Valerik.
VaIerik[quote name='Fogelman'] А если серьёзно, то партийные руководители имели такую власть в то время какую не имели ни до (при царизме) ни после (Ельцин , Путин) [/quote]Каков поп, таков и приход. Если Сталин – держава, ответственность, строгость, жестокость, Победа, атомная бомба – то и Власть у него соответсвенная. А если Ельцин (водка, панимаш, пописать на колесо самолета) – то и след в истории, как пятнышко на сапогах Генералиссимуса. [quote name='Fogelman'] Если что был приказ 270…а Мехлис опять же не сам по себе действовал …был генералиссимус , который несёт ответственность за всё происходящее при нём. [/quote]Как отвечать за приказ 270, так Сталин, а как участие в Победе, так это, простите, без него. Однобоко получается, вам не кажется?
Fogelman[quote name='odeon13'] Как отвечать за приказ 270, так Сталин, а как участие в Победе, так это, простите, без него. Однобоко получается, вам не кажется? [/quote]Как я уже писал выше Сталин отвечает как за репрессии, так и за победу как руководитель…я своего мнения не менял….пройдитесь по ветке выше не хочеться повторяться.
AnalystК чему игра в слова, Odeon, то ли классовым враги, то ли классово-чуждым элементы. Еще раз напоминаю Вам, что бОльшая часть граждан России расстрелянных сталинскими опричниками в 1937-1938 годах имели крестьянское либо мещанское происхождение (дворян и священников расстреляли преимущественно в годы гражданской войны) и по Вашей терминологии вряд ли могут рассматриваться как классовые враги, если Вы конечно не забыли определение класса, данное в любимом Вами Кратком курсе. А насчет того, чтобы вбить клин в антигтлеровскую коалицию, так ни Черчиль ни Рузвельт не питали никаких иллюзий в отношении Сталина, и коалиция была нужна им всем только на время отражения немецкой угрозы. Как только фашистская Германия исчезла, следом за ней исчезла и коалиция. Кстати польское правительство в изгнании всегда последовательно выступало против сталинской оккупации восточной Польши и поэтому лишних аргументов им было не нужно – снявши голову по волосам не плачут. Кстати Вы так и не объяснили, почему же их расстреляли в именно августе – сентябре 1941, ведь в то время ни о каком Сталинграде и разговора не было, а если учесть, что в 1941 в плен попало несколько миллионов советских солдат, то еще 20 тысяч интернированных поляков это капля в море. И уж если на то пошло, то действительных врагов советской власти среди этих военнопленных было немало и немцы вполне найти среди них добровольных помощников, как они искали и находили таких помощников среди русских, украинцев, татар и др. Вообщем если Вы намерены в дальнейшем обсуждать эту тему, то хотелось бы услышать какие-то более свежие мысли, чем перлы советского агитпропа 70х годов, когда вся информация доставлялась народу посредством лекторов из общества “Знание” и считалась единственно достоверной.
АРЕФ[quote name='Analyst'] Кстати Вы так и не объяснили, почему же их расстреляли в именно августе – сентябре 1941, ведь в то время ни о каком Сталинграде и разговора не было [/quote]Прошу прощения, что хоть вопрос и не ко мне, но я в своих постах выше говорил, что у Гитлера был план уничтожения поляков как нации. Они представляли определенную угрозу для фашистского режима в Германии своей национальной идеологией – национальное единство,если можно так сказать. Это и не удивительно, потому как в Польше достаточно много людей имели еврейское происхождение.
Fogelman[quote name='АРЕФ'] но я в своих постах выше говорил, что у Гитлера был план уничтожения поляков как нации. [/quote]Ссылки можно на документы?[quote name='АРЕФ'] Они представляли определенную угрозу для фашистского режима в Германии своей национальной идеологией [/quote]Схожая идеология была и у немцев в чём проблемма то?![quote name='АРЕФ'] потому как в Польше достаточно много людей имели еврейское происхождение. [/quote]Вы в Польше были? С поляками общались? больше чем русских в польше не любят цыган и евреев….В Варшавское гетто поляки активно помогали загонять еврее, даже после войны (до конца 46 года) было убито порядка 1500 евреев, помогали им единицы…До войны население Польши на 10 % состояло из евреев, их было примерно 3, 5 млн чел….после войны в живых осталось порядка 200 тыс чел, к 1970 году еврейскся община составила примерно 15 тыс чел…..показательные цифры не так ли?
