[w3d]

Хорошо. Хотя, у тебя вроде же указан телефон в профиле? Устаревшая инфа?

[atSix]

Договариваемся в приватной переписке.

[w3d]

[quote name='vovan11'] я думаю, суворов частично прав:
воевать готовились и никто не скрывал особо, что война будет наступательной.[/quote]Я раньше тоже так думал. Не скрывали другое – что будем бить врага малой кровью на его территории. Это немного разные вещи, в книге Исаева об этом подробно написано.

[w3d]

В самом деле, что это мы всё о книгах В.Суворова? Предлагаю здесь продолжить разговор об Октябрьской революции. Начало — в теме ?Революция в наши дни??, а 1917 год, это всё же уже не наши дни.[quote name='Адепт'] В-третьих, скажите пожалста, Петербург (почти народом от хорошо организованных финнов) отбили, интервенцию отбили, белых, зелёных и проч. задавили, а вот с Германией “потягаться не смогли”; “народ не хотел”. [/quote]Отбили Петроград от финнов? А мне вот помнится, что в учебниках истории для 11 класса писали другое. Там писали, что финский генерал Маннергейм предлагал белым помощь — выступить со своей 100-тысячной армией на Петроград. В обмен лишь одно условие — предоставление Финляндии независимости (она тогда входила в состав России). Но руководители белого движения отказались, и финны не тронулись с места. Так что оборонять город от финнов не пришлось.Или я что-то путаю? Всё-таки 10 лет со школы прошло. Если кто-нибудь осведомлён лучше, то выскажитесь.

[atSix]

Действительно, Петроград не отбивали, да и сразу по возникновению угрозы столицу перенесли в Москву. Вчера специально посмотрел новые книги по истории России. Даже там написано, что большевики осознавали, что как бы храбро народ ни оборонялся – немцев наврядли удалось бы разбить. Поэтому нужно было эту войну заканчивать. Ценой меньших человеческих жизней но, к сожалению, с потерей многих территорий, которые мы может быть и так бы потеряли.Да и церек то сам виноват был – его предупреждали о том, что не стоит вступать в войну. Причем не только свои. Но, видимо имперские амбиции и незнание реального положения своей армии сыграли свою роль. В результате он потерял все.

[vovan11]

[quote name='w3d'] [quote name='vovan11'] я думаю, суворов частично прав:
воевать готовились и никто не скрывал особо, что война будет наступательной.[/quote]Я раньше тоже так думал. Не скрывали другое – что будем бить врага малой кровью на его территории. Это немного разные вещи, в книге Исаева об этом подробно написано. [/quote]
сожалею. темнота. исаева не читал.
воевать с европой готовились, и готовились серьезно, и весьма не “малой кровью”, все, начиная с дурацких стишат “мы на горе всем буржуям”, “.. это мы даем вам передышку” и заканчивая школьной подготовкой(бгто),(не говоря уже о структуре армии)- подготовка к нешуточной войне.
одно бгто чего стоит. это готовый десантник.

[w3d]

А про швейцарскую армию ты случайно не читал? Это нейтральное государство обладает одной из лучших армий в мире. Там всё население – готовые десантники. Может, тоже стремятся к мировому господству? Судить по уровню подготовки населения о военных планах государства глупо. Кстати, книга Исаева есть в интернет-магазине http://www.ozon.ru.

[atSix]

Он снова прав. А по поводу лозунгов – это же идеология. Если Хрущев сказал, что “мы вас похороним”, то это еще не значит, что он собирался начать крупномасштабные боевые действия против стран запада. Идеология, агитация т тому подобное.

[Опоssum]

w3d:По поводу Финляндии: данная страна обьявила независимость от России в ноябре 1917 года, с конца января 1918 в Финляндии началась Социалистическая революция, которая закончилась гражданской войной и германской интервенцией. В начале марта 1918 года революция была подавленна и краснофины(можно я буду их так называть +) ) отступили в Советскую Россию, где продолжили борьбу с мировым злом в качестве отдельного формирования. Затем в марте был подписан Брестский мир, гарантом которого выступал Вильгельм 2-ой, затем после подписания оного в марта началось нападение Финляндии на Россию, которую спасла именно Германия, а если быть точным в мае Манергейм под давлением немцев ушел в отставку и было созданно прогерманское правительство, результотом его деятельности был мирный договор между Советской Россией и Финляндией, а подписан он был в июне 1918 года. Так что белые здесь совершенно непричем.Real Dimka:1.По царьку, который был неправ: на следующей неделе я заберу книжку и ты увидишь, что царская армия начала второй мировой была довольно таки оснащена на современном(естественно в их время)уровне, так что мы вмешались тогда на полных основаниях, согласно союзнического долга.2. По поводу Хрущева: ХВАЛЮ!!! Наконец-то ты понял, что высказывания любого коммуниста, а тем более, занимающего высокий пост в немаленьком государстве-вранье и блеф, так же как и его известная фраза, что через двадцать лет советский народ будет жить при коммунизме.

