Valerik.
AnalystАбсолютно согласен с Вами, Odeon, в том что касается констатации ситуации. Но что-же делать сегодня? Azesh предлагает ждать лучших времен. Но очевидно, чтобы обслуживать газовые и нефтянные трубы у нас слишком большое население и лучших времен дождутся не все. Возврат к советскому казарменному социализму тоже невозможен, так как основная масса народа уже либо вкусила сладких плодов общества потребления, либо не имея средств к достойному существованию, люмпенизировалась. Тем самым остаются 2 основных направления: нынешняя суверенная демократия, существующая уже 10 лет и обеспечившая нам то что имеем на сегодня со всеми ее плюсами и минусами (количество плюсов и минусов у каждого участника дискуссии свое) и демократия по западному образцу, опять таки со своими плюсами и минусами. Возможно для детального обсуждения перспектив развития необходимо создать другую тему, однако я лишен такой возможности. Надеюсь, что модератор не сочтет данный комментарий за оффтопик или флуд.
Новичок[quote name='АРЕФ'] Прав по вашему в чем? [/quote]Прав Китай уже в том, что сей остров испокон должен был быть китайской территорией…Вот как пишется в Википедии…”В соответствии с международной практикой границы между государствами проводятся по фарватеру реки, однако, русло реки Уссури неустойчиво и из-за слабости Китая граница была проведена по китайскому берегу. Таким образом, все острова на ней оказались сначала российскими, а затем советскими территориями.”Вот именно, больше из-за слабости на то время Китая…Затем образовалась КНР…и дружба с СССР, казалось бы на века вечные…какие между братьями могут быть разборки…?…всё наше…живем одной семьей…Но ничего нет вечного…страны пошли каждая своим путем развития и…естественно, дружба кончилась…пошли конфликты… в том числе и территориальные…Опять Википедия…”… встал вопрос о пересмотре границ. Руководство СССР было готово пойти на это, в 1964 году была проведена консультация по вопросам границы, но закончилась безрезультатно.”Не будем выяснять, кто был виноват в безрезультатности консультаций, каждый домыслит сам…Важен итог…конфликт остался…и в конце концов привел к событиям в марте 1969 года…Вывод…изначально была нарушена международная практика по демаркации границ…Как там говорится в поговорке…дружба дружбой, а табачок врозь…Это тот случай, когда всё должно происходить по законам, а не по дружбе или по слабости…
АРЕФ[quote name='Новичок'] Прав Китай уже в том, что сей остров испокон должен был быть китайской территорией…Вот как пишется в Википедии…”В соответствии с международной практикой границы между государствами проводятся по фарватеру реки [/quote]Эти острова образуются как естественным так и искусственным путем. Имхо если бы у китайцев была реальная возможность изменить русло Уссури, то они бы воспользовались этим чтобы отсечь себе еще большую часть нашей территории. Вот вчера на mail.ru в новостях сообщение о том, что Китай хочет сместить границу с нами углубляя дно на пограничной реке. И на официальные дипломатические протесты с нашей стороны они не реагируют. По Вашему они тоже что ли получается правы? Сейчас они изменять фарватер искусственно, а потом скажут что так и было и отдавайте нам “нашу” землю.[quote name='Новичок'] Это тот случай, когда всё должно происходить по законам, а не по дружбе или по слабости [/quote]Для некоторых законом является наглость.
Новичок[quote name='АРЕФ'] Эти острова образуются как естественным так и искусственным путем. [/quote]Наша с Вами, ув.АРЕФ, полемика ведется только относительно острова Даманский, а он возник давно и естественным путем.Ваши “если бы” и “хочет” согласитесь, неважный аргумент в полемике…Нужны факты и конкретика…Да, и о чем мы с Вами говорим, о каком-то несчастном островке, ……тут, имхо, весь Дальний Восток и часть Сибири отданы на “откуп” Китаю…Вот небольшая цитата из [link url='http://www.rusinfo.org/publ/medvedev_i_putin_prodali_rossiju_kitaju/1-1-0-21'] статьи [/link]…”Соглашения о постепенной передаче Дальнего Востока и Сибири Китаю уже подписаны Путиным и Медведевым. Реализация этих соглашений уже началась. В течение ближайших менее, чем десяти лет Восточные территории России будут переданы китайскому бизнесу, заселены китайцами и де-факто перейдут под управление Китая.”Чем не тема для обсуждения на ветке Уроки ИсторииНаписал и задумался…насколько всё зыбко в мире и относительно……изменились коньюктура и условия…и, на тебе, отдали всё без “боя”…
Neo1972Господа, не отклоняемся от темы. Не забываем, что в ней обсуждается история и её уроки… Оффтопик прекращаем.