АРЕФ[quote name='Fogelman'] Ссылки можно на документы? [/quote]Например материалы Нюрнбергского процесса. В заключительной речи главного обвинителя от Великобритании есть о обращении немцев с польскими сельхозрабочими и их отношении к ним – что жить должны в таких помещениях как конюшни и наниматель вправе не отчитываться за то какие меры воздействия он к ним применяет. По материалам Нюрнберга много что можно найти, доказывающее планы Гитлера.[quote name='Fogelman'] Схожая идеология была и у немцев в чём проблемма то?![/quote]А слова о том, что “у поляков должен быть только один хозяин – немец. Не могут и не должны существовать два хозяина рядом, … Это звучит жестко, но таков закон жизни.”( в поезде Гитлера в присутствии Риббентропа,Кейтеля,Иодля 12 сентября 1939 года)
Fogelman[quote name='АРЕФ'] Например материалы Нюрнбергского процесса. В заключительной речи главного обвинителя от Великобритании есть о обращении немцев с польскими сельхозрабочими и их отношении к ним [/quote]Почитайте “Майн кампф”….в ней Гитлер говорит в частности о троичном делении рас на : “Носители културы”, “Хранители культуры” и “Уничтожители культуры” Ко вторым он относил славянские и азиатские народы (поляков, русских, японцев), считая, что хранители культуры биологически так сказать являються слугами носителей культуры….уничтожители это-евреи и цигане…Марксизм он считал изобретением еврейства для подавления всех творческих рас: “тридцати миллионам позволили умереть от голода в страшных мучениях, в то время как образованные евреи и жулики с фондовой биржи добивались господства над великим народом”.-это он про Россию….[link url='http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941gitler.php'] А вот обращение Гитлера [/link] к немецкому народу после нападения на СССР.[quote name='АРЕФ'] А слова о том, что “у поляков должен быть только один хозяин – немец. Не могут и не должны существовать два хозяина рядом, … Это звучит жестко, но таков закон жизни.”( в поезде Гитлера в присутствии Риббентропа,Кейтеля,Иодля 12 сентября 1939 года) [/quote]А это вы к чему цитату привели, что то я потерялся, простите…
АРЕФ[quote name='Fogelman'] А это вы к чему цитату привели, что то я потерялся, простите… [/quote]Ну вы же сами писали о схожести их идеологий. Просто наверное у поляков в то время это было менее выражено, да и они были не столь сильны.
VaIerik[quote name='Analyst'] Кстати Вы так и не объяснили, почему же их расстреляли в именно августе – сентябре 1941, ведь в то время ни о каком Сталинграде и разговора не было, а если учесть, что в 1941 в плен попало несколько миллионов советских солдат, то еще 20 тысяч интернированных поляков это капля в море. [/quote]Вот [link url='http://www.duel.ru/201023/?23_6_1'] статья [/link]объясняющая причину расстрела немцами поляков. Можно ей верить или не верить, но внимания она заслуживает.[quote name='Analyst'] хотелось бы услышать какие-то более свежие мысли [/quote]Какие свежие мысли? Что поляков растреляли инопланетяне? Если вы помните, обсуждение началось с информации Илюхина, это не свежо? Но по ней без экспертизы сразу же здесь на ветке вынесен приговор – фальшивка.[quote name='Analyst'] перлы советского агитпропа 70х годов, когда вся информация доставлялась народу посредством лекторов из общества “Знание” и считалась единственно достоверной. [/quote]Да, моя позиция основывается на советском агитропе (хотя академика Бурденко трудно представить лектором общества “Знание”) и работах современных неангажированных историков и публицистов (Мухин, Вассерман). И я отстаиваю эту позицию не потому, что сплю с портретом Берии в обнимку, а из-за того, что эта позиция отвечает интересам моей страны и моего народа. В основе вашей позиция – геббельсовская фальшивка шестидесятилетней давности, направленная в начале против СССР, сейчас – против РФ. Почему вы этот бред поддерживаете, мне не понятно. Или вы живете в Польше?
