Valerik.
АРЕФ[quote name='odeon13'] Вы можете объяснить историческую, политическую и любую иную причину расстрела поляков в 1940 году? Шаблоны типа “зверский режим” не принимаются. В ответ готов объяснить, почему немцам было выгодно списать расстреляных ими в 1943 году польских офицеров на НКВД. [/quote]Прошу прощения, что хотя вопрос не непосредственно ко мне, но об этом я упоминал уже на стр.7-8 данной темы. Эту тему инициировала геббельсовская пропаганда в начале 1943 года в связи с поражением под Сталинградом. А причина для фашистов – планы Гитлера истребить всю польскую нацию, как и большинство славян, евреев и др.
Новичок[quote name='Analyst'] Похоже что дискуссия в очередном тупике. Истинность документа опять определяется с позиции политических пристрастий. Может стоить обсуждать более очевидные вещи? Или смотреть на вещи шире с точки зрения исторической логики и конкретной исторической ситуации, возможно тогда бы не будем спотыкаться на частностях [/quote]Полностью согласен с Вашей позицией в данном вопросе…Как мы можем здесь, на форуме, определить истинность документов, не держа их в руках, хотя бы…В этом случае, имхо, превалирует чисто личностное отношение оппонента к рассматриваемой теме, в частности к Катынской трагедии…Ну, и чтоб закончить…Неужели фальсификаторы (если они были) уж настолько невежественны, чтоб не догадаться, что делая фальшивки с целью обличения Сталина во всех грехах, в том числе и в Катынской трагедии, они тем самым, вольно или невольно, дают основание считать виновным в этих преступлениях и Советский Союз… Абсолютно нет логики в их действиях….если действия эти были…
AnalystЕсли обсуждать тему интернированных поляков с точки зрения исторической логики, то как я писал уже раньше, их расстрел вполне укладывается в логику классовой борьбы. Как нам напомнил Odeon, основной лозунг того времени гласил , что по мере построения социализма, сопротивление врагов в т.ч. и внутри государства возрастает. Поскольку Вы Odeon, полностью согласны с этим, то я не понимаю чего же Вы так протестуете против уничтожения классовых врагов социалистического государства: белопольских офицеров, помещиков, буржазных чиновников, священников, полицейских наконец. Каждый из них был виновен с точки зрения революционной борьбы. При этом надо вспомнить, что в 37-38 годах было б.10 директив НКВД по репрессиям в отношении национальных меньшинств в том числе только поляков было расстреляно б. 80 тысяч, все были граждане СССР. Если уж своих граждан не жалели, чего жалеть чужих. Конечно боже упаси, Odeon, называть такой режим зверским, по Вашему это нормальные милые люди. Кстати, Odeon, если захотите объяснить почему немцам было выгодно расстрелять несчастных поляков в 1943, то будьте точнее с датами, по заключению комиссии Бурденко, расстрелы были в августе-сентябре 1941.
FogelmanВо первых, спасибо большое за дискуссию, то есть обмен АРГУМЕНТИРОВАННЫМИ фактами, обычно тут на форуме главное доказательство это – “Имхо” или какая нибудь глупость из серии “нас все уважали”.[quote name='Folkner'] Это вопрос оценки. Смотря с чем сравнивать. Ну, я, например, считаю, что СССР был гораздо эффективнее современной РФ. [/quote]Наверное я с вами соглашусь с некоторыми оговорками1). СССР (при Сталине в частности) действительно был эффективным инструментом, но при этом однобокость промышленности (заточенную под ВПК) стратегически (или исторически) стала для страны капканом. Я не считаю Сталина демонической личностью ради своих личных целей истреблявший миллионы наших соотечественников, как думают некоторые экзальтированные личности, тем неменее это был гениальный и очень жестокий администратор. Возможно именно эта однобокость помогла стране быстро оправиться после разгромного 41-го…2). Рано или поздно эта однобокость привела бы к колапсу советской экономики и это прекрасно понимало руководство страны (при всей моей нелюбви к большевикам, я тем не менее глупыми или тупыми их не считаю)[quote name='Folkner'] Идеология всего лишь источник, из которого черпают политики. [/quote]Я привёл конкретный пример, в котором идеологическая составляющая выполнялась от корки до корки…[quote name='Folkner'] Большевики как раз социал-демократы. РСДРП(б). [/quote]Я в курсе 🙂 И не будем забывать, что это была самая малочисленная, но тем не менее наиболее экстремисткая фракция…[quote name='Folkner'] Сколько в мире государств, где эсдеки прекрасно ужились с капиталистическим строем в целом? [/quote]Ужились – это не к большевикам….”