VaIerikТут много говорилось о фальсификации истории, а вот и наглядный [link url='http://news.km.ru/raskryt_mexanizm_falsifikaczii_k'] пример [/link] того, как это делается. Вопрос очень интересный и запутанный – Катынское дело. Похоже, что сбываются самые смелые предположения о том, что оно было сфальсифицированного вначале фашистами, потом… Прочем, читаем, думаем.
Новичок[quote name='odeon13'] Катынское дело. Похоже, что сбываются самые смелые предположения о том, что оно было сфальсифицированного вначале фашистами, потом… [/quote]Уважаемый, odeon13, похоже Вы сразу, имхо, “купились” на эту статью……без предположения, что как раз эта статья и является лихо сработанной “фальшивкой”…Имхо, Катыньская трагедия достаточно полна изучена и щепетильна, чтоб снова стать разменной монетой всякого рода “политиков”, тоскующих о “былом величии Советского Союза” и противящихся всем нутром, что всё же сталинский режим был преступным…
VaIerik[quote name='Новичок'] Имхо, Катыньская трагедия достаточно полна изучена [/quote]Да неужели? А когда, извините, на Нюрнбергском процессе или во времена Ельцина?[quote name='Новичок'] чтоб снова стать разменной монетой всякого рода “политиков” [/quote]Наверное, политиком в кавычках Вы считаете Виктора Ивановича Илюхина, того самого, который в 1986—1989 гг. работал в прокуратуре СССР заместителем начальника главного следственного управления. Принимал участие в расследованиях преступлений военных преступников-нацистов. Работал в «горячих» точках страны, возглавлял спецгруппы по расследованию обстоятельств событий в Нагорном Карабахе, Армении, Азербайджане, Фергане, Приднестровье и Грузии. В 1989—1993 гг. — начальник управления по надзору за исполнением законов о государственной безопасности, член коллегии прокуратуры СССР, старший помощник главного прокурора СССР. А ну да, служил преступному СССР, что сразу же ставит крест на его профессиональной пригодности.[quote name='Новичок'] противящихся всем нутром, что всё же сталинский режим был преступным…[/quote]Никто нутром не противится, просто люди хотят понять и разобраться в истории своей страны. Нормальное человеческое желание, не правда ли? А насчет преступности сталинского режима, был суд, или у нас отменили презумпцию невиновности, а приговоры выносят на основании истерических воплей либеральных фальсификаторов? В очередной раз их поймали за руку, а что в ответ? Вместо вдумчивого обсуждения и разбирательства – заговор молчания в СМИпод фейерверк поднадоевших штампов.
Fogelman[quote name='odeon13'] А насчет преступности сталинского режима, был суд, или у нас отменили презумпцию невиновности, [/quote]20 съезд партии например….А суд стоило бы устроить…[quote name='odeon13'] приговоры выносят на основании истерических воплей либеральных фальсификаторов? [/quote]Ненадо ярлыков…. с таким же успехом можно говорить про упёртых фашиствующих сталинистов….давайте без ярлыков и по фактам….
VaIerik[quote name='Fogelman'] 20 съезд партии например…. [/quote]С каких это пор доклад ренегата на съезде коммунистической партии стал приравниваться к решению суда?[quote name='Fogelman'] Ненадо ярлыков…. с таким же успехом можно говорить про упёртых фашиствующих сталинистов…. [/quote]Отличный ярлык, из серии “сухая вода”, “проститутка-девственница”. Сталинисты, разгромившие Гитлера, сами являются фашистами? Геббельс в аду корчится от зависти.[quote name='Fogelman'] давайте без ярлыков и по фактам…. [/quote] Факты предложены в ссылке чуть-чуть выше. Вкратце: Илюхин заявил лидеру своей фракции в ГД, что к нему обратился человек, предоставивший [link url='http://lex-kravetski.livejournal.com/303863.html'] доказательства [/link] своего участия в подделке документов по Катыни: бланки, печати, штампы, продемонстрировал свое умение подделывать подписи Л.П. Берии. Таковы факты, какие будут комментарии?
