был на месте Сталина. А я, в соответствии со своим мировоззрением и характером, описал свои возможные действия. При этом вовсе не считаю свои мысли единственно правильными. Поэтому твою следующую реплику:[quote name='commie'] Кроме того, я считаю, что если человек не может предложить альтернативы тем или иным историческим решениям, то он не имеет морального права судить тех, кто принял эти решения. Иначе такое поведение можно назвать чистоплюйством. [/quote]буду считать недоразумением. Читай внимательнее посты собеседников, уважаемый commie. Где и кого я осудил? Я всего лишь констатировал факт: я не смог бы вести себя как Сталин в первые месяцы войны. Я не осуждаю, но и не превозношу его.[quote name='commie'] Откуда данные о превосходстве Красной Армии над гитлеровским блоком? Дай ссылку. Надеюсь, это будет ссылка не на Резуна. Кроме того, нужно учитывать качество вооружения. Что толку выставлять 2 картонных танка против танков с 20-ти мм бронёй? [/quote]Как просто: дай ссылку? Тут разные люди кучу научных и не очень научных трудов написали в споре об этих данных, столько копий сломали историки, а я возьми и выложи ссылку. Да где ж я её тебе возьму? Я много разных мнений слышал и читал, и основываюсь не на одном источнике, но затрудняюсь их все перечислить. И какому из источников доверять? Столько раз меняли официальную точку зрения. Я бы окончательно поверил только первоисточникам, пожелтевшим от времени страницам. Но я не имею доступа к секретным документам, а потому вынужден рассуждать, как дилетант, судить по внешним признакам.И я не вижу ничего невероятного в том, что Красная Армия могла превосходить численно фашистские войска. Советская тяжёлая промышленность к началу 40-х годов была уже хорошо отлаженным механизмом и с конца 1939 года работала в режиме военного времени. Да и населения, а значит городов, а следовательно и предприятий у нас было побольше, чем у Германии. Ты мне возразишь, что на немцев, мол, вся Европа работала. На это я тебе скажу, что перевести предприятие иностранного государства на производство нужной продукции вовсе не простая задача. Здесь возникает море мелких технических проблем, требующих значительного времени для своего решения. Учтём также и то, что другие европейские страны отставали от Германии по развитию военной промышленности, так что требовалось ещё и время, чтобы установить новое оборудование. Можно и дальше продолжать перечисление доводов, но мне уже лень, честно говоря.Кстати, с чего ты взял, что я буду непременно ссылаться на Резуна? Он для меня вовсе не апостол. Из того, что у него иногда встречаются здравые мысли, ещё не следует, что я буду доверять ему во всём.[quote name='Real_DimKa'] Так это ты, подлец, ее купил [smile =))] Я в магазин пришел, а мне сказали, что книгу уже раскупили [smile =)] [/quote]Не боись, если книга больше не появится в продаже, я её тебе дам почитать. Конечно, после того, как сам прочитаю. %)[quote name='Real_DimKa'] Что касается Резуна и его фантастических выводов – скажу лишь что это неудевительно. Его книга, вопреки некоторым комментариям, дескать мол Резун не коммунист и не антикоммунист, а лишь борец за справедливость, является прямонаправленным выпадом не в адрес конкретной политики конкретной страны в конкретный период времени, а именно в сторону коммунистов. Может быть именно поэтому Резуна так любит Валерия Ильинична [smile =))] [/quote]Это верно, Резун очень пристрастен, это ещё один повод относиться к нему с недоверием. Ведь он предал страну, которой служил. А чтобы оправдаться, принялся марать грязью всё то, чему служил до поры. Так что если он собирается «пригвоздить к позорному столбу господ коммунистов» (это его цитата), то и его самого надо гвоздить. Кстати, вспомнил одно высказывание Новодворской: ?Уберите с книжной полки Симонова, Астафьева, Василя Быкова, А. Адамовича и прочих вольных и невольных фальсификаторов, и оставьте одного лишь Суворова?. Думаю, пожелание из уст такой шизанутой тётеньки может быть воспринято лишь с точностью до наоборот.
atSixЕсли интересно – могу позже привести оценку качественного и количественного состояния КА на начало войны и промышленности СССР по Верту. Если у кого есть возможность взять книгу, то эти вещи описываются на с. 80-83 (Верт А., Россия в войне 1941-1945. – М.: Изд-во Эксмо, 2003. – 736 с.). Электронного варианта нет, а поэтому придется мне в случае необходимости попотеть над набором отрывков.Кстати, говоря про любовь Валерии Ильиничны, я и имел ввиду эту цитату, которую привел w3d [smile =)]
atSixhttp://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve&s=nikif3Интересная ссылка, советую прочитать в первую очередь w3d как ищущему истину, а также всем остальным, кому не дает покоя битва Резуна-Суворова и Антисуворовцев. Только читать нужно предельно внимательно [smile =)] Интересные вещи для себя открываешь.
