Valerik.
Fogelman[quote name='odeon13'] А Сталинизм достоин восхваления за индустриализацию всей страны (новые города, заводы, ГЭС и т.д.) [/quote]Зачастую путём рабской эксплуатации десятков тысяч невинно осуждённых людей (тех же раскулаченных крестьян)[quote name='odeon13'] за ликвидацию безграмотности и создание лучшей в мире системы среднего и высшего образования; за дальнейшее развитие культуры (кино, литература); [/quote]Скажем так безграмотность у нас ликвидировали из вполне меркантильных интересов, как говаривал тов. Ленин-что бы любой рабочий и крестьянин мог прочитать нашу политагитку…а кино и литература у нас такие скорее не благодаря….а вопреки.[quote name='odeon13'] а превращение отсталой царской России в сверхдержаву, Советскую Империю, самодостаточную и независимую (от мировых кризисов, колебаний доллара, МВФ, фондов и грантов); [/quote] Интересно тогда чьи долги современная Россия взяла на себя?!!! [quote name='odeon13'] за подъем сельского хозяйства, способного прокормить всю страну (колхозы, совхозы, МТС); [/quote]Вы дорогой мой чиеловечище в курсе, что например хлеб мы как покупали при тов. Ленине в Америке и Канаде….так и при тт Сталине…..Брежневе тоже этот самый хлеб покупали….и там же кстати…[quote name='odeon13'] за послевоенную отмену карточной системы и постоянное снижение цен на продукты первой необходимости; за построение справедливого государства, [/quote]Давайте не будем про справедливое то…[quote name='odeon13'] за уничтожение “пятой колонны” , мечтавшей превратить Россию в один трудовой лагерь по типу Пол Потовской Кампучии или в бессловесный сырьевой довесок Запада [/quote] Вот это не совсем понял честно говоря….поясните.[quote name='odeon13'] за миллионы наших сограждан, шагнувший из заводских бараков и сырых подвалов в университеты, КБ, министерские кресла, кабины самолетов и космических кораблей. [/quote] Прям вот так сразу миллионы и шагнули…в кабины?! А что у нас этих бараков и сырых подвалов как то меньше стало?! И лагерей у нас на порядок стало меньше чем было в царской России не так ли?
VaIerik[quote name='Fogelman'] odeon13 писал: А Сталинизм достоин восхваления за индустриализацию всей страны (новые города, заводы, ГЭС и т.д.) Зачастую путём рабской эксплуатации десятков тысяч невинно осуждённых людей (тех же раскулаченных крестьян) [/quote]Да никогда раб из-под палки не может создать что-нибудь стоящее! В лучшем случае может лес валить или яму копать. А кто же тогда строил ДнепроГЭС, ТуркСиб, Магнитку? Кто делал чертежи турбин и моторов, планы городов и поселков?[quote name='Fogelman'] Скажем так безграмотность у нас ликвидировали из вполне меркантильных интересов [/quote] Но ведь ликвидировали?[quote name='Fogelman'] odeon13 писал: а превращение отсталой царской России в сверхдержаву, Советскую Империю, самодостаточную и независимую (от мировых кризисов, колебаний доллара, МВФ, фондов и грантов); Интересно тогда чьи долги современная Россия взяла на себя?!!! [/quote]А это надо спросить у тех, кто пришел к власти после 1953 года (Хрущев, Брежнев, Андропов, Горбачев, дальше по списку)[quote name='Fogelman'] odeon13 писал: за уничтожение “пятой колонны” , мечтавшей превратить Россию в один трудовой лагерь по типу Пол Потовской Кампучии или в бессловесный сырьевой довесок Запада Вот это не совсем понял честно говоря….поясните. [/quote]Сталинские репрессии были направлены против людей, прямо или косвенно стремившихся к свержению существующего строя. Не надо делать из этого трагедию и голословно утверждать о миллионах невинноосужденных, это нормальный процесс, присущий любому государству. Любая власть должна уметь защитить себя любыми способами, вплоть до физического уничтожения своих оппонентов. А насчет трудовых лагерей почитайте у “пламенного революционера” Троцкого, мечтавшего превратить Россию в запал мировой революции и заслуженно получившего ледорубом по башке.