АРЕФ[quote name='odeon13'] Илюхин заявил лидеру своей фракции в ГД, что к нему обратился человек, предоставивший доказательства своего участия в подделке документов по Катыни: бланки, печати, штампы, продемонстрировал свое умение подделывать подписи Л.П. Берии. Таковы факты, какие будут комментарии? [/quote]Уже тот момент,что этот человек говорит, что группа по подделке документов была организована в начале 90-х, говорит о том, что это очередные бредни типа “британского танкового специалиста Лопуховского”. Записка Берии Сталину(“записка четырех”) ставилась на рассмотрение Политбюро еще в 1987 году при Горбачеве. Документы по одной из наиболее вероятных имхо версий подделали еще при Хрущеве.
AnalystЦитата из Илюхина о “группе специалистов по подделке архивных документов” вызывает некоторое недоумение.То есть к 90м годам в СССР была создана, обучена и приобрела необходимый опыт группа людей специализирующаяся на подделке именно архивов?! То есть речь идет оподделке тысяч листов архивной документации (ведь целая группа да еще и специалистов). При такой бурной деятельности непонятно как это не всплыло раньше.Похоже что дискуссия в очередном тупике. Истинность документа опять определяется с позиции политических пристрастий. Может стоить обсуждать более очевидные вещи? Или смотреть на вещи шире с точки зрения исторической логики и конкретной исторической ситуации, возможно тогда бы не будем спотыкаться на частностях
Fogelman[quote name='odeon13'] С каких это пор доклад ренегата на съезде коммунистической партии стал приравниваться к решению суда? [/quote]С тех самых пор как решение партии стало законом для народа….С Хрущёвым если мне память нее изменяет и Жуков согласился….и вообще вся политическая верхушка…так, что за что боролись на то и напоролись:)))[quote name='odeon13'] Отличный ярлык, из серии “сухая вода”, “проститутка-девственница” [/quote]Это не определение….это ирония на тему ярлыков….к сожалению видимо не всем понятная…Но по хорошему коммунистов таки надо было судить потому как преступлений против собственного народа в частности совершили не меньше (а как бы не больше) фашистов…[quote name='odeon13'] Факты предложены в ссылке чуть-чуть выше. [/quote]Это не факты….это так…пришёл товарисч к товарисчу:)) и показал свои возможности….и что? Была проведена экспертиза? Были найдены перекрёстные документы? К слову товарищи большевики если мне память не изменяет имели несколько отделов по фальсификации и подделке документов, один из них был при НКВД СССР отдел “С” если я всё правильно помню…
Folkner[quote name='Fogelman'] То есть получается, что СССР был эффективным государством?!! И совсем не тоталитарным?!! Ню ню…. [/quote]Это вопрос оценки. Смотря с чем сравнивать. Ну, я, например, считаю, что СССР был гораздо эффективнее современной РФ. С другой стороны, я считаю, что политический режим в СССР большей частью был тоталитарным. Однако со мной мог бы не согласиться целый ряд весьма авторитетных социологов и политологов. А вы полагаете, что приговор, вынесенный СССР «либерастами», бесспорен, окончателен и обжалованию не подлежит?[quote name='Fogelman'] Как правило второе проистекает из первого, а третье-следствие первого и второго…. [/quote]Ну, я потому и расположил их в такой последовательности. Проистекать-то оно проистекает, но первое вину за третье не несёт и не ведёт к нему в обязательном порядке. Все люди произошли от обезьяны (ну или Адама). Но обезьяны не виноваты, что среди людей появились Пол Пот и Чикатило. Идеология разрабатывается философами. От либеральных демократов, Алексиса де Токвиля и Карла Поппера, до националистов, Карла Шмитта и Николая Бердяева. От консерваторов типа Жозефа де Местра до современных традиционалистов вроде Рене Генона и геополитика Александра Дугина. Карл Маркс ведь тоже философ. Идеология всего лишь источник, из которого черпают политики. Если вы разрабатываете месторождение урана, то только от вас зависит, как его применить: на реакторы или бомбы. Уран к этому отношения не имеет.