мы старый мир разрушим до основанья, а затем…мы наш мы новый мир построим….” Угу…построили новый мир….[quote name='Folkner'] Немцы получается, не готовились взламывать укреплённую оборону? Мажино значит, и «линию Сталина» мимо обойти решили? [/quote]Собственно да обходили…..но для взлома обороны у немецкого командования использовались САУ на базе лёгких и средних танков, что позволяло использовать их как при взломе обороны противника, так при поддержке пехоты в наступлении, и при глубоком прорыве обороны противника вместе с танками….советская и немцкая стратегия были похожи (вспомним Халкин гол например) но тем не менее не одинаковые концепции несколько различались….так например к началу войны советское руководство понимало необходимость бронетанковых соединений, но так и не определилось со структурой (что негативно повлияло на результаты первых боёв, т.к. предвоенный полтора – два года структуру танковых войск и не только умудрились изменить то ли два то ли три раза)[quote name='Folkner'] Ну я собственно тактические сочинения Фуллера, особенно 20х годов не читал. Но судя по тому, что повсеместно цитируется его идея массированного применения чисто «танковых соединений» [/quote]По Фуллеру есть аналитика руководства РККА, если есть желание могу кинуть ссылку на несколько аналитических статей того времени (33-38гг), в целом признавая некоторые неплохие тактические находки за автором, аналитики приходят к мнению, что Фуллер зациклившись на своей теории “малых армий” и инорируя “мускульную” солдата то бишь вспоминая о нём как о армии “второй волны” допускает серъёзную стратегическую ошибку, которая вытекает из слабой проработки тактики войск и их взимодействия…[quote name='Folkner'] Я читал его историческую работу «Фуллер Дж.Ф.Ч. Вторая мировая война 1939-1945 гг. Стратегический и тактический обзор» написанную уже в 1947. Его оценки характера войны её стратегии (сокрушения, истощения) и тактики (быстроты и концентрации) позволяют говорить, что взгляды автора гораздо шире и наступательнее, чем вы описали. [/quote]А вот эта работа на мой взгляд мовитон….анализируя боевые действия второй мировой, автор практически умалчивает о восточном фронте, боевые действия в Африке на его взгляд гораздо важнее, чем то, что происходило под Москвой, а Сталинградская битва по его выводам стала “внезапной”….ну не знаю….[quote name='Folkner'] Там он писал: «Главные средства обеспечения быстроты действий — самолет и танк. Немцы объединили эти роды войск… [/quote]Не объединяли немцы эти рода войск…военно воздушные силы (Люфтваффе) и сухопутные силы два разных (у немцев в том числе) рода войск, немцы просто одними из первых добились эффективного взаимодействия, что мы сумели сделать только после 43-го…[quote name='Folkner'] Ну наши всё-таки рассматривали эту борьбу через призму защиты своих. «…оказавшись перед лицом превосходящего врага, немецкие пилоты выходили из боя… Советские лётчики не понимали такого поведения, называя его трусливым и бандитским – ведь в ВВС РККА истребитель считался защитником своих бомбардировщиков и сухопутных войск» (А.И. Покрышкин “Познать себя в бою”) [/quote]Не забывайте, что до 44-года мы так и не смогли отвоевать глобального превосходства в воздухе,…Зато после 44-го у нас появились и охотники как у немцев и тактика эшелонирования истребителей “этажерка” и много другого, мы перешли от оборонительных действи к наступательным соответственно поменялась и тактика…[quote name='Folkner'] Смотрим PzIIF бронирование, мм: лоб —30; борт — 20; корма —15; днище — 5; крыша —15; башни —15—30 (М.Барятинский. Бронетанковая техника германии 1939—1945//Бронеколлекция 1996№2(5) БТ-7 (выпуска 1935 года) лоб – 20 мм, борт – 13 мм, башня – 15 мм, корма – 10 мм, дно и крыша – 10 и 6 мм БТ-7М(образца 1939) лоб – 22 мм, борт – 13 мм, башня – 15 мм, корма – 13 мм,дно и крыша – 10 и 6 мм (М.Барятинский. Советские танки второй мировой//Бронеколлекция 1995-1) То есть не уступал только в вооружении. Но на тройке немцы легко поменяли пушку в 1941 на 50мм с 37мм. А броня там и до войны была (PzIIIJ) лоб —50; борт — 30; корма —50; днище — 16; крыша —17; башня —30—50 [/quote]Ещё раз повторюсь-не уступал, а не был лучшим….