w3dПрочитал, однако. Интересно. Взгляды на историю ВОВ этого автора мне кажутся более приближёнными к правде, чем взгляды Резуна.
w3dПрочитал наконец книгу «АнтиСуворов», автор Алексей Исаев. Мне она показалось интересной. Пожалуй, это пока наиболее последовательная и логичная критика творений Виктора Суворова (он же Владимир Богданович Резун) о Великой Отечественной войне. Позволю себе привести несколько цитат из книги, общим объёмом не более 30 строк, как полагается по правилам форума.Из введения: ?? я не ставлю целью давать оценку поступкам английского публициста В.Б.Резуна, пишущего под псевдонимом Виктор Суворов. Это в конце концов, не моё дело. В этой книге я просто разберу труды Владимира Богдановича, их доказательную базу и уровень его книг в целом?? ??Научные и даже публицистические работы в такой технике не пишутся. Традиционная методология исследования предусматривает рассмотрение всех имеющихся данных. Факты, противоречащие теории, должны быть вразумительно объяснены и интерпретированы. Претензии к Владимиру Богдановичу, это не указание мелких недочётов большого историка, а критика самой методологии построения доказательств, базирующейся на демагогии и передёргивании фактов? Проблема в том, что по популярности научные работы проигрывают творениям мастеров бестселлеров в мягкой обложке именно в силу своей научности и серьёзности. И иначе нельзя? Предлагаемая читателю книга — это не только полемика с В.Суворовым, это попытка написать своего рода энциклопедию войны, дать базовые знания о принципах ведения боевых действий и применения оружия и боевой техники.?Из заключения: [quote name='Алексей Исаев'] ?Читатель, надеюсь, убедился, что с помощью методов В.Суворова можно «доказать» всё, что угодно, любую наперёд заданную абсурдную идею в области военной истории. Достаточно использовать простенькие жульнические приёмы, вырвать из контекста пару цитат, дать бытовое толкование применению того или иного вида вооружений? Оборонительным или наступательным можно при некоторой сноровке представить любое оружие? — ??Одним из источников популярности В.Суворова является представление в выгодном свете не слишком приятных для национальной гордости событий лета 1941г: ?Если бы Сталин не готовил завоевание Европы, мы бы немцам задали! Перекопали бы всю границу, заминировали все мосты и остановили лёгкие и устаревшие танки нашими супер-пупер КВ и Т-34?. Или: ?Ещё две недели, и мы бы дали немцам дрозда?. Это удобные для самоуспокоения мифы, но никакого отношения к действительности они не имеют. Официальная версия сложнее, скучнее, не всегда льстит национальным самолюбию, а тем более сиюминутным фобиям и предрассудкам?? [/quote]От себя добавлю, что на меня книга произвела сильное впечатление. Я всегда смутно подозревал, что В.Суворов — сказочник, но не мог найти подтверждения своим догадкам. Книга «АнтиСуворов» дала ответы на многие вопросы.Если кому интересно, то книгу я купил в новом книжном магазине на перекрёстке Октябрьского и Комсомольской в начале лета. Продаётся ли она там сейчас, не знаю. Но знаю, что можно поговорить с продавцами, и магазин может приобрести нужную вам книгу по заказу. (По крайней мере, так было раньше).Автор (Алексей Исаев) благодарит за помощь в создании книги Интернет-сообщество «Военно-исторический форум-2» (www.vif2ne.ru), возможно, кто-то найдёт там для себя полезную информацию. Замечания по поводу книги автор просит отправлять по адресу alex@online.ru. 2Real_DimKa: как и обещал, дам почитать, если ты ещё не приобрёл эту книгу. Свяжись со мной по эл.почте.