Fogelman[quote name='odeon13'] Да никогда раб из-под палки не может создать что-нибудь стоящее! В лучшем случае может лес валить или яму копать. [/quote]Это Ваше личное мнение…история говорит об обратном….как насчёт Египта, или античной Греции, или Римской Империи….или тогда уж о ящиках (проектных КБ) куда сгоняли всех более менее талантливых инженеров, перед войной и в её годв (ВОВ) Помнится изначально даже Туполев по моему в такой ящик “загремел”. [quote name='odeon13'] Но ведь ликвидировали? [/quote] Забываете сказать, что неграмотность ликвидировали не только в Советском союзе….но ведь тогда получиться, что и Сталин тут как бы и не при чём? Просто нормальный исторический процесс. С ростом техногенных факторов грамотный работник жизненно необходим. [quote name='odeon13'] А это надо спросить у тех, кто пришел к власти после 1953 года (Хрущев, Брежнев, Андропов, Горбачев, дальше по списку) [/quote]Ленин пытался брать заёмы, Сталин их брал, да тот же лендлиз вспомните, отчасти и благодаря ему наша страна выиграла ВОВ.[quote name='odeon13'] Любая власть должна уметь защитить себя любыми способами, вплоть до физического уничтожения своих оппонентов. [/quote]Так же считали и Ленин, и Сталин, и Гитлер…и Маккиавелли, только последний до массового террора не додумался.[quote name='odeon13'] А насчет трудовых лагерей почитайте у “пламенного революционера” Троцкого, [/quote]Ну скажем так, кое что довелось почитать…Но не забывайте, что Троцкий в своё время командовал, Красной армией, и получается это под его руководством большевики победили в гражданской….но суть не в этом. и топором он получил совсем не поэтому….а мировой революции добивались и Ленин и Сталин, просто последний оказался достаточно прогматичным что бы начать строительство мирового коммунизма с отдельно взятой страны.
VaIerikПолучаю истинное наслаждение от дискуссии. Значит, есть люди, которым история своей страны не по барабану. Единственное замечание, не надо все упрощать и раскрашивать в единообразный цвет. Это я про сталинизм. Не стоит уподобляться многочисленным очернителям этого периода нашей истории. Шаблонный подход “а-ля Солженицин и компания” примитивен и убог. Стоит отказаться от навязываемых стереотипов типа “ГУЛАГ, репрессии, голодомор” и попытаться понять все величие и трагизм эпохи Сталина. Как бы кому-то не хотелось, но Иосифа Виссарионовича из истории, как саркофаг из мавзолея, не выкинешь. С него начались и наши беды, и наши победы. Последних, уверен, было больше.
Fogelman[quote name='odeon13'] Как бы кому-то не хотелось, но Иосифа Виссарионовича из истории, как саркофаг из мавзолея, не выкинешь. [/quote] С этим согласен…как и Гитлера впрочем…[quote name='odeon13'] С него начались и наши беды, и наши победы. [/quote]?!!!! С удивление это прочитал….не знал что история такого государства как Россия начиналась со Сталина.[quote name='odeon13'] Шаблонный подход “а-ля Солженицин и компания” примитивен и убог. Стоит отказаться от навязываемых стереотипов типа “ГУЛАГ, репрессии, голодомор” и попытаться понять все величие и трагизм эпохи Сталина. [/quote] Про величие и трагизм это точно….таки сложно сотни тысяч загубленных жизней назвать победой….но вот величием и трагизмом …это да…[quote name='odeon13'] Не стоит уподобляться многочисленным очернителям этого периода нашей истории. [/quote] Да кто очерняет?!!! Есть документальные факты…причём документы то собственно советские….и интерпретировать их как то иначе вряд ли возможно….если говорить правду- это очернять, искать истину быть примитивным…то да я очернитель и очень примитивен.
ekrbyИзучение истории в наших школах и ВУЗах следует отменить, так как во-первых её искажают, а во-вторых история нас ничему не учит. История в нашей стране никому не нужна. Вот это правда.
ekrbyВообще тема ни о чём. Можно закрывать.