по вооружённости БТ был лучше изначально (сначала 45 мм пушка, и 76мм)У среднего танка PzIII модификаций A,B,C,D лобовая и башенныя броня была 15мм, на модификациях E,F,G – 30мм, и только начиная с H – лобовая броня с помощью экранировки достигла 83мм, причем броня башни осталась прежней – 30мм. PzIV модификаций A,D,C,D – 30мм, и только с Е – 50мм.(“Энциклопедия немецких танков”,стр.58-99).Так что не все немецкие танки имели 50мм лобовую броню. Кроме того, бортовая броня корпуса и башни оставалась 30мм. Далее на БТ броня была “под углом”, что так же давало дополнительную защиту…более слабая трансмиссия, слабая подготовка экипажей и слабое матобеспечение нижало эффективность использования танков БТ-7, которые тем не менее провоевали по моему до 44-года…[quote name='Folkner'] А вооружение нарастить не было проблемой. [/quote]Было….иначе бы эти танки с вооружения в 43 году не сняли…одним из главных ограничений для танков является погонный радиус под башню….чем он больше насколько я помню тем больше возможностей модернизации…ЗЫ: и не забудте, что сейчас мы таки лёгки танк со средним сравниваем, а это уже что то да значит…
Fogelman[quote name='Folkner'] Подвеска “типа Кристи” у БТ и Т-34 хороший пример.К 1941 она уже стала архаикой. Современной тогда считалась торсионная подвеска. [/quote]Пардон, что не сразу и в одном сообщении….подвеска кристи (так называемая “свечная” или “пружинная”) не совсем правильно считать архаикой она считалась достаточно надёжной, но без использования гидро или пневматических стоек-гасителей отличалась повышенным качением…занимали больше места чем торсионные…А насчёт архаичности “Меркава” например имеет как раз такую подвеску. И ещё у немцев была довольно неудачная “шахматная ” подвеска, очень сложная в эксплуатации и ремонте, что нам сослужило хорошую службу в годы войны.[quote name='Folkner'] Немецкое танкостроение, которое моложе советского на 2 года [/quote]Если вы помните первые танки появились у англичан и немцев….Но что то мы в частности ушли…..Давайте я по другому сформулирую…Количество самолётов и танков, а так же их типы и качество может быть что то и значит, но по большому счёту всегда можно сказать, что вот такая у нас мощная оборона….но вот с политикой,или по другому говоря с пропагандой (влиянием на массы) ничего не сделаешь…влияние на массы вещь такая….очень инерционная, если ты 20 лет убеждаешь народ, что против нас сплотился весь империализм, но при этом мы окажем помощь всему мировому пролетариату (то то империалисты против нас сплотились), что мы будем вести войну на территории врага в ответ на его агрессию (очень Фннскую войну напоминает не находите?) странно ожидать, что твоя армия в мире будет считаться мирной, неагрессивной и оборонительной…
VaIerik[quote name='Analyst'] Вы так протестуете против уничтожения классовых врагов социалистического государства: белопольских офицеров, помещиков, буржазных чиновников, священников, полицейских наконец. [/quote]Не делайте из меня людоеда, я протестую не против уничтожения, а против фальсификаций, связанных с Катынью.[quote name='Analyst'] Если обсуждать тему интернированных поляков с точки зрения исторической логики, то как я писал уже раньше, их расстрел вполне укладывается в логику классовой борьбы. [/quote]Не совсем укладывается. Пленных поляков по терминологии тех лет следует относить не к “классовым врагам”, а к “классово-чуждым элементам”. А к таким применялась перековка на стройках народного хозяйства, что собственно и делалось. С 1940-го пленные поляки работали под Катынью на строительстве новых дорог. Эти дороги являлись стратегическими военными объектами масштабного дорожного строительства, развернутого в Центральной России в рамках подготовки к войне. Согласитесь, полезней использовать бесплатную рабочую силу, а не расстреливать ее без суда и следствия. В начале войны немцы захватили их, так как поляки, в отличие от наших заключенных, отказались от эвакуации, а охраны было недостаточно для принудительных действий. В 1943-м после поражения под Сталинградом с подачи Геббельса немцы попытались вбить клин в антигитлеровскую коалицию, используя Польшу. Это был очень удобный рычаг: польское правительство в изгнании ненавидело русских не меньше, чем немцев. Немцы откопали часть останков ими же расстрелянных в Катыни людей и пригласили международную экспертную комиссию. Но она не имела права самостоятельно проводить раскопки, участвовать во вскрытии могил и даже осматривать трупы. Эксперты оценивали то, что