[quote name='Fogelman'] Ну почему же….большевики (коммунисты) [/quote]Большевики как раз социал-демократы. РСДРП(б). И если бы они пошли по пути, предложенном Мартовым и Плехановым, то организационно коммунистами (КПСС) возможно и не стали бы. Это как раз следствие политической эволюции партии. Сколько в мире государств, где эсдеки прекрасно ужились с капиталистическим строем в целом? Швеция, Франция к примеру. Ревизионисты? Возможно. Но идеологический источник один и тот же.[quote name='Fogelman'] Разработка тяжёлых танков велась в Германии с начала 30-ых (тот же Тигр к примеру, поэтому он так быстрот появился у немцев)А не было их потому, что немцы не видели нужды (до начала войны с СССР) в этих танках по их прикидкам до 42 года… У нас же они были потому, что мы уже взламывали (финская война) хорошо укрепленную оборону противника, где тяжёлые танки показали свою эффективность как средство взлома обороны противника. [/quote] Не вижу логики в противопоставлении первой и второй части (после многоточия) утверждения. Немцы получается, не готовились взламывать укреплённую оборону? Мажино значит, и «линию Сталина» мимо обойти решили? А наши, значит, тупо кромсать ДОТы по кусочку собирались? Чего-то одни тогда слишком легкомысленны, а другие прямолинейны. И как же тогда их стратегии могли быть похожи?[quote name='Fogelman'] и советская стратегия …очень похожа была… [/quote][quote name='Fogelman'] всё так сказать “новаторство” Фуллера, если мне не изменяет память, состояло в том, что он предпологал по максимуму механизировать армию [/quote]Ну я собственно тактические сочинения Фуллера, особенно 20х годов не читал. Но судя по тому, что повсеместно цитируется его идея массированного применения чисто «танковых соединений»( к примеру [link url='http://www.aragor.ru/select.php?fks=394&idf=12387&text=%D2%E0%EA%F2%E8%EA%E0+%E1%F0%EE%ED%E5%F2%E0%ED%EA%EE%E2%FB%F5+%E2%EE%E9%F1%EA+%E2+%97+%E3%E3'] здесь [/link]) ваша память выбросила какую-то часть его теории. По Фуллеру на пехоту мехсоединений возлагается выполнение задач обеспечивающего характера, очень важных для успеха действий танков. Вообще цитаты из Фуллера по мотопехоте например, собраны[link url='http://wap.zhistory2.forum24.ru/?1-7-0-00000008-000-90-0 '] здесь [/link]. Я читал его историческую работу «Фуллер Дж.Ф.Ч. Вторая мировая война 1939-1945 гг. Стратегический и тактический обзор» написанную уже в 1947. Его оценки характера войны её стратегии (сокрушения, истощения) и тактики (быстроты и концентрации) позволяют говорить, что взгляды автора гораздо шире и наступательнее, чем вы описали. Но возможно, что он развил их под влиянием немцев. Там он писал: «Главные средства обеспечения быстроты действий — самолет и танк. Немцы объединили эти роды войск… В Англии же командование авиации придерживалось концепции «стратегических бомбардировок». Он кстати [article id=11726 text=весьма негативно оценил стратегическую авиацию того времени с её доктриной Дуэ]. Думаю, весьма обоснованно. Так как никто больше не мог позволить себе содержать «оборонительную» ДБА кроме США. А эффективность её была весьма низкой. СССР очень сглупил, развивая её в те годы как отдельный род авиации. С другой стороны, помимо Фуллера у британцев был [link url='http://ru.wikipedia.org/wiki/Лиддел_Гарт'] Лиддел Гарт [/link]. Говорят, что тактика блицкрига во многом отражала его взгляды. Как бы то ни было, английская предвоенная тактика, сделать прорыв и бросить в него танки, больше походила на то, что описано в документах военного планирования РККА 30х годов. Чем немецкие штурмовые группы и самостоятельные танковые соединения. Только под влиянием войны немцев во Франции 1940 и собственных неудач в финской наши военные стали менять тактику. Ведь КВшка это такой же «тормоз», как британская Матильда, поставлявшаяся по лендлизу.У него постоянно летели фрикционы, что в финскую, что в 1941. При избыточной броне он был вооружён слабее, чем Т-34.[quote name='Fogelman'] ..