АРЕФ[quote name='odeon13'] Шаблонный подход “а-ля Солженицин и компания” примитивен и убог. Стоит отказаться от навязываемых стереотипов типа “ГУЛАГ, репрессии, голодомор” и попытаться понять все величие и трагизм эпохи Сталина. [/quote]По поводу стереотипов. Действительно многим присущ максимализм, впадание в крайности. Либо все плохо, либо все хорошо. Этому способствует неинформированность. Почитал ряд материалов в инете по вопросу о так называемом “голодоморе” на Украине в начале 30-х годов XX века. Бедная Украина, прям уморили их голодом. А другие области страны ? Они что не голодали? Никакого голодомора(в плане геноцида) не было. Был страшный голод во всей стране, вызванный засухой и неразумным ведением сельского хозяйства в стране. Прям Сталин с нквдэшниками разгонял облака над Украиной из года в год. [smile badgrin]Голодала вся страна. А этому “голодомору” весьма способствовал такой человеческий фактор как принцип “своя рубашка ближе к телу” – наплевательское отношение к общему имуществу(зерно,скот и т.п.). В материалах ГПУ того времени отмечаются явления, которые можно охарактеризовать как дармоедство( неизвестно где шлялся когда надо было трудиться, а потом появился и требует что-то), воровство(кому-война,а кому-мать родна). Мы,кстати, от такого отношения к труду недалеко ушли,(один работает,а пять стоят вокруг смотрят и обсуждают,а потом требуют достойную зарплату).
Fogelman[quote name='Булкин'] Изучение истории в наших школах и ВУЗах следует отменить, так как во-первых её искажают, а во-вторых история нас ничему не учит. [/quote]Ещё надо бы и литературу тоже …искажений дофига, полезному вряд ли тоже учит…так пустая трата времени, кто захочет и сам почитает[smile badgrin][quote name='Булкин'] История в нашей стране никому не нужна. Вот это правда. [/quote] История нужна любой стране….т.к. это жутко политизированная наука….и под каим углом мы рассматриваем события прошедших лет, так populi народ то бишь в основной своей массе будет относиться к современной политической и социальной ситуации в стране и мире.
Fogelman[quote name='АРЕФ'] Никакого голодомора(в плане геноцида) не было. Был страшный голод во всей стране, вызванный засухой и неразумным ведением сельского хозяйства в стране. Прям Сталин с нквдэшниками разгонял облака над Украиной из года в год. Голодала вся страна. А этому “голодомору” весьма способствовал такой человеческий фактор как принцип “своя рубашка ближе к телу” – наплевательское отношение к общему имуществу(зерно,скот и т.п.). [/quote] Сталин с НКВДшниками сгонял всех в колхозы, забирал последние продукты питания….собственно голодомор случился по всей стране (точнее в 8-ми её областях, как то Украина, Сев.Кавказ, Приволжье…) то есть в самых крестьянских (хлебных)областях СССР. То есть это можно назвать геноцидом, но не по отношению к нации, а по отношению к классу (в данном случае крестьянству) И всё это делалось ради индустриализации страны. По официальным данным только на Украине за период 33-34гг погибло от голода порядка 3млн. чел….историки (современные Украины завышают эту цифру в пять раз, не понятно для чего, т.к и 3 миллиона человек достаточно страшная цифра) С 30 года по сельскому хозяйству существовал продовольственный план, в 31-году он был перевыполнен, в 32-году недовыполнен ( и в некоторых областя участились случаи смертией от голода) несмотря на некоторое снижение плана на 33 год (несущественное) картина не изменилась продукты продолжали забирать…вот вам и голод….Кстати отмечу, что городов (особенно индустриальных) голод не коснулся…[quote name='АРЕФ'] Был страшный голод во всей стране, [/quote]С этим полностью согласен.[quote name='АРЕФ'] вызванный засухой [/quote] с этим не согласен наша страна (СССР) если мне память не изменяет занимала по моему 6-ую часть всего населяемого пространства земного шара и кажеться третью часть евразии, то есть если случаеться засуха на таком пространстве, это глобальная экологическая катастрофа (как всемирный потоп к примеру), чего насколько я помню историю не было…[quote name='АРЕФ'] и неразумным ведением сельского хозяйства в стране. [/quote] С этим согласен…неразумным это мягко сказано, насильственная коллективизация, выселение людей на Урал и в Сибирь….да действительно неразумно, это как то мягко.