им предъявляли немцы. Далее можно много говорить о горбачеве, поднявшего тему Катыни с подачи Бжезинского, кстати, этнического поляка, о фальшивках-“подтверждениях” участия нашей страны в рассреле поляков и многом другом. Хочу сказать о цене вопроса. А она немалая – 200 миллиардов долларов, размер компенсации, которую нынешняя Польша собирается получить от РФ за Катынскую трагедию. Опыт подобных выплат есть, у маленького и гордого народа, получающего уже 60 лет от немцев денежный эквивалент холокоста. Так что по логике вещей те, кто признает вину России в расстреле поляков в Катыни, навешивает на нас маленький должок в 200 млрд долларов. Ничего личного, только бизнес? [quote name='Fogelman'] СССР (при Сталине в частности) действительно был эффективным инструментом [/quote]С хрустом переломавшим хребет фашистской гадине.[quote name='Fogelman'] Рано или поздно эта однобокость привела бы к колапсу советской экономики и это прекрасно понимало руководство страны (при всей моей нелюбви к большевикам, я тем не менее глупыми или тупыми их не считаю) [/quote]Не однобокость в развитии ВПК (в предверии ВОВ это было оправдано), а засилье партократии – вот истинная причина коллапса. Сталин это понимал в последние годы своей жизни, отсюда и его стремление перейти от главенства партии в государстве к народовластию (Советы народных…) По его замыслам ВКП(б), после 19 съезда КПСС должна была стать своего рода рыцарским орденом, занимающимся идеологией и кадрами, но ни в коем случае не участвующая в управлении государством. Единственная привилегия у партийца та, что применялась в годы войны – “Коммунисты, вперед!”, в атаку… Не получилось, получился партпереворот хрущевский с дальнейшей деградацией и самой партии, и Великого государства, доставшегося им по недоразумению.
Fogelman[quote name='odeon13'] С хрустом переломавшим хребет фашистской гадине. [/quote]Ну это громко сказано….легко победа не далась….самим чуть хребет не поломали…[quote name='odeon13'] Не однобокость в развитии ВПК [/quote]Не однобокость в развитии ВПК, а однобокость в развитии всей страны, её экономики….[quote name='odeon13'] а засилье партократии – вот истинная причина коллапса. [/quote]Этот процесс вытекал из всей истории развития СССР, начиная с октябрьской революции..[quote name='odeon13'] КПСС должна была стать своего рода рыцарским орденом, занимающимся идеологией и кадрами, но ни в коем случае не участвующая в управлении государством. [/quote]Вы сами то поняли что сказали?!!! Коммунистическая партия-кормчий советского народа…а тут вдруг не участвующая в управлении, это звучит так же как Дон Жуан-импотент…[quote name='odeon13'] Единственная привилегия у партийца та, что применялась в годы войны – “Коммунисты, вперед!” [/quote] Как выяснилось этот лозунг касался только рядовых коммунистов…что то мне с трудом вериться, что святая прямо изо всех сил верхушка партии вдруг резко под влиянием Хрущёва бац и деградировала…Мниться мне что эта деградация вполне закономерна….и признаки её были ещё при ленине.
VaIerik[quote name='Fogelman'] Как выяснилось этот лозунг касался только рядовых коммунистов… [/quote]А сын Сталина, погибший в концлагере, как вы думаете, был рядовым коммунистом или сыном вождя? Последнее ему не помогло остаться в живых.[quote name='Fogelman'] Мниться мне что эта деградация вполне закономерна….и признаки её были ещё при ленине. [/quote]И с этой деградацией успешно боролся ученик Ленина – И.В Сталин в промежуток с 1937 по 1938 г.г.
VaIerik[quote name='Fogelman'] Вы сами то поняли что сказали?!!! Коммунистическая партия-кормчий советского народа…а тут вдруг не участвующая в управлении, это звучит так же как Дон Жуан-импотент… [/quote]Вы сами почитайте неангажированных историков о последних годах жизни Сталина, там очень много интересного. Хороши еще и материалы 19 съезда партии, до сих пор полностью не извавашихся.
Fogelman[quote name='odeon13'] А сын Сталина, погибший в концлагере, как вы думаете, был рядовым коммунистом или сыном вождя? [/quote]А сын сталина попал в плен….при чём тут привилегии в данной ситуации Сталин показательно сдал сына и в общем то как политик был прав.[quote name='odeon13'] И с этой деградацией успешно боролся ученик Ленина – И.В Сталин в промежуток с 1937 по 1938 г.г. [/quote]Ну каков учитель, таков и ученик….тлько вот “промежуток” маленький, вы не находите? По моему он несколько побольше был….