AnalystГде я живу можно узнать посмотрев посмотрев страничку с информацией о пользователе, впрочем к обсуждаемой теме это не относится. Прочитал рекомендованную Вами статью, честно говоря ничего нового, чего бы Вы уже не сказали, я там не нашел. История про бункер конечно интересная, но притянута за уши. Напомню, что под Катынью были расстреляны только поляки из смоленских лагерей ок. 4500 человек. Тех кто находился в осташковских лагерях ок. 6000 человек расстреливали в Калинине, тех кто находился в лагерях на территории Западной Украины и Белоруссии, расстреливали на территории этих же республик (это примерно 11000 человек). Ну а история о восстании заключенных в лагерях (в каких, во всех или только в 3х смоленских?!), пожелавщих чтобы их освободили немцы и о малочисленности охраны, которая не смогла справиться с восставшими, это вообще из области фантастики. По поводу свежести фактов. Конечно Илюхин человек известный и со связями в нынешней правоохранительной системе. И если ему стало известно о таком государственном преступлении как подделка важнейших государственных документов, то ему следовало бы направить депутатский запрос в Генпрокуратору, которая обязана была бы ответить на его заявление. Вместо этого он пишет письмо своему партийному начальнику. Честно говоря это больше отдает пиаром чем желанием докопаться до истины. По поводу источников иформации. Вассермана я не читал и ничего о нем сказать не могу, а считать неангажированным гл. редактора “Дуэли” и “К барьеру” Юрия Мухина может только святой человек.И наконец в основе моей позиции лежит не “геббельсовcкая фальшивка ” (кстати в 37 году за такую Вашу приписку меня бы наверняка шлепнули), а желание самому разобраться со сложными историческими событиями, происходившими в моей стране, а не доверять всяким дядям и тетям, которые еще в советское время объясняли мне, что я должен думать и как говорить и продолжают это делать сейчас. Это у Вас, Odeon, все просто, все понятно, Родина в кругу врагов, а Вы в окопе идеологической борьбы. На самом деле мир гораздо более цветной, чем он Вам кажется.
Fogelman[quote name='odeon13'] Да, моя позиция основывается на советском агитропе [/quote][quote name='odeon13'] И я отстаиваю эту позицию не потому, что сплю с портретом Берии в обнимку, а из-за того, что эта позиция отвечает интересам моей страны и моего народа. [/quote]Да здравствует самый честный и прогрессивный, а главное многочисленный пропагандистский аппарат в мире!!! Странно только почему только не все на него велись? И кстати интересы страны (госуправления) и народа не всегда совпадают, а практически даже никогда…[quote name='odeon13'] Почему вы этот бред поддерживаете, мне не понятно. Или вы живете в Польше? [/quote]Тут я встану на защиту угнетаемых[smile badgrin] Вы же бред советского агитпрома поддерживаете, а я вам кучу ссылок на статьи этого самого честного и прогрессивного могу дать, которые сейчас только со смехом и можно читать….если бы за этими статьями расстрелы не стояли.
VaIerik[quote name='Analyst'] И наконец в основе моей позиции лежит не “геббельсовcкая фальшивка ” (кстати в 37 году за такую Вашу приписку меня бы наверняка шлепнули), а желание самому разобраться со сложными историческими событиями, происходившими в моей стране, а не доверять всяким дядям и тетям [/quote]Поверьте, хочу того же самого. Но возвращаясь к Катыни, в этой трагедии меня смущают несколько вещей:1. Почему немцы в 1943 году занялись раскапыванием могил, подняв при этом крик до небес? Им что, больше занятся было нечем?2. Как объяснить нахождение в захоронениях, раскопанных повторно комиссией Бурденко некоторых документов, датированных позже 1940 года? А также таких мелочей, как бумажные веревки, гильзы от немецких пистолетов и т.д.?3. По заключению комиссии поляки были убиты выстрелом в затылок, что нехарактерно для расстрелов НКВДшников (те стреляли в основание черепа). Заранее простите за физиологические подробности.4. 200 миллиардов долларов компенсации. Согласитесь, неплохой куш, тысячной доли которого хватит на подкуп не только историков, но и политиков самого высокого ранга.А насчет приписки, из-за которой вас могли бы расстрелять, даже и в мыслях не было. Глупо бы было потерять такого собеседника.