[atSix]

1. Здесь мнения расходятся. Я просто посмотрел одну книгу, в которой было черным по белому написано то же самое, что пишешь и ты, однако я смотрел пару передач, в которых авторы – историки утверждали, что Николая предостеригали от мобилизации и вступления в войну даже союзники, что на тот момент в этом не было необходимости. За недостатком источников и времени на их рассмотрение, я пока не стану отстаивать ту или иную точку зрения. Нет смысла спорить по ворпросу, относительно которого у меня самого пока еще не совсем сформировавшаяся точка зрения.2. По поводу Хрущева – похвалить тебя не могу. Ты опять поставил все с ног на голову. Думаю, любому, кто прочитает наши с тобой последние посты, это станет очевидно. Почему-то все подобные моменты, присущие нужно сказать любой форме правления и устройства Опоссум извращает, преувеличивает, а затем штампует на коммунистов. Не той дорогой идете, товарищ [smile =)]

[w3d]

[quote name='Опоssum'] w3d:По поводу Финляндии: данная страна обьявила независимость от России в ноябре 1917 года, с конца января 1918 в Финляндии началась Социалистическая революция, которая закончилась гражданской войной и германской интервенцией. В начале марта 1918 года революция была подавленна и краснофины(можно я буду их так называть +) ) отступили в Советскую Россию, где продолжили борьбу с мировым злом в качестве отдельного формирования. Затем в марте был подписан Брестский мир, гарантом которого выступал Вильгельм 2-ой, затем после подписания оного в марта началось нападение Финляндии на Россию, которую спасла именно Германия, а если быть точным в мае Манергейм под давлением немцев ушел в отставку и было созданно прогерманское правительство, результотом его деятельности был мирный договор между Советской Россией и Финляндией, а подписан он был в июне 1918 года. Так что белые здесь совершенно непричем. [/quote]
Ну, с утверждениями, что белые здесь совершенно ни причём, я бы не торопился. Как они могли быть ни причём, если Петроград был в руках красных, и их интересы по захвату города совпадали с интересами интервентов? Ты пишешь, что в мае 1918 года Маннергейм ушёл в отставку. Укажи источник инфы, пожалуйста. У меня другие сведения. Пришлось покопаться в книгах. Поскольку в учебнике истории для 11 класса 1999-го года я ничего толком не нашёл, то придётся воспользоваться «старьём» – энциклопедическим справочником «Гражданская война и военная интервенция в СССР» 1983-го года издания. Там про Маннергейма среди прочего написано следующее: ?Главнокоманд. белофин. армией, подавившей совм. С герм. Интервентами революцию 1918 года в Финляндии. В дек. 1918 — июле 1919 регент Финл. Республики. В янв. 1919 года дал разрешение Юденичу (и поддерживавшему его ?Русскому комитету?) на формирование в Финляндии белогвард. частей. В июне вёл переговоры с Юденичем и генералом Марушевским об условиях военного сотрудничества с белогвардейцами в совм. борьбе против Сов. России. В открытом письме президенту Финл. республики К.Стольбергу (2 нояб.) настаивал на участии фин. армии в походе на Петроград.?Как видим, «политический труп» Маннергейм вовсе таковым не являлся. Даже не являясь президентом Финляндии, он решал очень многое.
Ещё надо упомянуть о том, что существовала такая политическая организация — «Политическое совещание» (дальше для краткости — ПС), созданная 24 мая 1919 года в Хельсинки, под поддержкой Антанты, в её состав входили Юденич (председатель), генерал П.К.Кондзеровский (нач. штаба главкома русскими войсками на северо-западе России), М.Н.Суворов (министр внутренних и военных дел), кадет А.В.Карташев (зам. председателя и министр ин. дел), и другие. Перескажу вкратце, что об этом пишется в справочнике:ПС взяло «гос. ответственность» в переговорах с Финляндией и правительствами прибалтийских республик о совместном наступлении на Сов. Россию, а также административное управление на захваченных белыми территориях северо-запада России. Соглашение о военном сотрудничестве (июнь 1919 года, между Маннергеймом, Юденичем и представителем «Временного правительства Северной области» генералом Марушевским) предполагало: участие 7 финских дивизий (численностью до 100 тысяч человек) в наступлении на Петроград и продвижение их до линии Волхова.В виде компенсации за оказанную помощь Маннергейм требовал: признания полной независимости Финляндии; уступки порта в Печенгской губе (с необходимой полосой для постройки железной дороги); созыва впоследствии конференции для решения вопроса о ?самоопределении некоторых карельских волостей, населённых элементами, тяготеющими к Финляндии?? Были и другие, менее значительные требования. Соглашение не было осуществлено главным образом из-за отказа Колчака (поддержанного Деникиным) признать независимость Финляндии. С провалом весенне-летнего наступления на Петроград, обострением отношений Юденича с прибалтийскими главами государств ПС 11 августа 1919 года было заменено ?Северо-Западным правительством?.В общем, белые очень даже причём.
Кто-нибудь, конечно, скажет, что справочнику 1983 года доверять нельзя. Ну как же, коммунисты составляли. Но я уже упоминал про учебник, по которому сам учился в школе. Это был учебник примерно 1992-93 года выпуска, уже «демократический» %). И там уже не было описания событий с точки зрения красных. А написано было примерно то же самое, только гораздо более кратко. Что интересно, в учебнике 1999 года уже ничего этого нет. Там вообще исповедуется принцип — ?галопом по Европам?.