ОпоssumСтранно, но ругая Суворова люди обычно говорят о его выводах, которые он делает в результате рассмотрения военной техники СССР в начале войны и советской военной доктрины, почему никто не говорит о разделе Польши, финской кампании, захвате СССР прибалтики? или о массовой сдаче в плен советской армии в начале войны? или о репрессиях высшего командного состава красной армии перед войной? или о том как создавалась гитлеровская армия? Обзор техники в книгах Суворова (кстати это не только “Ледокол” и “День М”, есть ещё “Очищение” и “Последняя республика” и несколько художественных произведений, из них мне больше всего понравился “Золотой эшелон”) занимает не самую большую часть, неужели, если вы действительно читали книги Суворова это не очевидно? Но я делаю выводы, что просто не читали, т.к. в одной из тем commie предложил мне ознакомиться с статьёй о Сталине, в данной статье многие автора мысли полностью совпадали с мыслями Суворова в его “Очищении”…
w3d[quote name='Опоssum'] Обзор техники в книгах Суворова (кстати это не только “Ледокол” и “День М”, есть ещё “Очищение” и “Последняя республика” и несколько художественных произведений, из них мне больше всего понравился “Золотой эшелон”) занимает не самую большую часть, неужели, если вы действительно читали книги Суворова это не очевидно? Но я делаю выводы, что просто не читали [/quote]Представь, читал. Все книги, которые ты перечислил, кроме ?Золотого эшелона?. И во многом был склонен В.Суворову доверять. Об этом свидетельствуют некоторые из моих предыдущих постов. Но всё же эти книги не возымели на меня такого действия, как на тебя. Возможно, дело в том, что ты увидел в В.Суворове единомышленника — он тоже ненавидит коммунистов. А как известно, критический взгляд на мысли единомышленников гораздо слабее, чем на мысли врагов. Я же, как уже говорил неоднократно, одинаково против того, чтобы видеть в действиях советской власти только плохое или только хорошее. Поэтому наблюдал за заочной битвой Суворова и его противников более-менее беспристрастно. И вот, сейчас в моём сознании произведение А.Исаева «АнтиСуворов» перевесило все книги Владимира Богдановича.[quote name='Опоssum'] Странно, но ругая Суворова люди обычно говорят о его выводах, которые он делает в результате рассмотрения военной техники СССР в начале войны и советской военной доктрины, почему никто не говорит о разделе Польши, финской кампании, захвате СССР прибалтики? или о массовой сдаче в плен советской армии в начале войны? или о репрессиях высшего командного состава красной армии перед войной? или о том как создавалась гитлеровская армия? [/quote]Опоssum, обрати ещё раз внимание на цитаты, которые я привёл в предыдущем посте. Я попытался показать, что все вопросы, которые ты перечислил, рассматриваются в «АнтиСуворове». Поэтому, думаю, и тебе было бы интересно почитать эту книгу. Хотя бы просто из любопытства. Вопросам техники уделяется далеко не главное место, хотя и значительное. А.Исаев доказывает, что сама методология, которую использует В.Суворов, не годится для серьёзного научного исследования.Я не жду, что в результате прочтения ты резко переменишь своё мнение. Но если В.Суворов для тебя не стал забронзовевшим кумиром, то, возможно, у тебя зародятся хотя бы слабые сомнения в его правоте. А возможно, и нет. Но это твой выбор.Кстати, интересно, как сам Владимир Богданович отреагирует на такую книгу? Если, конечно, отреагирует. В этом случае будем ждать появления «Анти-АнтиСуворова». %)
Опоssumw3d:Ок +),где у нас можно приобрести книгу о который ты пишешь?
atSix[quote name='Oпоssum']почему никто не говорит о разделе Польши, финской кампании, захвате СССР прибалтики? или о массовой сдаче в плен советской армии в начале войны? или о репрессиях высшего командного состава красной армии перед войной? или о том как создавалась гитлеровская армия? [/quote] Ну это ты либо мало антисуворовцев читал, либо просто запамятовал. Все поднятые тобой моменты рассматриваются и обосновываются. И по моему, довольно таки логично.
w3d[quote name='Опоssum'] w3d:Ок +),где у нас можно приобрести книгу о который ты пишешь? [/quote]Я заходил сегодня в тот магазин, где эту книгу покупал, “Глобус” называется. Но там меня огорчили – нет, говорят, у нас больше такой книги %(. Но если хочешь, я и тебе дам её почитать. Но после Real_DimKи, ведь ему я первому обещал %)
atSixЯ пока пас. Некогда читать. Хотя с интересом прочел бы. Параллельно с дочитыванием собственно Ледокола.
vovan11w3dНеа. Но всё равно интересно.
vovan11я думаю, суворов частично прав:
воевать готовились и никто не скрывал особо, что война будет наступательной.
немец нас упредил – инициатива его, потери наши.
а что он там про танки да про самолеты плел – ботва все это. про эти танки-самолеты может рассказать только тот, кто в них сидел, а не кабинетный деятель-перебежчик.
Опоssumw3d:На следующей неделе, дам тебе номер телефона, созвонимся, ок?
Copyright ©