VaIerik[quote name='Fogelman'] наша страна (СССР) если мне память не изменяет занимала по моему 6-ую часть всего населяемого пространства земного шара и кажеться третью часть евразии, то есть если случаеться засуха на таком пространстве, это глобальная экологическая катастрофа (как всемирный потоп к примеру), чего насколько я помню историю не было… [/quote]Наша страна СССР находится в зоне рискованного земледелия, так что засухи – явление обычное. А голод от неурожая случался и при царе-батюшке систематически и регулярно, хотя Россия занимала первое место по торговле хлебом. Еще Лев Толстой писал об этом. Крестьяне лебеду едят, а хлеб продают, чтобы хоть как-то свести концы с концами.[quote name='Fogelman'] Сталин с НКВДшниками сгонял всех в колхозы, забирал последние продукты питания…. [/quote]Так и вижу Сталина с трубкой и на коне, сгоняющего всех в колхозы и вырывающего из рук ребенка последнюю корку хлеба.А если серьезно, в 80-ых разговаривал с украинкой, бабушкой 80-ти с лишним лет. Так она вспоминала, что в 33-34 гг. хлеба они в колхозе собрали столько, что вывозили потом до самых заморозков. И это без тракторов и комбайнов. Про голодовку и Сталина с НКВД – ни слова. Может, забыла? Насчет голодомора на Украине. Как-то очень все это странно. Ладно, засуха, но тогда неурожай должен быть практически на все. Там ведь благодатный край. Хлеб не уродился, есть картошка, свекла, кукуруза, черноземье, палку воткни, прорастет в телегу. С голоду умирать в таком краю – проблематично. А если и был голод, так в этом не только Сталин виноват, а и кулаки, простите, передовая часть крестьянства, которая хлеб по ямам гноила, пусть лучше сгниет, чем босякам достанется. Да и вообще с историей надо осторожненько обходиться, а т о что-то в последнее время пошла в мире мода на предъявы. И что-то все только нам и предъявляют. Украинцы – голодомор, прибалты – оккупацию, жители Кавказа – депортацию, страны Европы – массовые грабежи и изнасилование миллионов немок. Скоро монголы заявят о трехсотлетнем геноциде, потомки тевтонцев – о массовом утоплении в Чудском озере, французы – о голодоморе в соженной ими Москве. А там, глядишь, и компенсацию потребуют. А мы будем поддакивать, да новые скелеты из шкафа доставать, и униженно при этом хныкать: “Праассстите, гаспада! Азиатщина, панимаш, пережитки сталинизма!” К истории надо относится по принципу: “Право или не право, но это мое Отечество!” А значит, оно всегда право.
Fogelman[quote name='odeon13'] Наша страна СССР находится в зоне рискованного земледелия, так что засухи – явление обычное. [/quote][quote name='odeon13'] С голоду умирать в таком краю – проблематично. [/quote] Вы бы определились…[quote name='odeon13'] Так она вспоминала, что в 33-34 гг. хлеба они в колхозе собрали столько, что вывозили потом до самых заморозков. [/quote]Получается, что все советские документы тех лет липа? То есть сами себя обманывали, что бы до заморозков хлеб не возить?!!![quote name='odeon13'] А голод от неурожая случался и при царе-батюшке систематически и регулярно, хотя Россия занимала первое место по торговле хлебом. [/quote] Ага и крестьяне миллионами по всей стране дохли….но так как вредный царизм в отличии от советской власти документов не любил копить, то и статистики по умершим не получилось…[smile badgrin][quote name='odeon13'] И что-то все только нам и предъявляют. [/quote]Ну ме же сами взяли на себя долги и активы СССР, то есть исторически назвали себя наследниками (кстати мне вот интересно, наследниками СССР мы себя официально признали, а вот Российской империи нет, к чему бы это )[quote name='odeon13'] А если и был голод, так в этом не только Сталин виноват, а и кулаки, простите, передовая часть крестьянства, которая хлеб по ямам гноила, пусть лучше сгниет, чем босякам достанется. [/quote] Мне нравиться ход исторической мысли (и логики) большевиков…В начале тов. Ленин показательно вешая богатых крестьян в Екатеринбурге и Ярославле заявляет что это нужно что бы другие понимали -отечество (партия) в опасности, гражданская закончилась и теперь уже сталин говорит, есть продовольственный план, выполнение его есть жизненно важное условие для индустриализации страны, и людей эшелонами перегоняют на Урал и в Сибирь, имущество забирают, а потом оправдываються дескать да , были некоторые перегибы… Исторически правые (по вашему мнению) большевики обещали “…Землю крестьянам, заводы рабочим…” обманули . Сами всё “приватезировали”, то бишь не рабочим и крестьянам принадлежали земля и заводы , а партии….