и прикрытие безусловно, но основной задачей истребительной авиации всё таки считается борьба за господство в воздухе… [/quote] Ну наши всё-таки рассматривали эту борьбу через призму защиты своих. «…оказавшись перед лицом превосходящего врага, немецкие пилоты выходили из боя… Советские лётчики не понимали такого поведения, называя его трусливым и бандитским – ведь в ВВС РККА истребитель считался защитником своих бомбардировщиков и сухопутных войск» (А.И. Покрышкин “Познать себя в бою”)[quote name='Fogelman'] но ещё раз повторюсь по уровню вооружения и бронированности БТ не уступал средним танкам немцев [/quote]Это каким ? Дроволётам вроде PzI? Смотрим PzIIF бронирование, мм: лоб —30; борт — 20; корма —15; днище — 5; крыша —15; башни —15—30 (М.Барятинский. Бронетанковая техника германии 1939—1945//Бронеколлекция 1996№2(5) БТ-7 (выпуска 1935 года) лоб – 20 мм, борт – 13 мм, башня – 15 мм, корма – 10 мм, дно и крыша – 10 и 6 мм БТ-7М(образца 1939) лоб – 22 мм, борт – 13 мм, башня – 15 мм, корма – 13 мм,дно и крыша – 10 и 6 мм (М.Барятинский. Советские танки второй мировой//Бронеколлекция 1995-1) То есть не уступал только в вооружении. Но на тройке немцы легко поменяли пушку в 1941 на 50мм с 37мм. А броня там и до войны была (PzIIIJ) лоб —50; борт — 30; корма —50; днище — 16; крыша —17; башня —30—50В другом источнике БТ-7 сравнивали только с чешскими 38(t) и 35(t). И то пробивая их, БТ сами уступали последним по бронированию (И.Шмелёв. Танки БТ.– М.1993-С.23)Но главное даже не в этом. БТ устарели концептуально.Совтанки 30х создавались на основе конструкции 20х. Подвеска “типа Кристи” у БТ и Т-34 хороший пример.К 1941 она уже стала архаикой. Современной тогда считалась торсионная подвеска.(КВ,Т-50,PzIII)Немецкое танкостроение, которое моложе советского на 2 года, развивалось быстрее.Их основные типы танков создавались в середине 30х. В период активного формирования средств ПТО. А потому немцы сделали конструкционно ставку на сочетание брони и манёвра. А вооружение нарастить не было проблемой.
VaIerik[quote name='АРЕФ'] Записка Берии Сталину(“записка четырех”) ставилась на рассмотрение Политбюро еще в 1987 году при Горбачеве. [/quote]Мне в докладной Фалина Горбачеву (1990г.) особо понравился один момент: “…документы из советских архивов позволяют даже в отсутствие приказов об их расстреле и захоронении проследить судьбу интернированных польских офицеров, содержавшихся в лагерях НКВД в Козельске, Старобельске и Осташкове. Выборочное пофамильное сопоставление списков на отправку из Козельского лагеря и списков опознания, составленных немцами весной 1943 года во время эксгумации, показало наличие прямых совпадений, что является доказательством взаимосвязи наступивших событий.” Сразу куча вопросов, один из которых, как немцы смогли идентифицировать трупы, у каждого при себе были документы? Да и посыл, строя доказательства расстела поляков НКВД, брать за основу материалы немецкой комиссии, мягко скажем, странный.[quote name='Analyst'] То есть к 90м годам в СССР была создана, обучена и приобрела необходимый опыт группа людей специализирующаяся на подделке именно архивов?! [/quote][quote name='Fogelman'] товарищи большевики если мне память не изменяет имели несколько отделов по фальсификации и подделке документов, один из них был при НКВД СССР отдел “С” если я всё правильно помню… [/quote][quote name='Analyst'] При такой бурной деятельности непонятно как это не всплыло раньше. [/quote]Всплывали и не раз. “Секретный протокол Молотова-Риббентропа”, “Завещание Ленина”, это только по памяти.[quote name='Analyst'] Может стоить обсуждать более очевидные вещи? Или смотреть на вещи шире с точки зрения исторической логики и конкретной исторической ситуации, возможно тогда бы не будем спотыкаться на частностях [/quote]Давайте попробуем. Вы можете объяснить историческую, политическую и любую иную причину расстрела поляков в 1940 году? Шаблоны типа “зверский режим” не принимаются. В ответ готов объяснить, почему немцам было выгодно списать расстреляных ими в 1943 году польских офицеров на НКВД.
Copyright ©