Fogelman[quote name='odeon13'] почитайте неангажированных историков о последних годах жизни Сталина [/quote] Это те которые про- сталина, в смысле -за?И где там неангажированность….ссылочки плиз с удовольствием почитаю и если найду что то действительно ценное то отмечу…
VaIerik[quote name='Fogelman'] А сын сталина попал в плен….при чём тут привилегии в данной ситуации [/quote]Попал в плен, почти как у Путина “Что с лодкой? Утонула…” Привилегии? Никаких, сын вождя, чтобы понятней, допустим, президента, едет не в Куршавель, а идет на фронт, почти на верную смерть. Не было возможности отмазать? Или, крамольная мысль, Сталин на самом деле был отцом народов, и что ему единокровный сын, когда на фронте погибали миллионы других его сыновей?[quote name='Fogelman'] Сталин показательно сдал сына [/quote]А как это показательно Сталин сдал сына? Попросил немцев взять его в плен и договорился с Геббельсом о последующей PR-компании под лозунгом “Я солдат на генералов не меняю?” Ваша фантазия явно превосходит мою, достаточно извращенную.[quote name='Fogelman'] и в общем то как политик был прав. [/quote]Наконец-то вы присоединись к нашему лагерю. Но испытательный срок все равно придется пройти.
Fogelman[quote name='odeon13'] сын вождя, чтобы понятней, допустим, президента, едет не в Куршавель, а идет на фронт, почти на верную смерть. [/quote]С учётом того времени и политики того времени…что бы деятель из себя что то мог представлять ему действительно надо было побывать на фронте….и при всей моей нелюбви к тов. Сталину, против его сыновей я ничего не имею настоящие мужики были что Василий , что Яков…[quote name='odeon13'] А как это показательно Сталин сдал сына? [/quote]Слова Сталина :”нет военнопленных есть предатели Родины…” После этого десяткам (если не сотням военнопленных стала закрыта дорога домой, а Яков практически покончил жизнь самоубийством (бросившись под пули часового)[quote name='odeon13'] Ваша фантазия явно превосходит мою, достаточно извращенную. [/quote]У меня фантазия не извращённая, она у меня развитая (работа обязывает) 😀 [quote name='odeon13'] Наконец-то вы присоединись к нашему лагерю. Но испытательный срок все равно придется пройти. [/quote]Окститесь батенька 😀 Я большевиков никогда дураками не считал….если я признал, что какие то их действия были правильными или логичными, то это просто моё мнение, мои выводы….тем не менее это не умаляет их вины перед народом.
VaIerik[quote name='Fogelman'] С учётом того времени и политики того времени…что бы деятель из себя что то мог представлять ему действительно надо было побывать на фронте…. [/quote]Неужели так времена изменились с тех времен? Нынче чтобы стать политиком нужно украсть миллион у народа и купить яхту на ворованное.[quote name='Fogelman'] Слова Сталина :”нет военнопленных есть предатели Родины…” [/quote] Есть приписываемая Сталину вольная интерпретация соответствующей формулировки Мехлиса “Каждый, кто попал в плен – предатель Родины”. [quote name='Fogelman'] Окститесь батенька Я большевиков никогда дураками не считал….если я признал, что какие то их действия были правильными или логичными, то это просто моё мнение, мои выводы….тем не менее это не умаляет их вины перед народом. [/quote]Окститесь, сынку, и сами подумайте, если большевики являлись частью и немалой народа, так перед кем им каяться, перед самими собою или какой-то своей частью?
Fogelman[quote name='odeon13'] Неужели так времена изменились с тех времен? [/quote]Всё повторяется в этом лучшем из миров 🙂 А если серьёзно, то партийные руководители имели такую власть в то время какую не имели ни до (при царизме) ни после (Ельцин , Путин)[quote name='odeon13'] Есть приписываемая Сталину вольная интерпретация соответствующей формулировки Мехлиса “Каждый, кто попал в плен – предатель Родины”. [/quote]Если что был приказ 270…а Мехлис опять же не сам по себе действовал …был генералиссимус , который несёт ответственность за всё происходящее при нём.[quote name='odeon13'] Окститесь, сынку, и сами подумайте, если большевики являлись частью и немалой народа, так перед кем им каяться, перед самими собою или какой-то своей частью? [/quote]Ну во первых не являлись, а стали немалой частью….и большая часть, попала не столько по убеждению , но и из карьерных интересов….Ну и потом вы правы… действительно[smile badgrin], большевики не только народ гномили , но и сам себя
Copyright ©