ну а с несогласными (в том числе теми же крестьянами и рабочими) все мы знаем как наша рабоче-крестьянская большевистская партия расправлялась…и была исторически права. Да что там какие то крестьяне, пария в лице тов. Сталина прекрасно и с собственными коллегами по партии расправлялся, которые не очень с ним согласны были, тех которые сним очень несогласны были он к тому времени или сгноил по лагерям, или за границу отправил, а там уже ледорубом по темечку…[quote name='odeon13'] И что-то все только нам и предъявляют. Украинцы – голодомор, прибалты – оккупацию, жители Кавказа – депортацию, [/quote] А что разве не было? Вот только про голодомор как я уже говорил выше не только Украине говорить…и уж не про не про геноцид украинского народа точно.[quote name='odeon13'] К истории надо относится по принципу: “Право или не право, но это мое Отечество!” А значит, оно всегда право. [/quote]…и тупо следовать политике партии и правительства, потому как исторически по вашему оно всегда право….извините не по мне это….я уж как то больше привык своё мнение иметь и своими мозгами думать….а не так-“…если начальник (отечество) не прав смотри пункт первый…”
VaIerik[quote name='Fogelman'] тупо следовать политике партии и правительства, потому как исторически по вашему оно всегда право….извините не по мне это….я уж как то больше привык своё мнение иметь и своими мозгами думать….а не так-“…если начальник (отечество) не прав смотри пункт первый…” [/quote]Да не надо тупо следовать, имейте свое мнение, кто же мешает. Только к этому мнению неплохо бы добавить чуть-чуть гордости за свою страну, уважения не только к “белым”, но и к “красным”. История нашей страны – не прогулка по подстриженному газону к вершинам демократии, а тысячелетний поход с дубиной на перевес через дебри, выживание по пояс в крови и грязи, миллионы упавших под ноги идущим. Наша земля пропитана кровью наших предков, белых, красных, коммунистов, монархистов. Каждый был по -своему прав, каждый строил свою Россию. И надо не осуждать давно умерших (да и кто нам дал такое право), нужно пытаться их понять, шепотом повторяя при этом: “Это моя страна, это моя история, и я ею горжусь”
Fogelman[quote name='odeon13'] Да не надо тупо следовать, имейте свое мнение, кто же мешает. Только к этому мнению неплохо бы добавить чуть-чуть гордости за свою страну [/quote]А кто сказал,что я не горжусь?! Я этого нигде не говорил…Не горжусь я некоторыми моментамив истории своей страны, но по мне так это нормально, зачем закрывать глаза на негатив?. надо постараться что бы он не повторился…[quote name='odeon13'] Наша земля пропитана кровью наших предков, белых, красных, коммунистов, монархистов. [/quote] Вот только некоторые особенно постарались удобрить так сказать почву…[quote name='odeon13'] Каждый был по -своему прав, каждый строил свою Россию. И надо не осуждать давно умерших (да и кто нам дал такое право) [/quote]Право нам даёт время, и то, чтоя являюсь гражданином своей страны….пройдёт время и ктото так же как и мы будет судить о нас и наших делах…[quote name='odeon13'] нужно пытаться их понять, шепотом повторяя при этом: “Это моя страна, это моя история, и я ею горжусь” [/quote] Прозвучало пафосно, ну да ладно…..Пытаться понять безусловно надо, а вот гордиться……Это что получаеться немец должен гордиться тем, что его дед в в своё время пачками евреев расстреливал или в печи сжигал?!!! Я могу гордиться тем что моя страна первой вышла в космос, я могу гордиться тем, что у нас лучший на весь мир балет ну и так далее…но гордиться тем, что горстка бандитов власть захватила-увольте, гордиться тем, что страна планомерно уничтожала собственный народ…не могу. Есть много моментов в истории России за которые я горд, но есть множество скелетов за которые мне как человеку русскому стыдно.
АРЕФ[quote name='Fogelman'] наследниками СССР мы себя официально признали, а вот Российской империи нет, к чему бы это [/quote]Не знаю к чему,но Российская империя – монархия. Членов царской семьи убили и отсюда пошел бардак в стране. Точно также французы в свою революцию обезглавили Людовика и у них начался террор,реки крови и т.д. Сейчас Россия – республика,царя нет,может поэтому не можем вполне признать себя наследниками Российской империи.И есть еще такой момент царь Николай II отрекся от престола в пользу своего брата,а тот,видя состояние России и власти, отрекся в пользу Временного правительства.Есть мнения что члены этого правительства имели близкое отношение к масонам.
Copyright ©