АРЕФ[quote name='Analyst'] История про бункер конечно интересная, но притянута за уши [/quote]Есть мнение, там в бункере возможно и находится пропавшая икона Божией Матери “Одигитрия”, ну и в придачу куча золота, которое немцы не успели вывезти. Есть также информация по этой теме что немцы впоследствии интересовались этими местами якобы по вопросу захороненных там немцев.[quote name='Analyst'] И наконец в основе моей позиции лежит не “геббельсовcкая фальшивка ” (кстати в 37 году за такую Вашу приписку меня бы наверняка шлепнули), а желание самому разобраться со сложными историческими событиями [/quote]Ну вот вам тогда из материалов Нюрнберга. Из допроса Шираха американцем Доддом, где упомянут документ СССР-172, согласно которому Ширах,Франк,Кох и Гитлер раговаривали по поводу выселения евреев из Вены. В этой беседе Гитлер сказало том, что намеревался сделать с поляками. Он сказал, что “поляки, в отличие от германских рабочих, рождены для тяжелого труда”, что “следует помнить, что не должно быть никаких польских земельных собственников.Как бы это ни звучало жестоко, там где они есть, они должны быть уничтожены.” И также что “все представители польской интеллигенции должны быть уничтожены”. Довольно интересно то, что обсуждал Гитлер судьбу поляков в составе “четверки”. Почему бы тогда не поставить в основу обвинения сей документ Нюрнбергского процесса как нам преподносят какую-то записку Берии, подписанную четырьмя лицами. А в качестве дополнительных к нему, например, приказ Кейтеля о применении драконовских мер для поддержание порядка на оккупированной территории имеющимися силами, не запрашивая дополнительных, от 23 июля 1941 года(сразу после приказа Гитлера о том же). Или еще инструкции для полиции безопасности и СД, что казни не должны были проводиться в лагерях, что “заключенных нужно перевести, если это возможно, на советско-русскую территорию для специального обращения с ними”.
AnalystПопробую ответить на Ваши вопросы Odeon, по порядку:1. Я согласен с Вами что в 1943 г. немцы попытались воздействовать на общественное мнение Европы, которые было на стороне антигитлеровской коалиции, рассказав о зверствах сталинского режима. И раскопанные могилы поляков вполне для этого сгодились.2. Нахождение в расстрельных ямах 40-го года различных свидетельств более позднего времени я естественно объяснить не могу, также как и Вы не можете доказать что эти артефакты не были подброшены при раскопках.3. Откровенно говоря не уверен, что существовала конкретная методика расстрела. Кому то удобнее стрелять с правой руки, кому то с левой, кто-то выше ростом, кто-то ниже.4. Подобные денежные компенсации являются добрым делом, решившегося на это, государства. Германию никто не обязывал выплачивать компенсации за принудительный труд привезенных из восточной Европы работников. Принудительно такие вопросы не решаются по причине отсутствия международного законодательства на этот счет и невозможности использовать внутренние законы.5. Отвечу заодно и на Ваш комментарий АРЕФ, для меня совершенно очевидно что отношение немцев к полякам было не намного лучше чем к русским, и никаких иллюзий никто на этот счет не питал.
VaIerik2 Analyst. Раз уж мы начали своеобразный обмен вопросами и ответами, они есть еще у меня:1. Поляки расстреляны из немецкого оружия, немецкими пулями. К 40-му году не было пистолетов отечественного производства? Или уже тогда собирались все свалить на немцев?2. Место, указанное в геббельсовской версии как место расстрела, находилось до войны в непосредственной близости от пионерского лагеря и Дома отдыха сотрудников НКВД. Как-то неудобно расстеливать поляков на глазах пионеров и отдыхающих чекистов.3. В могилах находились тела и поляков, и русских.
Copyright ©