[vovan11]

[quote name='w3d'] А про швейцарскую армию ты случайно не читал? Это нейтральное государство обладает одной из лучших армий в мире. Там всё население – готовые десантники. Может, тоже стремятся к мировому господству? Судить по уровню подготовки населения о военных планах государства глупо. Кстати, книга Исаева есть в интернет-магазине http://www.ozon.ru. [/quote]
только по этому и надо судить.
это агрессия нации. мы хорошие – они плохие.не важно кто они.
а когда все люди братья-демократы, а мера успеха барахло и деньги – это поколение не способно воевать.
швейцария – вы имеете ввиду то, что каждый гр. проходит 5 мес курсы и хранит дома винтовку — это признаки хорошей армии?

[w3d]

Не только, но и это тоже. А чем, собственно, житель СССР так уж наголову превосходил жителя любой другой западноевропейской страны? Откройте секрет.

[w3d]

[quote name='vovan11'][quote name='w3d'] А про швейцарскую армию ты случайно не читал? Это нейтральное государство обладает одной из лучших армий в мире. Там всё население – готовые десантники. Может, тоже стремятся к мировому господству? Судить по уровню подготовки населения о военных планах государства глупо. [/quote]только по этому и надо судить. [/quote]Да? А я, наивный, думал, что есть ещё много других признаков. Например, содержание военной доктрины государства, состояние военной техники, резкое наращивание вооружённых сил, идеологическая обработка населения (пропаганда) и т.д. Что-то у меня нет желания спорить об очевидных вещах.[quote name='vovan11'] это агрессия нации. мы хорошие – они плохие. не важно кто они. [/quote]Одна из самых загадочных фраз в вашем посте. Как это понять? Что, в один прекрасный момент нация вдруг становится бешеной, и нападает на соседей? И в этом причина войн? Как всё просто.[quote name='vovan11'] швейцария – вы имеете ввиду то, что каждый гр. проходит 5 мес курсы и хранит дома винтовку — это признаки хорошей армии? [/quote]Чувствуется лёгкий налёт этакой презрительности. Напрасно. Тезис о высокой боеспособности современной швейцарской армии придумал не я. К сожалению, не могу сейчас с ходу указать источник информации — давно об этом читал, но попробую дома поискать. Швейцарцы тратят немалые суммы на обновление военной техники и поддержание её в идеальном состоянии. Кроме того, 5 месяцев подготовки, по-вашему, мало? Так ведь это не один раз в жизни происходит. В общем, там мнение специалиста сводилось к тому, что для такой небольшой страны армия у них весьма неслабая. Сами швейцарцы объясняют такое стремление обладать сильной армией — историческими причинами. Мол, их страна на протяжении очень долгого времени постоянно подвергалась нападению захватчиков.И вот что интересно, несмотря на всё это безобразие, никто из соседей этой страны не воспринимает её в качестве потенциального агрессора. Когда же мы находим такие же признаки в довоенном СССР, мы однозначно записываем его в агрессоры. А ведь по некоторым из выше приведённых признаков тогдашняя советская подготовка даже уступала нынешней швейцарской. Например, у нас не разрешалось иметь дома оружие. Может, дело только в том, что Швейцария — маленькая страна, и никому и в голову не придёт рассматривать её в качестве агрессора? Между тем, если рассуждать вашими методами, vovan11, то эта страна готовится нападать.Одним словом, не торопитесь рубить с плеча, рассуждая на тему подготовки СССР ко Второй Мировой. Я уже много чего наслушался и прочитал, однако окончательных выводов пока всё-таки не делаю. Но признаю, что выводы А.Исаева в его книге «Антисуворов» мне показались более убедительными, чем выводы В.Суворова во всех его книгах.

[atSix]

Предлагаю в ближаешем будущем продолжить ветку этой дискуссии относительно 1 мировой войны. Как в отдельности, так и в сравнении с 2-ой мировой. Ближаешее будущее предлагаю начать завтра. Так что предлагаю всем интересующимся запастить источниками. Будем продолжать баталии.

[Автор]

Сообщения